EX 宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ クリームヒルト
Ａ まどか（４周目） ワルプルギスの夜
Ｂ ほむら（盾）
Ｃ シズル 杏子 シャルロッテ マミ オクタヴィア
Ｄ キリカ エルザマリア あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
Ｅ プロローグ ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン サキ ニコ
Ｆ カオル 海香 里美 すみれ
Ｇ 使い魔達
保留 ほむら(弓or翼) 魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ
(同ランク内は左に行くほど順位は上)
※注意事項※
・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すorすつもりで戦う
例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する
・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り
・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲） 死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃 マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード設定
◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ28
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1323083379/l50
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。
*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン 2011 4月号 宮本Pインタビュー
*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20 虚淵玄インタビュー
*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。
*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。
*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。
*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア 2011 6月号 虚淵玄インタビュー
虚淵玄 twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。
杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。
ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。
出典：メガミマガジン7月号付録 魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK
5 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/06/26(日) 23:59:24.90 ID:LciSVrCy0 [3回発言]
338+1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に [↓] ：2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
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いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる
不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事
９日のアニメージュの発言
■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
そういう関係をはっきり出したかった。
http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』
アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？
虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。
あと、テンプレに
######
The Biggining Story P181
マミが浮かれて下手打って負けたというわけではない、たまたま敵との相性で負けたんだっていうのが伝わるように、とも考えていました
######
を追加したいんだけど、イカがか？
いいと思う
いちいち説明すんの面倒だし
あの数を裁けそうにないし大腕で捕獲されて終わりのような気がする
それに＋して
マミの戦法は一撃必型 の追加もどうだろう。
つっても相性最悪ってだけで勝ち目ゼロ、絶対駄目って程ではないだろ
いやまあ、実際十回戦ったらマミがシャルに勝てるのは二、三回だと思うけど
前スレでやたらと「マミは魔弾の舞踏で近接出来てるからキリカsageの根拠には弱い」みたいなこと言われてたけど、
