F-104総合スレ

1 ：09/10/05 〜 最終レス ：11/12/11

最後の有人戦闘機と呼ばれながら
全然そんな事は無かった

2 ：

２

3 ：

3

4 ：

髭がそれるってマジ？

5 ：

NF-104のかっこよさはガチ

6 ：

QF104もなかなか

7 ：

最後のガンファイター F8U

8 ：

家の上をよく飛んでた＠宮崎

9 ：

gigigi

10 ：

翼の縁が余りにも薄く鋭利だったから出た伝説。
通常は怪我しないようにカバーを装着していた。

11 ：

カバーつけてるところの写真見ないな

12 ：

究極の未亡人製造機

13 ：

１０４に爆撃させようなんて無謀すぎ

14 ：

西ドイツだから仕方ない

15 ：

不毛地帯

16 ：

尾翼が主翼より上なんて、高迎角にできないからありえない

17 ：

>>16
そもそも、格闘する速度でもディープストールになるほど高迎角なんてできないだろ。

18 ：

北海道をドライブしてたら中頓別公園のＦ１０４にたまたま出会った。
風雨にさらされてたけどかなりキレイでした。コクピットの計器類はそのまま。
翼前縁にはアルミ板を折り曲げて作ったようなカバーがリベットで付けてあったよ。
一応空自から町への貸与品となっていた。
同じ公園の8620蒸気機関車は・・・腐食が進んでとても悲しいことになってた。
せめてたまにペンキ塗りだけでもしてやれよ・・・子供が遊ぶにも危ないし。
もちろん製造時期が違うんだけどなんか、鉄とジュラルミンの違いをしみじみ感じた。

19 ：

>>10
マジンガーＺでそんな描写があったな
「こんな薄い翼じゃ頼りない・・」
「見たまえ」
と、前縁で鉛筆を削って見せる博士
みたいな。

20 ：

俺の股間もＦ１０４だぜ！

21 ：

A-4みたいにどこかF-104をエンジン換装とか
アビオ入れ替えとかして近代化改修してまで
長く使おうとかいう奇特な国がないものかなぁ

22 ：

つーか、改修する現役機あったっけ？
機械は動かさなくなるとすぐ腐る。

23 ：

台湾とかでまだ現役じゃないっけ？

24 ：

>>20
やたら早くて
上向きでがんばるとディープストール
ってことね。

25 ：

>>17
＞>>16
＞そもそも、格闘する速度でもディープストールになるほど高迎角なんてできないだろ。
まさか、迎角リミッターが付いてるのを知らない？

26 ：

>>4
実際にリンゴを剥いてる写真がありますよ。
シュナイダー誌のスターファイターズ取材で出てました。
>>11
現役時代の列線での写真には写ってますよ。細くて赤いカバーです。
着陸してランプインしたら、車輪止めの次に付けるくらい早く着けてしまいます。
整備員が危ないですから。

27 ：

>>21
イタリアがあそこまで使ったんだからもういいじゃないか

28 ：

西独のG型は大量に未亡人を生み出したが。
このての機体を直協支援に使おうとするのが無茶、 その点、日本の使い方はこの機体のポテンシャルを最も引き出していた。

29 ：

日本のインターセプターは旧ソ連の東京急行の発進訓練だから墜落は少ない。
それより、日本的な運用で評価できるのはQF104。

30 ：

>>21
日本なら無理矢理やれなくもないんじゃね？　やる価値が無いけど。
たとえやるとしても、１から機体設計やり直す積もりでないとなぁ。
先ずはＣＣＶによるＦＢＷ制御を可能にして、エンジンの燃焼効率を上げて、
エアインテイクのサイズを広げて吸気量の増大を図って冷却効率とか色々良くするとか、
そのインテイクを伸ばしてステルス性上げつつカナード性能を持った可動フィンにしたり。
んで主翼をエアブレーキ潰して後方と横方向にそれぞれ適度に伸ばしてピッチアップ対策、
潰したエアブレーキを胴部上面に一対で新規追加、前縁フラップは強度を過剰に上げる。
その前に胴体の直径から再検討だね、約１．２倍に広げて色々大変な事に・・・。
・・・先生！！　重量過多かつ、燃料タンクを積むスペースがありません！！

