ずるい男の総合案内所

1 ：08/07/06 ～最終レス：11/11/13: （　´,_ゝ｀）

2 ：: バイバイ、ありがとうさようなら愛しい恋人よ
3 ：: 立てたのかよ　のっとればいいのに
4 ：: ヨッシーアイランド
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トロピカルウエンツさいたま
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プリティ長嶋
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5 ：: トロピカルウエンツさいたま
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プリティ長嶋
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6 ：: SI☆NAはトロピカル推奨な
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7 ：: トロピカルな次スレ
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8 ：: もう俺は勃たなくなってしまった
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9 ：: トロピカール恋して～る
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10 ：: ピカルトロなチービで取った魚をシースーで食べたい
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11 ：: トロはピカりもの
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12 ：: トロピカルなエロ画像
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13 ：: ocnの愛撫ﾀｿがかわいすぎる件
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14 ：: だまされて藍蘭島
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15 ：: ２次でも３次でも
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16 ：: おまえらはどうしてこんな板に流れ着きましたか
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17 ：: 169 名前：読書王[sage] 投稿日：2008/08/03(日) 20:33:11 ID:???
なるほどデヴィ夫人の告白が正しいとすれば全て合点がいく
しかしデヴィ夫人の文章は教養を感じさせるできだな
>なぜ、一度は必死になって愛を貫こうとした相手の方を、
>ここまで社会的に抹したあなたの復讐心は
>これで今、満足でしょうか？　
>この、優秀な外務省官僚の方も、
>『恨みをかわないですむ女性との別れ方』という
>恋の手管をもう少し勉強する必要がありますね
おれに言わせればこの文章のポイントはここだな
デヴィ夫人は海外にいた経験から日本人があたりまえだと思っている
文化的混乱行動とでもいうべきものに鋭い突っ込みを入れているのだ
176 名前：読書王[sage] 投稿日：2008/08/03(日) 20:36:32 ID:???
それが国でも上司でも組織でも恋人でも
忠誠心もしくはそれに近いものを感じていたものから裏切られると
非合理的で自爆テロ的なヒステリックな反応をみせるということだ
これは「菊と刀」でも似たようなことについて言及されていた
18 ：: この「非合理的で自爆テロ的なヒステリックな反応」というのが
ルース・ベネディクトらが批判されるひとつの理由になった訳ね
ひとつの文化のなかでは非合理的に見えるものが
ある文化のなかでは実は合理的な選択であるかもしれない
19 ：: そういった流れは相対主義解釈主義ほかさまざまな系譜にひろがったし
もちろんその中でやはり普遍的な合理性というものはあるはずだという立場をとる人もいる
というわけで「ガイドライン」を踏まえてくれれば読書王の知見はもっと広がるはずだ
がんばってくれ
ベネディクトを一生懸命読んだみたいだからもっと先に行けると思う
20 ：: http://love6.2ch.net/test/read.cgi/tropical/1217670254/239
これの回答をよろしく
>>18
その主張自体はごもっともなことだが何にでも援用できると思ったら大間違いだろう
私（とデヴィ夫人）は日本人でありながら日本文化の文化的振る舞いを非合理的と受け止めている
そもそも私が言っているのはそういう高度な文化相対論ではなく
日本人の自己懐疑力の欠如から起きている明らかな非合理性を挙げているのだ
21 ：: >>20
１
「忠誠心もしくはそれに近いものを感じていたものから裏切られると
非合理的で自爆テロ的なヒステリックな反応をみせる」
これがステレオタイプでありきたりな日本人論以外の何者でもないわけ
切腹心中仇討ちからみな非合理であるかのように指摘されることはご存じの通り
２
> 私（とデヴィ夫人）は日本人でありながら日本文化の文化的振る舞いを非合理的と受け止めている
それが「～人論」なんて成り立たないということになったひとつの論拠になったわけね
「～人」が指す対象そのものがそもそもはっきりしないから議論のしようがないという
つまるところ「～人は」というような意見はおかしいと自分でも分かっているわけだ
３
> 日本人の自己懐疑力の欠如から起きている明らかな非合理性を挙げている
ここまでを分かってくれると
・日本人は自己懐疑力が欠如しているのか
・それは明らかに非合理なのか
という点が立証不可能になるということも分かると思う
22 ：: 荒らすな低脳
23 ：: >「忠誠心もしくはそれに近いものを感じていたものから裏切られると
>非合理的で自爆テロ的なヒステリックな反応をみせる」
>これがステレオタイプでありきたりな日本人論以外の何者でもないわけ
これはベネディクトよりの意見であることは明らかなわけで
まさかここでいうステレオタイプとは「日本人にとって」ではなく
「西洋人にとって」とか言い出すつもりなのか？それでは文脈に反する
24 ：: 荒らすなカス
25 ：: おれはあっちではやらないからこっちで書くね
263 名前：読書王[sage] 投稿日：2008/08/03(日) 22:04:16 ID:???