そんな理由でキリカをＣ残留にしたら、マミの近接戦闘能力はえらいことになるぞ？
近接オンリーの相手に対してサブウエポンの護身術で張り合えるってことになるんだから
だとするとマミ杏子シャルあたりの関係すら怪しくなってくるから、それならキリカＤにしといたほうが無難かつ妥当だろ
>>9
張り合えるなんざ一言も言っとらんわけだが。
趣旨は「倒しきれなかったキリカの失点になるほど不得手じゃない」であり、オレん中の基準ではそれを「張り合える」とは言わない。
最初っからこうシンプルに言えりゃ誤解を招くこともなかったかもしれんが、勝手に極論して流そうとするのは勘弁してくれ。
あと、他の人にも言いたいが、もう一度魔弾の舞踏を見返す事をお勧めする。
「使い魔を倒しただけ」って言葉にするとどうしても大した事がないような気がしちゃうんだが、
あれは誇張抜きでガンカタ+αだし、護身術なんてレベルじゃないから。
言葉に頼るなら、
範囲攻撃でもないのに10秒に満たない間に使い魔を17〜18匹も倒せる攻撃手段を護身術とは言わない。
って言い方だって出来るんだし。
ヒヨっ子の頃のさやかなんか遠間とはいえ、1匹倒すのにも手こずってたんだぜ？
遠距離近距離なんて言い方するならマミさんは近場の使い魔仕留めるのに手こずらなきゃつり合い取れんよな。
※ここまで言葉頼り
どうもね、言葉のイメージによる印象操作でゴリ押しされている、ような気がしてきたよ。
気のせいだと思いたいが。
詳細不明のおりこシャルロットしかＣランク相手の勝利がなく
対オクタヴィアは苦手の近接で不利をつけられ
杏子の範囲攻撃を耐える相手に通常マスケットがどれだけ有効か怪しい
マミさんのＤ落ちも近いね
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13393054
とりあえず、確認して欲しいね。
「使い魔にしか通用しない」と結論付けられるものでもないんじゃないか？
あれは間違いなくガンカタに比するものだし、であるなら、近距離での対人戦闘にも有用なスキルという事になる。
魔法少女相手にどの程度有用かは議論次第だが、議論もなく護身術、オマケ、考慮の必要がないと切って落とすなら
議論スレの看板を下ろすことを考えた方がいい、と真面目に思うぞ。
結論、結果を優先するのであればスレ25でのシャル＞マミ論議はなんだったのかって話だしな。
まだ全部は読めてないが、あれは議論で結果を覆したのだろ？
まぁ冗談だろうけど、仮にそうなったら議論の結果だとしてもオレは抜けるｗ
そこまで行くと乖離しすぎて遊びとしても成り立たんわ。
…シャルマミでも抜けた人いるんだろうねえ。
>>13
マミさんの魔弾の舞踏は大変気合入ってるし遠距離オンリーの接近即死職ではないとわかる。
ただ、基本的にデカブツな魔女相手に鈍器扱いな銃殴りと蹴りでどんだけダメージを
与えられるかというとあんまり当てになる気はしないんだよね。
近接で捌いたり、あるいは魔法少女相手（キリカみたく）にインファイトを凌ぐイメージはあっても
キリカさやか杏子みたい近接職相手に接近戦で優位を取れるほどには思えない。
ただ、おりこの描写を当てにするなら、近接専門職のキリカの速度低下魔法を喰らっても
致命傷を喰らわず凌ぎきるだけの体術はあるということで、これはキリカがザコいのではなく
（魔女や魔法少女を何人か狩ってるという事になっているし）マミさんの立ち回りが優れているのだ
と解釈するべきだと個人的には思う。
このスレ的には微妙な所らしいけどね。
攻撃速度優秀とされている杏子と刃合わせできた冷静状態さやかがボッコボコにされたのにマミの近接に劣る評価のキリカが捌けるのか？
速度遅延を前方向集中して強化した場合も全方位攻撃だから無理ゲじゃね？
ていうか接近できたとしても大腕束縛攻撃を逃れられるのか？
どう考えても無理っぽいんだけどな
正直エルザ以下だよね
あとキリカはエルザと比較されるべきだと思うがどうだろうか。
そこで勝てるなら復帰も考えられると思うけどもエルザ相手に勝れないとしたらＤ行きは覆せない。
>>13
実績よりも描写を優先するべきというのには賛成だが
マミが戦った使い魔とさやかが戦った使い魔は全然違うと思う。
いやまあ、半分は冗談だけどね？
ただまあ一つずつ主張当てはめてくと
まず杏子と斬りあえるオクタヴィアの剣の間合いで近接苦手なマミさんが戦うのは論外
マミさんの有効射程距離は真面目に検証したことないから分からないけど
オクタヴィアは巨体な分剣の間合いも広い
剣の間合いの外から攻撃できたとして
不規則に飛んでくる車輪をかわしながらティロフィナーレは無理だろうし
武器の特性上足の止まる連射も厳しい
またバインドで車輪が封じれるか不明･･････どこから出てるんだあの車輪
杏子の範囲攻撃に耐える高耐久力とされている相手に
使い魔しか倒した実績のない通常マスケットも厳しいだろうし
普通に不利じゃね、と
で、慣習的にオクタに負けるとＤ行きなら
議論次第じゃＤに行く可能性もあるかと
ゲルト戦参照
キリカとマミの違いを区分できてないんじゃね？
キリカは近接のみ攻撃可、マミはゲルト戦の距離で致命傷を与えることができる
原作マミさんのｖｓオクタは、さやかを復帰させようと皆接近を試みてる
オクタの車輪は接近を前提とする対象には脅威だが距離をとる場合、車輪のみ注意すれば良いだけ
おまけに距離が離れると攻撃間隔もあくぞ
キリカがＤにいったからといってマミさんを巻き添えにするな
同じなわけ無いだろ
さやかの刃合わせはラッキーパンチ扱いじゃなかった？
基本的には杏子に一方的に押し込められるレベルだし
あとエルザ戦のさやかが冷静だったとは思えない
大腕に関しちゃ迎撃にしか使われてないし
さほど不規則な動きでもないから避けて回り込めばいいだけかと
マミリボンには単純に縛るだけじゃなく一発で橋を編んだりする芸当もある。