31 ：

>>30
F-104のピッチアップは高迎角時に、水平尾翼が主翼後流に入るために起こります。
対策はＴ字尾翼をやめて、主翼より下に水平尾翼を取り付ける事。
上記に加え高翼化し、エンジン換装(TF30)や燃料搭載量増大のため胴体延長をしたものが
ロッキードCL-1200(X-27)ランサーです。
ttp://www.geocities.jp/protoplanes/X-27.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/X-27_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

32 ：

F-101もそうだけどなんであの頃の戦闘機はT字が多かったんだろ？
尾翼は胴体に付けた方が機械的にも楽だと思うんだけどなぁ・・・

33 ：

T字尾翼の一般的な利点として、水平尾翼のモーメント・アームを稼ぐ事が出来るので
面積を減らす事が出来ます。垂直尾翼に翼端板効果が出るのでこれも面積を減らす事が
出来ます。
しかしピッチアップの件がありますので戦闘機になぜ採用されたのか？？
イギリスではライトニング計画時に実験機で水平尾翼の位置を確認してますｗ
また垂直尾翼の面積もF-104では後に増積されてますし・・・。

34 ：

>>28
直協といってもマッハ1で突っ込んでいって戦術核1発落とすだけのこと
核の使用が前提で1発が全てを決めるので何を犠牲にしても一瞬一秒の速さが優先

35 ：

>>28
この手の高翼面荷重な機体は、低空でガストの影響を受けにくいです。
というふれ込みでしたが事故続発。
高翼面荷重過ぎて着陸も難易度が高い・・・。
70年代始めにドイツでF-104を取材した記事では、滑走路での接地地点が結構バラバラ
だったそうです。空自の場合はだいたい同じ位置で接地していたそうです。

36 ：

>>33
もともと格闘を主眼に置いてないからでしょ。
ライトニングは違う。あれは空力論争が起こった結果であってピッチアップ云々じゃない。

37 ：

>>35
事故は低空でのエンジン故障が主な原因じゃないの？
自衛隊機もエンジントラブルに悩まされ、単発を嫌う原因を作った筈。
>>36
2発のサイドワインダーとM61で格闘戦するな言われても・・・
戦闘機相手じゃなくても、ベアやバジャーだって回避行動位するんじゃ・・・

38 ：

http://www.youtube.com/watch?v=4H4pM1PWt8I&feature=related

39 ：

>>37
>事故は低空での
浅い知識で何知ったかぶってんだコイツ

40 ：

>>38
イーグルじゃん・・・
格納庫で左右に開く支柱みたいなものって何？？

41 ：

>>36
あの時代に定義される格闘性能を追求した結果がF-104でしょう。
P-80でF8Fと模擬空戦したような時代を引き摺った設計ですから。
速度落ちたら死ぬぞと。維持旋回能力重視が徹底していますね。
瞬間旋回率やアフターバーナー付きジェット戦闘機のエネルギー回復が考慮される前です。

42 ：

>>35
さすが俺達ニッポン人！
優秀なニッポンに産まれたことを誇りに思うよ。

43 ：

ジーニもファルコンも搭載せず、
空中給油の装備も持たず、
たった二発のAIM-9Bに
祖国の命運を賭け勇躍発進急上昇。
嗚呼我が友我がいのち
しろがねのつばさF-104Aよ。
汝と共に蒼空を征く。
よくぞ漢と生まれけり。

44 ：

嗚呼、
本当に日本人に産まれて幸せだ。
なんたるこのニッポンの誇り。

45 ：

>>43
で、どこを立て読み？

46 ：

>>36
ライトニングの実験機SB/5が産まれた背景は書かれている通り空力論争ですが、
そのSB/5でT字尾翼に起因するピッチアップが確認されています。
>>40
シャッターのガイドレールみたいです