>ひとつの文化のなかでは非合理的に見えるものが
>ある文化のなかでは実は合理的な選択であるかもしれない
>そういった流れは相対主義解釈主義ほかさまざまな系譜にひろがったし
>もちろんその中でやはり普遍的な合理性というものはあるはずだという立場をとる人もいる
その合理か非合理かを判断するにも議論の土台となる日本人論が必要
ベネディクト批判に力を入れるのは別にかまわないが
日本人論を語ること自体を否定してしまってはいささか行き過ぎというものだろう
そこを「～人論」にならないように議論するためにはどうしたらいいか
そこをみんな考えたわけ
たとえば
・まず地域と時代と母集団となる社会とを明確にする
・その母集団のなかで規定された明確なルールないしはっきり確認できる慣習法を取り上げる
・そのルールないし法のなかで有用ないし有効であるとされる行為を合理的行為とする
というようなブルデューのようなやり方もある
いずれにせよ漠然と日本人という議論で歴史も地域も
片っ端から横並びにするやり方はちょっと無理
26 ：: 2と3について
どうしても文化相対論にのっとって議論したいみたいだが
それが何にでも援用できると思ったら大間違いだと何度言わせるのだ
たしかにそれは自己懐疑力が欠如しているのか非合理性からなのか立証不可能なことはある
しかしこの程度の生命で安易にも立証不可能として議論不能とするのはあまりに乱暴だ
大田光的言葉遊びはあまり感心しないな
27 ：: >>23
ベネディクトの著書が出たのは1948年だがご存じのように
ベネディクトはこれを日本で調査してまとめたわけではない
日系人のインタビュー以外には
宣教師からお雇い外国人にいたるまでに流布していた
ステレオタイプのまとめでしかないよ
そしてついでに言えば彼女はこれを一概に非合理と決めつけていた訳ではないはずだ
相対主義の源のひとつは彼女にあるんだしね
にもかかわらず読書王と同じような読解の方が広まってしまったことは哀しいことだ
だからこそ彼女はそれを罪の文化と恥の文化と分析して正当化しようとしたわけだ
そこが彼女のオリジナル
28 ：: >>27
ベネディクト解釈は大変ためになるのだが
>まさかここでいうステレオタイプとは「日本人にとって」ではなく
>「西洋人にとって」とか言い出すつもりなのか？それでは文脈に反する
この場合はこの部分に対して明確に反論しなければいけないのだ
私の書き方が悪かったのなら申し訳ない
29 ：: >>26
>>25を見れば分かると思うけど何もかもが「立証不可能」だから「相対的だ」というわけではない
今回の件で言えば「日本人は～の状況では非合理な行動をとる」という
あいまいな規定から説明するのではなく
当該の女性の置かれた社会集団や社会状況のなかで彼女がとった行動が
合理的と見なされる可能性を考えたうえでなければということ
本来の相対主義というのはそういう意味であって決して決定不能という意味ではない

30 ：: >>29
>当該の女性の置かれた社会集団や社会状況のなかで彼女がとった行動が
>合理的と見なされる可能性を考えたうえでなければということ
大変と几帳面な性格のお人らしいが社会集団や社会状況は推定して判断願いたい
でなければ何でもこのように「情報が足りない」で片付いてしまう
そんなことを言い出したら切りがないことは分かっているはずだ
31 ：: >>28
明治以降の日本の近代化論者が必ず通る道だといっていいステレオタイプだと言えると思うよ
福沢諭吉あたりはまだ穏健な方だけど森有礼とか同じようなことを言っている
32 ：: >>31
「知識人としてのステレオタイプ」であり一般の日本人が抱くステレオタイプではないということか？
私を知識人として見ていただいているのなら光栄だがそれでは文脈に反すると何度言わせるのだ
33 ：: 情報量だったり専門的な術語を多用して圧倒して煙に巻こうとしても無駄なことだ
そういう人を相手にするのは慣れている
34 ：: >>30
たしかに限界はあるけど今回は考慮したあとさえ無いでしょｗ
べつに限られた情報しかないときにはものを言ってはいけないとは言わないけど
そういうときは「～人だから～だ」というような超越的な話の持っていき方はしない方が良い
>>32
じゃあ「明治以降の日本の社会的言説のレベルでは非常にしばしば見られた」としましょ
それをステレオタイプと表現することは語義から言っても間違いではないと思うけど
35 ：: 自分の非をあくまでも認めないのであれば最後までつきあってもいいけど
どうする？
36 ：: べつに非はないと思うのでたいして気にならないけど
だいたい言うべきことは言ったと思うのでまとめに入ろうかなと
37 ：: 自分の言葉で語らないからそういうことになるのだ
他人を批判するのなら手垢のついた言説ではなく自分の言葉でするんだったな
38 ：: そもそもベネディクトの「菊と刀」という手あかの付きまくった言説を
そのまま援用したことがことの発端だとは思わないのかしら？
39 ：: 大体批判の仕方が大雑把すぎるのだ
それはいいが調子にのって細かいところに発言しまったのが失敗のはじまりだ
40 ：: ということで粛々とまとめますね
１
ベネディクトらに代表される「