杏子の結界みたく車輪を何発か防ぐ程度なら防ぐリボンで網を編んだりして
何とかなるのではないかなと。
リボンの具体的耐久力が作中で描写されてないから無効と言うならそんだけだが。
まあそもそもオクタは描写を見る限り（使い魔の演奏を邪魔されない限り）攻撃に
ムラがあったり手を休める場合があるので隙を見てティロフィナブチ込むことは
不可能ではないと思うんだけど。
ラッキ−パンチの出展及び結論よろしく
スレＮｏだけでいいよ
エルザの攻撃はテンプレで防御優秀、スピ−ド＆パワ−タイプのさやかが圧倒されてるよね
キリカはさやか以上に頑丈で、エルザの攻撃がかすりもしない速度をもち、大腕攻撃のような奇襲に対しても咄嗟に反応できるわけ？
ついでに全方位速度低下状態でエルザ本体も一撃で倒せるっと
都合良過ぎないかい？
エルザの結界の形から考えて細道かつ使い魔が大量に蠢いているから回り込むというのは考えにくいが。
大腕をエルザに出させてそれを回避して本体に近づければ勝機はあるが・・
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1325347459/
勘違いされたくないならば始めから分かり易い言葉を選んでくれ。
一応言っておくと、別にマミを介さなくてもオクタ＞キリカだと思うぞ
これについては前スレでさんっっっざん言われてる事だけど、
オクタのキリカに対する優位点
・接近を許さない大量の車輪攻撃
・接近されてもキリカの攻撃よりはリーチの長い剣
・杏子の範囲攻撃程度ではびくともしない耐久
キリカのオクタに対する優位点
・攻撃を回避できるスピード
って感じで、キリカの火力＞杏子の槍での切断攻撃だと証明できれば話は変わってくるけど…
>>18
最大描写適応でいいんならそもそもアニメ本編に置いてマミがバインド出来なかった相手っていなくね？
シャルに関してはバインドしようとかそういう以前に喰われてるし
サイズ的には同じく巨大の部類に含めて問題ないだろうゲルトを難なく拘束しティロフィナが決まる以上、
少なくともオクタ＞マミにはならないだろう
そして俺は>>16の意見におおむね賛成で、
キリカはエルザを相手に少なくともＣとＤという明確な格差がつくほど圧勝はできないと思う
以上の事からキリカＤは妥当だと思う。
むしろキリカ対エルザを考えた方がいいんじゃないかと
キリカ戦の台詞からバインドは切り裂く攻撃には弱いみたいだから
ゲルトを拘束できるからと言って、剣持ちのオクタにも同じく通用するとは限らないのでは
マミｖｓキリカは実描写ではマミの勝ちだったけど
あれ読んで実際どっちが強い？と聞かれれば10人中9人はキリカの方が強いと言うだろう
ところでここのルールは実描写での勝敗優先なのか？
それとも常に最大描写を取って住人が戦わせるのか？
それが無ければマミにも勝てるだろう
さやかも同様
なるほどなるほど
なんでそう思うの？おいちゃんが聞いてやるからいってごらん
杏子が勝てない相手にキリカがどうやって勝つんだ
キリカは速度低下の陣、マミは設置罠で一方的な有利条件を打ち消すとして、結構ギリギリじゃないか。
対策できたのも結界解除の遅さがあったからで戦闘している最中は気付けなかったし、賭けも逃がしたくないキリカの都合も多少あったから成功した部分もあるし、１０回戦えば３回か４回はキリカ勝てるんじゃないか？
少なくともマミとキリカには杏子とさやかみたいにランク分けるほどの差は無いと思う。エルザに対し〜とかオクタに対し〜なんて、ぶっちゃけ想像の域を出ないモノで下げるのはどうかと思うが。
普通のランクは総合で判断するけどココは「○○より下のは○○より上には絶対勝てない」って考えだからな。
ワルプルとかは別としてもシズルの血とかは銃弾叩き落すくらいのことが可能なんだから避ける事は可能だろ（速減発動後なら）
少なくとも単体で見ればマミや杏子よりは勝率は高いと思うよ？
総合で見れば上になることは無いけど。
おりこ読み返してみたけど１巻のバトルなんかどう見ても遊んでる感じだしね。
一手目の指切りなんか全くマミ反応できてないし。
首狙ってればそれこそシャル戦と同じ事になってただろこれ。
その後もお腹すいたなーとか別の事考えて真面目にやってるようには見えない。
テンプレの「情け容赦なく戦う姿勢で考慮する」の条件ならキリカが勝つと判断するね。
使い魔を大量にーっていっても向かってきた相手を迎撃してるだけじゃん
さやかの場合は接近しなきゃいけないのに対してマミの場合は向こうから来る
しかも直線的で規則的な使い魔を迎撃した程度で「護身術なんてレベルじゃない」はおかしいべ
護身術レベルじゃないならせめてほかにも有効活用した描写を見せてほしいものだ
ランクGの糞雑魚相手に使用した描写をね
あとそいつら以外に使用した描写を見てみたいと言いたかった
間際らしくてすいません
ところでここのルールは実描写での勝敗優先なのか？
それとも常に最大描写を取って住人が戦わせるのか？
となっている現状でわかるのではないかな
まあキリカとマミの勝敗のように運が良かったから、を考慮するのは疑問が出てくるのはわからなくともない
3話の使い魔が直線的なのは分かるけど、規則的って何さ。他の人もたまに言ってるけど。
規則的なんか何も無いじゃん。直線的な動きではあるけど。
「アニメになったら思いの外さやかも反撃していた」の方は都合よく無視されるんだよな
うん、大柄なのが基本な魔女相手に使えるとは思わない。
（エリー位小さければ別だけど普通に撃てばいいし）
迎撃向きのスキルだし、対戦相手のスペック考えたら護身術っちゃ護身術かもしれんけどね。
ただ、それは女の子の痴漢撃退的なものでなく渋川先生的な意味での護身だよ。
普通に相手を傷可能な攻撃が含まれるものを護身術とは言わないと思うの。
そもそも「強いというイメージ」でランクが決まる強さスレなんて無い