47 ：

>>46
そう、だから因果関係が逆じゃないかと。
ピッチアップを見越した論争ではなかったと記憶してる。

48 ：

ラッキード万歳

49 ：

>>8
道民だけど、幼心にも細長く目立つ銀色で飛ぶ姿は
格好いいと思ってた。遠目には華奢な印象もあったけどね。
後のF4やF15がゴロゴロ衝撃波出してたのに比べ
音も割と静かで「キィーーン」てな感じで飛んでたな。

50 ：

BVRでの交戦手段無し、ACMでやっと機銃やサイドワインダーで
ドッグファイトする当時では、一撃離脱に特化して余剰推力で
敵機の追撃を軽く振り切れる、そういうコンセプトの戦闘機の方が
空戦で優位に立てると想定していたんだよなぁ。
でも実際には、クソ扱い難いコイツよりも、F4やF15による
BVRAAMや遷音速主体のACMの方がポピュラーになってしまった皮肉。
とはいえ、超音速性能と上昇力とロールレートは今も一級品なので、
ほぼ全ての戦闘機に対して一撃離脱が通用するというトンデモ機。
つーか日本とドイツとイタリアの使いこなしっ振りがイカレてるな。

51 ：

ＴＡＣアローですねわかります。
>>50
旧同盟国じゃねえかｗｗ

52 ：

まーきばのみどりがさゆうにわぁーかーれぇー♪
ひかーぁーるぅましーんがぁあらわれるぅあらわれるぅあらわれるぅー♪

53 ：

航空ファンにスターファイターズの記事出てるぞ。
超小型衛星打ち上げ市場参入とかNF-104復活計画とかなかなか楽しい話が出てる。確かに向いてるよな。

54 ：

しかし、ターボジェットに直線翼とは…

55 ：

ベトナムの熱帯雨林を飛ぶ姿は実に奇妙だった

56 ：

>>54
それと薄翼でマッハ2での最小抗力を狙ったものだから。
直線翼というならF-5やF-18もだ。ストレーキは付いてるけどね。

57 ：

次期戦闘機にF104無人機を実現させるにはどうすればいいだろうか

58 ：

ヨウツベで104の動画みてたら
無性にサンマ食いたくなった

59 ：

>57
先ずベースとなる機体の近代化改修が必要だ

60 ：

>>57
先ずマルヨンの機体自体をどうやって調達するか。

61 ：

>>57
ゲーツに頼んでみよう

62 ：

F-104で地上を走ってみた
http://digitallife.jp.msn.com/article/article.aspx/genreid=120/articleid=419768/

63 ：

Ｆ‐１０４に乗る時は、Ｆ‐４やＦ‐１５と違って宇宙服みたいな特殊のスーツを着なければならないから、スクランブルだと大変だろうな。
やはり、スクランブルに備えて事前に特殊のスーツを着用して待機したのだろうか？

64 ：

>>Ｆ‐１０４に乗る時は、Ｆ‐４やＦ‐１５と違って宇宙服みたいな特殊のスーツを着なければならないから、スクランブルだと大変だろうな。
そいつは、たまに高高度飛行をするときの話だろ。

65 ：

無人化するんだからアイボでも乗せときゃいいだろｗ

66 ：

>>65
QF-104

67 ：

ターボジェットには漢のロマンが詰まっている。
速さと高みを追求するマルヨンとライトニングが大好きだ！

68 ：

中頓別のF104は無くなったような？代わりに秩父別の公園に行ってください。F86もあるし。

69 ：

秩父っていうから関東かとおもいきや・・・orz

70 ：

>>62
2万5000ﾄﾞﾙって安くないか…??