41 ：: ニッポンの教養の大田は敵わない相手に対しては
決して相手と同じ土俵には乗らずに漠然とした部分で攻める
しかし彼の本当の武器はその卓越した論理思考にあるのだよ
論理的思考を極めて知ったかぶりをしなければある意味負けはない
42 ：: ごめん送信しちゃった
というわけでもう一回
１
ベネディクトらに代表される「日本人論」のような議論の建て方には
多くの点で限界があり、無批判に「日本人だから～だ」という論を立てることは
今日ではいかなる意味でも正当性がない
43 ：: >今日ではいかなる意味でも正当性がない
異議アリ
文化相対論的立場にばかり拘泥していると柔軟な思考が阻害されると思うぞ
44 ：: どうでもいいこと書かなくてもいいから
本当にためになるお勧めの教養本とかあったら教えてよ
45 ：: ２
方法論としてはそうした批判的検討を意識していないために
無自覚にステレオタイプを振り回すことができる
そのためよく知りもしないひとつの記事に対しても
なんにでも同じような側面を見つけ出し悦に入ることになった
46 ：: 批判的検討を意識していないのか批判的検討を乗り越えているのか
どうやって判断するのかね
47 ：: ３
以上を踏まえてなお読書王の立場を正当化するには
相対主義にたいして本質主義すなわち「日本人は～だ」「日本人の本質は～だ」という規定が可能であるという
明確な根拠を改めて提示し直すことが必要とされるがわたしには大変困難に思われる
というわけで、３の宿題が出来たらまた来ておくれ
48 ：: 本質主義とやらを持ち出してこちらの主張が規定不可能という前提がそもそもおかしいのだ
こういうのを悪魔の証明というんじゃなかったか
49 ：: じゃあその語を抜いても良いよ
すくなくとも「日本人は～だ」という規定が可能であると立証できればいいと思う
おれに思いつくのはいまんとこ
「日本人は日本国籍を持っている」くらいだが
50 ：: じゃあ最後に
最近よく教養という言葉を考えているようだからお勧めは
「教養」とは何か (講談社現代新書) (新書)
阿部謹也 (著)
がんばってね
51 ：: 阿部謹也氏の著作はどれも名著だがよりにもよってそれを挙げるとは…
それきみ好みの傾向の本であり阿部謹也氏の著作で一番駄目な本だと思う
52 ：: まあそういわず読み返してごらんよ
歴史上教養が問い直されるときはつねに共同体の再創造の時代だったし
だからこそいま教養を問い直す意味があるっていうおおきなテーマを分かってくれたら
あとの各論には異論もあるだろうけどともかく学ぶことは多いと思うよ
53 ：: その本で書かれていることはすでに阿部謹也氏の他の著作物で書かれてきたことを寄せ集めたようなもんだし
不必要に難しい言い回しを多用していてよい本だとはいえない
一番引っかかるのは「ニセである」とかいうところでなぜそういうもって回った表現をしたのか
54 ：: どっかで聞いたような評ってのはさておくとしてｗ
これから読書王が読書王なりに教養というものを考えていく上で
教養が問い直される時代性とじぶんたちの時代性ってテーマも念頭においてくれると嬉しい
とくに学問はひとと共有共用するためにあるということを
55 ：: 不必要に難しい言い回しを引用していてよい本だとはいえない
↑これ読書王さんに当てはまるね
56 ：: 折角阿部謹也氏にたどりついたのならほかの著作も読んでみたら？
はじめはオーソドックスに「ハメルーンの笛吹男－伝説とその世界－」
あたりをお勧めする
いま私は「ティル・オイレンシュピーゲルの愉快ないたずら」を読んでいる
57 ：: 本当は私が本を薦めて欲しかったのだが無理な注文だったようだ
大体お勧めの本を聞けばその人の教養度や知性というものが知れる
58 ：: 阿部先生はちょっと恩人と言うこともあってだいたい読んでるよ
それだけ読んでるならあとは阿部先生が教養という問題に色んな思いを込めたことを
受け取って欲しいなと思う
まあ好みもあるだろうけど
59 ：: 独唱王はいいかげんに負けを認めなさい

60 ：: 他の読んでいてその本を選んだのならなお悪い
それに阿部謹也氏が繰り返し言及していたのは教養ではなく
個人の自立という観点から出発する日本人論だ
61 ：: それは半分でしかないと思うよ読書王
晩年の阿部先生の議論はそこからさらに進んで
そうした個人がなお共同体を作るのはどうやってかという問題意識が強かった
だからこそ教養というテーマも浮上したわけだ
62 ：: こういっちゃなんだが阿部謹也氏の晩年の著作は内に向かいすぎている
たとえば中世の賤民だったり男女関係を研究する中で対比的に日本人観が明らかになるといった
広がりのある視点のようなものが欠如している
63 ：: そんなたとえで広がりがあるとか
ほんとになんの知恵もないばかなんだなお前…
64 ：: 鳳梨落ちたora
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/tropical/1218110166/l50
65 ：: つぎすれ
98の就活が成功して欲しい人のトロピカル数→
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/tropical/1218372068/