個々人が思う程度のことではなくて、スレルールとしてどうなのかを確認してるんだが？
だからそう主張するなら対魔法少女戦で「格闘で」勝利した描写が欲しいんだけど
固有魔法を喪失して弱体化した杏子相手にすら「銃による威嚇射撃」を選んだのも傍証になるな
結局これも「そんな気がする」の範疇を出てないんだよ
格闘で勝利しようとはしないだろうしね
マミが凄いと思うことは全然構わない
何手か具体的には判らないが、数手に1回はマミはガードを崩され体にダメージが入る
加えて、マミは防戦一方であり、反撃の隙が無い
はっきり言おう
無思想で機械的に斬り合えば、キリカはノーダメで勝つ
■斬り合いになればそうだが、そこまで距離を詰めるには？
ここのルールではお互いに有利不利にならない距離から開始だろ？
距離を詰めることに関しては造作もないだろう
ティロの弾速とキリカの突撃の相対速度の中でもはっきりとティロ弾を捕らえる動体視力と機敏性
複数のマシンガンの玉をはじき返せる精密製
ティロ弾を回避したときのキリカ目線の描写だとマミはまるで時が止まってるかのごとく速度に差がある
マミの凄いところはマスの硬さに加え、そんな速度差の中で最低限の動きで
キリカの爪の射線を読みガードしていることだろう
しかし、それもいずれは崩される
キリカが陣を作る＋接近するまでに地面にリボンの罠を仕掛けることを考えよう
キリカのスピード、戦闘開始距離、速度低下陣の時間、罠を仕掛ける時間
どれも不確かで、どの程度の距離で開始するのが妥当(有利不利無く)かはわからないが
罠を仕掛ける事ができたとしよう
が、判っていることはリボンはキリカには通用する可能性が低いということ
両腕を完全に抑え込むまでの隙を作る事も難しいし、リボンが地面から伸びてきたところで
キリカの動体視力とスピードの前では止まって見える程度の速度
攻撃してない方の手で振り払う事もできる、攻撃の手を止める必要も無い
それにマミの罠は撃ち込んだ後が判るので、直前に罠をしかけた場合、
弾痕が不自然過ぎるので怪しまれる可能性も高い
また、マミはキリカをガードする際にその場に経ち続けることはできず少しずつ動いてしまう
これはつまり罠にはめるにしても誘導する必要がある
やはり不自然だろう、それに一度罠を知られるともう使えない
逆に言うと100発100中で体を縛ることができるのなら杏子にも勝てる
やはり魔女と違って戦闘状態の魔法少女には難しいだろう
適当に書き綴ってみたが、マミvsキリカならキリカが十中八九勝つだろう
もう一度確認するが、
ところでここのルールは実描写での勝敗優先なのか？
それとも常に最大描写を取って住人が戦わせるのか？
バーサヤカーがまさにそうじゃない。「さやかは性格上機械的に
自分のスペックを最適に使う事が許されない」ならそのルールは
当然キリカにも適用されるべきだと思うけど
もう一つ。キリカが「遊んでいた」という根拠を教えてくれない？
キリカの台詞を抜き出してみようか
「私は織莉子以外の情報なんていらないよ」
「キミに嫌われたら私は腐って果てる」
「好きとかそんなに軽々しいものじゃない」
「私は彼女に無限に尽くす」
キリカが「織莉子への忠節」以外の何かに娯楽を見出すとは到底思えないんだけど
キリカはいわば織莉子への忠節で動く機械であって、あれは「機械的に切り合っ」た結果だろう
その場合、目的と手段を混同するメンタルはバーサヤカー同様、十分弱点として計上するに足る物だから
＞自分のスペックを最適に使う事が許されない」ならそのルールは
＞当然キリカにも適用されるべきだと思うけど
これ、ちょっと解釈違う気がするんだが。
＞・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
＞例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃 マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード設定
多分上のルールの解釈だと思うんだが、少なくともオレはずっと（といっても2か月程空けたが）
本人が知りうる範囲で可能な事はアリ、ってつもりでやって来てたよ？
メンタル面は基本考慮しないでやって来てたんだし。
＞・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すorすつもりで戦う
というルールもある。
バーサヤカーだからって即死攻撃にも必ず捨身で行かなきゃならないとかだとそんな戦法使わん方がマシだしな。
キミの考え方を採用するとD以下やマミさんとか総点検になっちゃう気がするんだが。
オレは勝てるなんて主張してないんだからそんなもんいらんのでは？
趣旨はあくまでもマミさんは近接が「不得手ではない」で、「故にキリカの失点という程じゃない」だから。
これがまどかやほむら相手に近接で倒しきれなかったなら「キリカ弱ええｗ」になっても仕方ないけどさ。
シャルは初手で大シャルを出すしオクタは使い魔の演奏に目もくれずしに来る
＞シャルは初手で大シャルを出すし
それって、不意打ちせずに変わるってこと？
なら逆に、マミは勝てる確立が増えるようになるね。
「しばらくぶりに来た」って言って過去の議論を蒸し返す奴
ところで「使い魔を蹴散らしたのが実績」なら
さやか（４話）もやってるってのは無しか？
杏子（おりこ）に至ってはシズルをいなしながら使い魔と戦ってるな
ちなみにTBSではほむらの戦い方をマミと比較して「冷酷かつ無駄がない」
「全く違う次元」と評してる。これは「まどか評」じゃなくて
脚本の地文ってのが問題で、つまりマミの戦い方は「華麗だが無駄が多い」と
規定されてるんだ
これは虚淵自身が「自分のイメージと違う」と言ったさやか対杏子と違って
実際の描写と矛盾しない。