71 ：

>>68
え？
先月にはあったよ。移動したの？

72 ：

>>62
カッコ良すぎ！！
しかし危険な香りがプンプン・・

73 ：

１０４なら入間駅のホームから見えるだろ

74 ：

コイツが空自で現役だったら
F22相手に模擬戦で惨敗しなかったろうになー。

75 ：

いやいや、うっかりこんなロートル機がF22に圧勝なんかした日には
また何かアメリカのネジが飛んで、変な方向にすっ飛んでっちゃうよ

76 ：

ズーム上昇限度でこれに勝てる機体ってあったっけ？

77 ：

F22にしてもマルヨンにしても日本人では作れないアメリカの飛行機

78 ：

F120エンジンでスターファイターII作っちゃうよ

79 ：

F136エンジンを無理やり詰め込んで原ボテにしたい。

80 ：

スターファイターって名前が好きだ

81 ：

次のマクロスで変形するんだよな？

82 ：

age

83 ：

旧西独空軍はNATOの任務割当で対地航空阻止や敵拠点への戦術攻撃を担当させられ
戦闘爆撃におよそ不向きなF-104を無理矢理それに使用した
超低空侵入などの訓練で当然の如く多くの墜落事故を起こした
しかし毎年のNATOの戦技競技会で常にトップ3以内に必ず入賞しレベルを維持していた
当時の西独空軍の航空隊編成は18機現役使用機の他に墜落事故などを予想し16機の予備機を常に保有
またレベル維持のため米本土にF-104の2個教育航空隊が常駐していた
当時の西独空軍にはF-104以外に機種選択余地はなかったのか
墜落事故での民間への補償金額も含めるとえらい出費になる

84 ：

>>35
日本は何かと「〜道」（柔道とか剣道とか・・・etc）って感じになるから、最後の礼と同じで、
「着陸もきちっと型通りに・・・(｀・ω・´)」ってやってるんじゃなかろうか？
独は「滑走路の中で止まれりゃ接地点なんてどこでもいいじゃん。　戦闘機なんだから
空中で強けりゃいいんだよ。俺らはアクロチームじゃないし(´ー｀)y-~~」とか思ってそう。

85 ：

>>84
アクロやってましたけど、なにか？

86 ：

>>83
航空自衛隊は支援戦闘機的運用はしてないんだっけ？
反跳爆撃で対艦攻撃訓練やってたのはセイバーだっけ……？

87 ：

要撃任務一本やり、鍛えに鍛えて米軍のイーグルすら鴨扱い。

88 ：

鴨は流石に言い過ぎ。
でも日本との模擬戦では対マルヨン戦が最も苦戦したんだそうな。

89 ：

>>86
F-86で対艦攻撃訓練やってたよ
ただそれを標的艦を見誤ってソ連の駆逐艦に対してやったことがあり
ソ連側から視認と攻撃手法の練度の低さを嘲笑されたこともあった
雫石事件以来航空自衛隊の訓練空域は他国に比べて極めて制限されて
練度がかなり落ちていることを当時の現役幹部は憂慮していたからな

90 ：

>>89
ありがと。やっぱ、F-86の方だったかｗ

91 ：

世傑に護衛艦と写ってる写真あったけどあれはなんだったっけ・・・？

92 ：

>>83
1960年の時点でマッハ2が出て、輸出可能な西側戦闘機というと他には英国のライトニングぐらいか。

93 ：

>>84
滑走路が長くないからじゃないのか？

94 ：

>>88
対Ｆ１５の模擬戦で撃墜判定出したんだっけ。

95 ：

>>94
超音速領域での運動性能はF15より上なんだって＞元Pの証言。
視認性の低さと加速性能を活かした戦法で、
上下のループに誘い込んだ敵機の死角を突いてロックオンしたんだとか。

96 ：

F-15、F-16、それに途上国でMig-21との戦いが想定されたF-5E、
いずれもベトナム戦争や中東戦争の戦訓から、マッハ0.8〜0.9のあたりで一番振り回しやすい飛行特性 に作ったという話だったか。

97 ：

>>84
そう考えると日本人は本当にすばらしい民族だと思う。
これほど礼節と秩序に満ちた民族は世界にないよ。
感動する。

98 ：

>>91
マルヨンも一通りの対地対艦戦闘訓練はやってる
世傑のは低高度で接近してRCLを発射するのだったかな
西ドイツ海軍所属のもASM積んでたりするが、対艦攻撃機としての評価はどうだったんだろうか

99 ：

FCSがF-15Jの自衛隊機は対地対艦の機能は極めて限定的だろうから、一応全天候のF-104JにVFRのそんな訓練する意味は殆どなかったんじゃなかろか。

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