オランダ軍総合スレ

1 ：10/08/11 〜 最終レス ：11/11/25

たまにはマイナー軍隊スレをということでオランダ軍に関するスレッドです。
あまり時代を特定してしまうとネタ切れが早い気もするので、
現代のオランダ国家の原型ができた16世紀あたりから現代までということにしておきます。（ナポレオン時代に一回途絶はしていますけど…）
歴史上起こった出来事に対して現代の倫理観で裁いたりなど不毛な事はやめましょう。

2 ：

>歴史上起こった出来事に対して現代の倫理観で裁いたりなど不毛な事はやめましょう。
現代のオランダの在り様を全否定

3 ：

あまりに人の興味を惹かない内容な気もしますし、
スレ建てて放置というのもなんなので、スレの即死を避けるためにも、
しばらくオランダの歴史に絡んで軍事に関係していると思われる適当な事など書き殴らせて頂きます。
と言いましても元々さして詳しくもないので誤りなどあれば指摘していただければ幸いです。
個人的には某コテ様あたりがスレに常駐してくださるのを期待していて、その望みが叶ったら引っ込むつもりなのですが…

4 ：

基本的に今も昔も商業に生きる国家であり、戦争にあまり強くない国とされています。
イギリス、フランス、スペイン、ドイツ…周辺にヨーロッパの大国が多く、
実際にそういった国々と矛を交えてきた歴史を持つのですが、そういった国々に比べ国土が狭く人口も少ないことや、
（とくにスペイン、フランスに対しては16世紀の時点で約10分の１くらいでした。人口…ついでに書くとベルギーの人口を抜けたのも、ここ一世紀くらいです。）
面積はほぼ九州並で国土のほぼ全体が平地で守り難い地形をしていることも戦争にあまり強くなりとされる要因にあると思われます。

5 ：

オランダが戦争に弱いと言われる要因にこちらの方が重要なのですが、
ネーデルラント連邦共和国時代は独立性の高い七つの州の緩やかな連合に過ぎなかったというのも戦時に効率的に動けない事に影響していました。
政治家たちが商人的な気質を持つというか、そのもののために軍事費を惜しみ商業を優先する傾向にあるのも軍事にとってはマイナスでした。

6 ：

とはいえオラニエ公マウリッツが軍事の実権を握っていた16世紀末あたりで、
まあ、これも商業で儲けていたお陰でありますが、既に年間を通じて兵に対して俸給をキチンと支払うという当時としては大変稀有なことをしています。
（ちなみに徴兵制ではなく志願制であり、実際には大半が外国人の傭兵でした。）
まあ、それが彼が行った軍事改革の前提というか一環だったわけですが。
キチンと俸給が支払われてこそ、厳しい訓練にも耐えて規律を守ることが出来るわけですよね。

7 ：

北斗神権

8 ：

上記で国土のほぼ全体が平地と書きましたが、それを逆手に取り堤防の一部を破壊し水攻めにする戦略などが想定されることがあり、
八十年戦争中に既に実行されていましたし、近年ではWW2時にも計画がありました。
ちなみに昔から堤防を破壊しても被害は一部分で収まるように設計されているので仮にテロがあってもそこまでの被害にはならないとか。
とは言いましても、1953年に暴風と高潮によって堤防500箇所が決壊した際にはもの凄い被害を受けました。

9 ：

果たしてオランダ軍が日本軍に蘭印で勝つ方法はあったのだろうか？
オランダ式築城をフル活用して日本兵を溺死させるとか、
｢シーゴイセン｣を復活させて日本の輸送船団を襲撃するとか。

10 ：

オランダ海軍の起源は概ね、八十年戦争中にスペイン相手に独立のために戦っていたシーゴイセンまで遡るということでいいのかと思います。
もっと遡ると、ブルゴーニュ公国時代に公の援助を受けたホランド商人達がハンザ同盟に闘いを挑んだ事もあるそうなのですが、そもそも現在オランダの原型もない時分なので。
繰り返しオランダ海軍の軍艦の艦名に使われているデ・ロイテルやトロンプ、ピート・ヘイン、ヤコブ・ファン・ヘームスケルク、ウィッテ・デ・ウィット、ファン・ガレン…
この辺の名称は、八十年戦争よりももう少し後、英蘭戦争頃のオランダ海軍の提督の名前です。
やはり、オランダの黄金期であるこのあたりの時代の提督の名前が、一番よく艦名に多様されていますが、
後の時代の提督の名前が使われる事もあります。
近年の人ではカレル・ドールマンなんてのも使われていますしね。しかも空母にまで使われていました。