さんざん指摘されてる通り、魔弾の舞踏は使い魔しか倒してないからね
そうだよ。だからこのスレは昔から「機械的に戦う」方針は取ってないんだ
フェアウェルでも「必技を叫ぶのは士気を維持するための拘り」って言ってたしな
無駄を許容するのはマミの欠点であり魅力でもある
そりゃあ、「ティロ・フィナーレ！」っていちいち叫ぶ事は「華麗だが無駄が多い」と言われても仕方ないが、
魔弾の舞踏に関してはそうは言えないんじゃないか？むしろ洗練されてるように感じたが。
>>54は、杏子がさやか戦でやった動きも「華麗だが無駄が多い」と見えるのか？
「華麗だが無駄が多い」マミの、本職じゃない格闘でかろうじて上回る程度のキリカってどうなのって話だけど
カイジ思うんだけど、もし「キリカが本気じゃなかった」としても「本気のキリカ」が
劇中に存在しないなら、それは幻覚杏子と同じだよね
俺個人としてはあれは十分本気だったと思ってるけど
華麗じゃないが無駄は多いよね…片手だし、タイヤキ食ってるし
むしろ両手で構え直した辺り、さやかの実力が杏子の想定以上だったって証拠にもなるけど
今はさやかの話じゃないからパス
そうだね、まさか自分がその立場になるとは思ってなかったがｗ
そこはそれ、個人の都合って奴だから仕方がないんだが。
とはいえ、必要な個所については過去スレを読んで話をするつもりなので
まるっと無視して一からなんて意図はない。
シャル＞マミも引っかかってるが、該当箇所読めてないから今んとこどうこう言う気ないし
読んで納得できりゃ敢えて蒸し返すつもりもないよ？
言葉については語ってるなかで考えが固まって来たところもあるのでご容赦願いたい。
とはいえスレ終盤ではそういう言葉にしてたとは思うが。
それと、前スレで散々言われてたのは知ってるが反論も色々出てた筈だよ。
さて、オクタの優位性については大いに議論の余地があると思うので再検証を提議したい。
オクタのキリカに対する優位点
＞・接近を許さない大量の車輪攻撃
これ、確かに大量なんだけど、体術に優れる近接タイプの魔法少女の脅威になりうるものだろうかね？
10話では杏子にはまったく当たっていないし、まどかですら幾つかは避けているし、時間停止まえのメガほむが駈寄る余裕すらある。
（描かれてはいないが、その場にいたマミさんも食らった様子はない）
おまけに自分の使い魔を轢きすコントロールだしな。（これはワザとの可能性も高いがｗ）
9話のはまどかを庇う為に避けれないので参考にならんし。
＞・接近されてもキリカの攻撃よりはリーチの長い剣
これは利点だけど、巨体の魔女は大抵魔法少女よりリーチが長いので特に取り上げる必要があるのか？って思うんだが。（慣れっこだろっていう）
間合いが長い武器の特徴として、懐に入られると逆に不利になるしね。
＞・杏子の範囲攻撃程度ではびくともしない耐久
これは2重の意味で疑問だね。
まず、オクタの腕を切り落としたのは杏子のジャンプしながらの切り上げの一刀だけど、これ、左程威力が乗ってる描写はなかったよ。
切り落とした時もブリキか生ものみたいにスカっと切ってたから。（杏子はこの時点でかなりのダメージを負ってたのにも関わらず）
もう一つは耐久性だけど、これ、前スレでまだす気じゃなかったから手加減されてんじゃね？って疑問がスルーされたままだよ。
ついでに鎖部分の切断効果も超疑問。
と、ここまでは一般的な近接タイプの魔法少女にも当てはまる事柄として、次にキリカの優位点について。
キリカのオクタに対する優位点
・攻撃を回避できるスピード
これはまあまんまだね。
マミさん曰く、「速すぎる」「拘束魔法を使うひまも与えてくれない」程度のスピードだね。
だったら過去スレ見てからくればいいのに
前スレで「マミさんに厳しくなったなこのスレ」とかいってないでさ
経緯を知らないで意見をいきなり言われるのは厄介なのよ
シャルマミはTBSと過去の発言で決着がついたのを見てきなさいな
9話では杏子に直撃2発と、当たり方不明で十数〜数十発ヒットしてたけど
槍に縋りながらも杏子は立って動けてたから。
ん？だから今はシャル＞マミの話はしてないんだけど。
前スレから話題になってたオクタとキリカの件に絡んでる部分でマミさんの話してるだけだよ。
マミさんに厳しい云々は単なる感想だから、そのくらい言わせてくれ。
足で稼ぐタイプのキリカには「無視できない重量物体が大量に
縦横無尽に走っている戦場」はいかにも辛いと思うけど
ところで「魔法少女対魔女を考える場合、戦場は魔女側の結界内」でいいの？
>>1は間合いにしか触れてないけど
はっきりこうだと断言できないのは
・テンプレに書いていないため
今のランクは
・実際の勝敗で判断したもの
・機械的に判断したもの
・メンタル要素含めて判断したもの
・メンタル要素含めず判断したもの
・総合的に見て判断したもの
・タイマン比較だけで判断したもの
がごちゃ混ぜになってるからだろうな
このまま続けても永遠に終わりそうにないな
何故なら、例えば機械的に考えてる者とそうでない者が混在する以上
必ずその時の結果に関わらず後で蒸し返されるからだ
蒸し返すのを止める手立てが無いからな
なぜなら、ルールがそうであると決まってないからだ
皆局所的に言いたい事を言うのは構わないが、このスレの趣旨目的は
あくまで強さランクを決定する事だろ？
だったら、先ずは中身の話じゃなく外枠(ルール)をきっちり埋めるべきなんじゃないのか？
エルザ＞キリカの反論ないね
擁護できる材料ないもんな
速度低下の性能について洗い出さないとエルザ戦の判断は難しいな
効果範囲内に体の一部のみが入ってる場合は効果があるのかないのか
エルザを効果範囲内に捉えた場合、範囲外の使い魔は影響を受けるのか
＞体術に優れる近接タイプの魔法少女の脅威になりうるものだろうかね？
そもそもキリカの体術ってそんなに優れてんの？
アニメ本編では魔女倒した後の結界は数秒から長く見ても十秒ほどで消えてる。それなのにキリカの速度低下により、