ぁぉの腹筋に3000点！
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/tropical/1218372327/
66 ：: 松田
67 ：: フェルプスつえーな
68 ：: 松田くん銅オメ
69 ：: HSRの小倉唯ちゃんが可愛すぎる件
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/tropical/1218638853/
70 ：: 志田ちゃんがにバナナを与えるトロピカル
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/tropical/1218979687/
71 ：: トロピカルで借りるアパート＆マンション情報
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72 ：: 次スレ
73 ：: （ ;‘e‘）（ ;‘e‘）＜ふむふむ！
74 ：: ずるいコンドミニアム情報
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75 ：: ちなこの黒い肌がトロピカル！Part11
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76 ：: スレがねぇ
77 ：: うすく切ったオレンジをアイスティーに浮かべて
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78 ：: また消されたみたいだな
79 ：: クローム髑髏アンチスレ-ナポーと過ごす夏-
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80 ：: ハロモニの存在が他のローカルアイドルとの決定的な違いだったのに･･･
あんだけ一般から飽きられてもヲタが離れない理由は身近なところ(テレビ)で見る機会(ハロモニ)があったから
ちょっと前のAKBみたく会いに行かなきゃ会えないアイドルになってしまったら終わりだと思う
マジでAKBやアイドリングに負ける日が来るとは･･･ショックだー
81 ：: ずるい朝鮮人とすごすトロピカル
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/tropical/1219326684/
82 ：: zuruiは
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83 ：: ハロモニ＠が終わってハロプロ＠が始まる
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84 ：: Buono! Days が面白くなかった件
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85 ：: もろりんもろもろ
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86 ：: ずるい落ちた？
87 ：: とりあえずトロピカルに避難するか
アロハ検定
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88 ：: ほとんど落ちてる
89 ：: ぁぉは藍より出でて藍よりぁぉし
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90 ：: 次スレどこーーーーーーーーー
91 ：: 早安家族 NEW STARで合格する子予想しようぜ
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92 ：: 98です(｡･∀･｡)ﾉ見て頂けると嬉しいです！
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93 ：: 雨の降らない香川では愛せないだろう？
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94 ：: 燈泡かわいいよ燈泡
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95 ：: 燈泡が合格したわけだが
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96 ：: maasa
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97 ：: HOP！STEP！の次を予想するスレ
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98 ：: ずるいF
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99 ：: マクロスずるい
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