結界の崩壊は『戦って相手の能力を考察して一旦逃げて策練って』なんて一連の流れが出来るほどに遅くなってる。
ならばマミもそれくらい遅くなってると考えるのが自然だろう。
場と人では効きが違う、とかそういう事は言われてないんだから。
だとするとキリカは、「十秒が短く見積もっても数分になる」ほどの速度低下状態に追い込んでも
マミをし切れなかったわけだ。使い魔相手に無双できるとはいえ近接は専門じゃない相手にだぞ？
＞杏子のジャンプしながらの切り上げの一刀だけど、これ、左程威力が乗ってる描写はなかったよ。
逆に威力が乗って無かったという描写があるのか？
掴まれてるまどかを助けに行ってるんだからむしろ本気で斬ったと見るほうが自然だろう。
まさか、まどかがされかけてるけどさやかを説得しようとしてるんだから手加減した、
なんて馬鹿なこと言わないよな？
そして魔法少女の体は人間と違うんだから、負傷していようとそれで威力が下がるというのは早計。
以上から杏子のあれは全力の攻撃だと見るのが自然。
＞マミさん曰く、「速すぎる」「拘束魔法を使うひまも与えてくれない」程度のスピード
これ、「一手で十手」発動前、つまりは速度低下の分の魔力を攻撃に回す前の感想だよな。
キリカが一手で十手無しの火力でオクタを突破できるかは限りなく怪しい。
かといって一手で十手を使えば速度低下は前面のみ発動になるから、車輪がより避け辛くなる。
キリカがオクタに勝てる事の判断材料としては、結構危ういものがあると思うが……。
確かに明記してるルールは意外と少ないね。
他の強さ議論スレとかだと結構細かかったりするんだけど。
ただ、ルールを決めてもルール自体に物言いが付くと結局は一緒なんだよね。
あまり縛り過ぎると議論に面白みが無くなったり、ランクが作品そのものと乖離しすぎたりするし。
＞そもそもキリカの体術ってそんなに優れてんの？
それに関してはザワールドの時間停止とかと一緒で整合性は取れないモノだと思うよ。
どういう考え方しても絶対におかしい部分が出てくるからｗ
どのタイミングでどの程度、どこに向けて速度低下をかけてるのかも分からないわけだし。
あれを根拠に素の状態とかを考察するのは理科雄チックでナンセンスだと思う。
＞逆に威力が乗って無かったという描写があるのか？
＞掴まれてるまどかを助けに行ってるんだからむしろ本気で斬ったと見るほうが自然だろう。
＞まさか、まどかがされかけてるけどさやかを説得しようとしてるんだから手加減した、
＞なんて馬鹿なこと言わないよな？
＞そして魔法少女の体は人間と違うんだから、負傷していようとそれで威力が下がるというのは早計。
＞以上から杏子のあれは全力の攻撃だと見るのが自然。
ちょっと表現が悪かったな。
特にエフェクトや効果音、気合とかない普通の槍の一撃だったから、
本気だろうけど全力と判断するような材料はなかったという事。
なにか特別な事をした様子はなかったよって程度の意味だよ。
要は手加減したらノーダメ、普通に切ったら切れたという事で、そんな固くないんじゃない？って言いたいんだよ。
＞これ、「一手で十手」発動前、つまりは速度低下の分の魔力を攻撃に回す前の感想だよな。
その辺りは「オクタは固い」に依存するんだけど、それが怪しいと思ってるので。
バージニアも石とか金属っぽいけど難なく刻めてたし躱しながら刻んでけば少なく見積もっても勝ち目がないって事はないだろう。
>それに関してはザワールドの時間停止とかと一緒で整合性は取れないモノだと思うよ。
>どういう考え方しても絶対におかしい部分が出てくるからｗ
>どのタイミングでどの程度、どこに向けて速度低下をかけてるのかも分からないわけだし。
>あれを根拠に素の状態とかを考察するのは理科雄チックでナンセンスだと思う。
以下、過去ログ
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差があるとすればハノカゲ版やおりこが技の最中に叫ぶことは少ないこと、最大描写や設定から補完可なところか。
かずみは作者の癖なのか脚本の癖なのか分からんが技の最中に悠長にくっちゃべる。
これで速く解釈しろと言われてもそんな解釈のほうが違和感あるだろう。
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キリカだけ「漫画的な都合」で逃げようってのはいささか虫が良すぎると思うんだけど？
>バージニアも石とか金属っぽいけど難なく刻めてたし躱しながら刻んでけば少なく見積もっても勝ち目がないって事はないだろう。
「鎧の魔女」だからといって固いという保証はない
特にこのシリーズの場合「鎧の魔女だからこそ簡単に壊れる」可能性すらあるってのは既に過去スレで指摘済み
前スレで「画面に描かれたキリカの攻撃以外にダメージを受けた描写があるのは地面に落ちた拍子に割れたからだ」
って主張もあったね。どうあっても「一撃で倒した」って事にしたかったんだろうけど、逆に鎧の魔女の防御力に
疑問符を付ける事になってるっていう
ちなみに、過去双樹、あいりに対して適用された理屈をキリカに適用した結果がこれ、以下過去ログ
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「おりこ」P132におけるキリカの攻撃は擬音「ガ」の数から10回、この攻撃は２コマの間に集中しています
そしてその間のキリカの台詞は27文字、以前の議論で「14文字を発音するのにかかる時間は３〜４秒」
という結論が下されているので、この間は5秒から8秒程度ある事になります
つまり、キリカの攻撃は秒間2回から1.2回程度しか繰り出せません
「速度低下の影響は？」と言われるかもしれませんが、キリカは戦闘時マミと会話しており
マミはキリカの発音に違和感を感じていません。故に速度低下の倍率は比較的低いと推測できます
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これは書いた当人がジョークと言ってるし、俺も内容に同意はしない
ただ「漫画的都合」でキリカの速度を底上げするならかずみ系キャラの攻撃速度が遅いって理屈も
当然通らなくなる。完全に無視はしないがある程度は考慮するのは当然と思うが
｢杏子、渾身の力で触手を振り払い、魔女の本体へと攻撃を仕掛ける｣
｢杏子、捨て身の攻撃。魔女に大ダメージを与えるが、自らも腹に致命傷を負う｣
本体と腕で攻撃箇所の違いはあれ、あの時点で本気だったのは間違いない
攻撃箇所が腕に変わった理由は簡単
｢だがふいに彼女を捉えていた触手が切り裂かれ、解放される。
遅れて結界に踏み込んできたほむらの仕業である｣
ほむらにはオクタの腕を切り裂ける武器がない＝無理だと判断した現場側の判断だなw
はなはだ散文的な理由であって杏子の心情が変更された可能性は薄いと見るね
当然通らなくなる。現状そうなっていない以上、他のキャラもあるで程度は〜だな
＞理科雄チックでナンセンス
お前そんなこと言い出したらこのスレに限らず強さ議論なんて成り立たなくなるぞ。
ともあれこのスレでは実績が主な証拠として扱われるんだから、
『十秒が数分に延びるほどの速度低下状態でもキリカはマミをし切れなかった』は一つの事実になるだろ。
流石にキリカ対マミの戦闘が一分も経ってない、ってのは無理があるし
結局キリカ関連のネックは
・大型魔女を相手取れるだけの火力の有無
・速度低下の程度
ってこったな。
ただし火力については今までの議論的に考えて、ランクが変動するほど上がることはないか……？
オクタ側の耐久にもよるが、だからといって現状オクタ有利であるという説が有力なのも事実
速度低下については、
・数秒〜十秒程度で消える結界内で、短く見積もっても数分の戦闘が出来る
・会話が問題なく行われる程度の速度倍率である
ともうわけわからん状態
前者なら速度は十数分の一じゃ効かないほど遅くなってるし、
後者ならせいぜい倍率は数分の一になる
ただ、どっちを採用したにせよキリカの近接戦闘能力には疑問が残る
前者なら最大描写でも使い魔相手に無双しただけの相手の速度を10%も発揮させてないにも関わらずせなかったことになる
後者ならパワー・スピード型の杏子・さやか、エルザならば速度低下への対応は出来ることになる
だけって言われてもね。
＞体術に優れる近接タイプの魔法少女の脅威になりうるものだろうかね？
ここから始まる件ついて理科雄チックに考察した場合の補足。
仮に10秒が3分に感じられる程度の速度低下だと仮定すると、効果は18倍。
逆に速度低下をかける前は18分の1という事になる。
この数字出した時点で大分ナンセンスだと思わないかい？
更に進めると、中学生女子の100ｍ走平均は大体15秒くらいだが、これを18倍すると単純計算で1秒以下、時速300キロだ。
キリカが変身直後の魔法を使ってない時点で平均的な女子中学生並みの身体能力だとしても、とても太刀打ち出来る速度ではないよ。
これに整合性を取ろうとすると、魔法少女キリカの素の状態は平均的な女子中学生に大きく劣る、としないと辻褄が合わなくなる。
逆にほむらが撃っていたサブマシンガン（MP40？）の弾速は秒速355ｍ、これを18分の1にすると約秒速20ｍ、弾丸の小ささを考えたら
これを真正面から6発、黒爪ではたき落すのは決して簡単ではない。
これだと、少なくとも常人以上の身体能力や練度を持つ事になるが、上記とは矛盾する。
とまあこんな感じで、速度低下が場所全体に平均的に一定の低下率でがかかってる、と考えるとどうやっても無理があるんでね。
（本人が任意に効果範囲を変えられるのは分かってるから余計に）
といって具体的な仕組みは不明なんで、逆算出来ないんだよ。
分かるのは、かかってる状態だと目視や対処は出来るけど速すぎる、ということくらい。
逆に、これについて貴方が矛盾なく説明できる理屈を考えてくれるならそれでもいいけど。
>>78
いや、言いたいのはさ、作中や設定でも詳細が明かされてない魔法の効果について
そんな単純計算で断じる事は出来んでしょって事なのよ。
素のキリカがメガほむレベルの「どんくさい」キャラでも矛盾はしないっていうね
…おりことのが「こぼした釣銭を拾うのを手伝ってもらった」だし
マミとの接触でもおりこから貰った宝物落として泣いてるし
＞「鎧の魔女」だからといって固いという保証はない
＞特にこのシリーズの場合「鎧の魔女だからこそ簡単に壊れる」可能性すらあるってのは既に過去スレで指摘済み
それは可能性の話だよね。
それにオクタが固いって根拠が杏子の範囲攻撃だけなら「手加減」で覆るが、それについてはどうかな？
あと「一撃」に拘る意味があるのかな？
絵で見る限り一撃にしか見えないが、仮にそうでないとしてあの極短時間で倒したなら強さに疑問符は付かないと思うんだけど。
ちなみに切ったところはピシっという効果音とともにズレてる（鋭利な刃物での切断の表現）が
別のところも攻撃してるって指摘のあった魔女が崩れ落ちるシーンでは各所にヒビが入ってるし明らかに割れてる。
あれがキリカの攻撃跡だってのはちょっと無理があると思うが。
>魔法少女キリカの素の状態は平均的な女子中学生に大きく劣る、としないと辻褄が合わなくなる
それでいいんじゃね
魔法の強さにリソース奪われれば素の能力低くなるのはほむらで立証済みだし
ただほむらは魔力ドーピング使ってるから身体能力高くできてるだけだからな
そう、可能性の話でしかない。鎧の魔女はワルプルより固いかもしれないし、そこらの使い魔より弱いのかもしれない
あいりが引き裂いた何かが「魔女か使い魔か解らない」って理由で評価対象外になったのと同じ理屈だね
そして「曖昧な部分」を排除していくと、キリカには「マミに負けた」って事実しか残らないんだよ
それがわかってるからキリカを擁護する人はマミの格闘能力の底上げに躍起になってるんじゃなイカい？
>>83
それでもいいんだけど、そうすっと銃弾をはたき落す為には更に速度低下の倍率を上げないといけなくなる。
矛盾が酷くなるんだよ。 まぁどうやったって矛盾するんだけどね。
矛盾を少なくしようとするなら、素のキリカをそれなりに強いとするか、能力自体をもっとご都合なものと
捉えるしかないが、どっちにしても想像に過ぎないんでとても議論スレで採用出来るもんじゃない。
（突き詰めたところで、強さ議論で有用なものが得られる気もしないし）
だからこれに関してはあまり深く考えず、使ってる時のキリカはかなり速いって結果のみ取り出した方がいいと思うんだ。
「評価不能で保留」枠に行く？
不名誉じゃないぞ、黒翼ほむと同格だ
＞それがわかってるからキリカを擁護する人はマミの格闘能力の底上げに躍起になってるんじゃなイカい？
いや、単純に両方とも好きなだけなんだがｗ
それにそこまで単純化すると議論そのものが成り立たんわね。
で、オクタは別に固くない、でいいかね？
そこだけ何度もスルーされてる気がすんだが。
>>86
オレが決める事でもないね。
それで皆が納得するならそれでいんじゃね？
いやキリカとかエルザ以下の可能性も言及されてるから
評価不能の場合もＤ〜Ｆのどこに当てはまるか分からないから保留だろ
同じ位とするのが筋だと思うけど
杏子の刃物で切れて、キリカの刃物で切れないのは基準がない以上ダブスタだろ
すでにマスケットの間合いより近づかれてから始まったマミさんvsキリカとマスケットの間合いから始まった戦闘は別だろ
最初から近距離で格闘戦覚悟しとくならともかく、取り合えずマスケットが有効な距離で最初から格闘戦視野に入れる意味あるの？
ついでに戦闘スタイルをすぐに切り替え可能みたいな言い方も気になる今まで遠距離戦やってて不意に近距離戦に持ち込まれて即対応出来る方がおかしいぞ
魔弾の踏舞見る限りは常に切り替え可能っぽいけどな
撃った後の隙消すためのものでしかないし
ｖｓ魔法少女の戦闘描写が豊富なオクタと鎧の魔女が同格？
ほむぼむ１発の鳥篭魔女とオクタが同等の防御力と言ってるようなものだ
その理論なら鎧魔女＝使い魔同等能力もなりたつぞ
キリカの刃物考察基準は鎧魔女とマミ大腿部裂傷
杏子はオクタ腕切断、エルザ大腕破砕、描写は無いがベテランとして数々の魔女撃破
同じに見えるなら眼科いったほうがいいぞ
鎖攻撃の威力についてはパワータイプのさやかが突撃して破壊できなかった
エルザの大腕を破壊したことで威力は保障されている。
鎖は防御したさやかが力負けするほどの威力（というか重さ?）がある。
なら鎖に耐えて槍の刃で切れたとして、打撃に強く、斬撃に弱いと取るべきじゃないの？
キリカの爪であんなに一気に腕一本飛ぶとはいわないけど、傷一つつかないなんてことはないと思う
ダメージ位与えられるであろうってのは以前から何回も言われてるのに、その度に鎖に無傷で耐えたってこと持ち出して、ノーダメージを主張、それが正論のように進めるのはおかしいと思う
＞そして「曖昧な部分」を排除していくと、キリカには「マミに負けた」って事実しか残らないんだよ
そりゃ結果だけ言えばそうだろうね。
ただランク差がある魔法少女の戦いとして「杏子（Ｃ上位）対さやか（Ｄ中位）」と比べれば、戦闘結果にかなり差がある。
杏子ＶＳさやか：双方搦め手なしで杏子ダメージなし。さやかダメージありで２回実質敗北（一回目はダウン後トドメ刺す意思なし、２回目はダウン後ほむら乱入でトドメ刺せず）
マミＶＳキリカ：双方搦め手あり（事前の速度低下陣設置、事前の炸裂弾巨大銃設置）でキリカ致命傷（ソウルジェムひび割れ）。マミダメージありと一時撤退。
杏子ＶＳさやかは楽に勝てて、マミＶＳキリカは辛うじて勝てた。これでキリカＤに行くならシャルに負け杏子より弱いとされＤのキリカに負けかけたマミも問題になるね。
（なのに毎回いの一番に持ってくるという）
こういうのってなんて言うんだっけ？
ダブルとかトリプルとかだったと思うんだが。
あれが斬撃であったのかどうかはおいておいて
＞キリカの爪であんなに一気に腕一本飛ぶとはいわないけど、傷一つつかないなんてことはないと思う
そんなこといってない。傷一つつかない、全くノーダメージなんてことは流石にないでしょ。
オクタの懐に飛び込んで超至近距離まで持っていければキリカ有利だろう、なんてことは認めている。
>>96
＞なんか鎖で無傷は手加減の結果じゃね？っていうと必ずスルーされるのよな。
それだったらさ、あいりの爆弾攻撃も手加減の結果で本当はあの場で全員を傷だらけにすることが出来た
とかそういう極論すらも許容しているようにみえる。
結局それこそ言いがかりの範疇でしかないと思う。
す気がないのは確定してるのになんで手加減が言いがかりになるのか分からんな。
本来威力が高いのは分かってるんだからあいり云々なんて関係ないし。
手加減でなければどう解釈すればいいのかな？
す気はないけど結構威力がある攻撃を放ったのか？ オクタが耐えると信じて。
ないだろソレ。
鎖部分には見た目通りの威力しかないからそこで打つのが手加減だって解釈したほうがずっとまともに思えるが。
あと、鎖の切断効果がシズルの事を言ってるなら、アレ、鎖部分で断ち切った描写ないしな。
威力を手加減したのではなく「鎖攻撃自体が槍に比べればヘボい為に、鎖で攻撃を放ったこと自体が手加減」
ということ？
鎖の切断についてはどっちとも取れるからいいよ。
シズル戦やエルザ戦では切断効果があるように見えたけどもなんにしても
「エルザの大腕を破壊できるほどの威力が鎖にはある」という事自体は揺るがないからね。
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