11 ：

人名以外の艦名では、これも何度使われているデ・ゼーヴェン・プロヴィンシェンは大変象徴的な七州連合という意味で、
（元々、ネーデルラント十七州のうち、北部の七州がスペインの横暴に対して団結して生み出された国家ですので…）
デ・ロイテルも旗艦にしていた軍艦の名前としては大変由緒ある艦名です。
オーストリア・ハンガリーのフィリブス・ウニティス（力を合わせて）みたいな意味合いが込められていたんでしょうか。
それ以外にはオランダの地名を冠した艦が多いですが、こちらも英蘭戦争あたりから伝統的に使われています。

12 ：

海軍と関係しますが造船もまたオランダの発展を支えた分野の一つです。
元々、（国家として成立する前ですが）15世紀頃のオランダの造船能力はあまり高くなくて、フランスやスペインなどのライバルに劣るとされていたのですが、
16〜17世紀に技術の革新などもあり大きく飛躍し、ヨーロッパ中に船舶を供給することになりました。
この時代のオランダの造船能力は非常に高く、産業革命以前の時代としては非常に高度な機械化や効率化が行われていましたし、
（…といっても歴史上、工業に関しては遅れを取る事が多い国です。むしろ南部のベルギーの方がそういった分野では勝っている事が多かったです。オランダは産業革命にも出遅れました。）
バルト海貿易を独占しており、木材を非常に安価に手に入れる事が出来ました。
少し後の時代、オランダが衰退しつつある1740年の時点でもバルト海の木材の3分の2はオランダ向けですが、
この後最終的にアメリカが独立してしまった事により他に木材の供給源を求めたイギリスが入ってきて独占を奪われます。

13 ：

オランダといえばフォッカー。

14 ：

17世紀末の時点でオランダはイギリスに対して40％から50％も安い価格で船を建造できたとのことです。
ちなみにピョートル大帝がお忍びで船作ったのも、この国です…
ただし、オランダの商船はライバル国に比べて船が軽い作りで脆く武装の弱いという話もあったようです。
その後オランダの造船は一時的に廃れますが、その後何度も復興しています。
まあ現在について言えば、総トン数から見れば、そもそも日本、韓国、中国だけで恐ろしいほどのシェアを占めていて欧州の造船など話にならないのですが、
オランダは技術が要求される特定分野では頑張っています。その内の一つが軍艦ですね。

15 ：

>>13
これだけの弱小国家で第一次大戦後に、フォッカーがオランダに里帰りしたのは当時のオランダにとって、かなりラッキーな話ですよね。
現在ではフォッカーは倒産しちゃいましたけど、オランダ空軍では今でも倒産前に買ったフォッカー60を輸送機として大事に使っているみたいです。

16 ：

軍艦、戦列艦に関して書けば元々オランダは浅海で戦う事が多かったために二層甲板艦を主に使っていましたが、
実際のところ三層甲板艦を建造するのは苦手で17世紀中に何度か建造を試みたのですが、成功したのは結局世紀の末に建造されたほんの2〜3隻程度だったそうです。
英蘭戦争時には鹵獲した物を除き三層甲板艦を持ちませんでした。
その代わりに砲を80門以上装備した強力な二層甲板艦を作ったそうですが、
逆にこれはイギリスがオランダの様な重武装の二層甲板艦を建造を真似ようとしても上部構造の強度が足りなくて失敗したそうです。
それとイギリスは、鉄の導入などに積極的だったのですが、オランダはそういった事柄に関しては保守的で木造船に拘って後の時代の軍艦の発展に遅れを取りました。

17 ：

時代がずっと下ってしまいますが日本との関わりでいえば開陽丸なんかがオランダ製ですね。
どこかで読んだのですが、この時にはオランダ側は木製ではなく鋼鉄製の軍艦にすることも提案したそうです。
衰退もあれどオランダの造船は歴史を通じてオランダを支えてきました。
軍艦に関して言えば、WW1前にはドイツの援助を受けたり（ついでに軍艦発注したり）、それ以降はイギリスの援助を受けたり（ついでに貸与して貰ったり売却して貰ったり）、
最近では共同開発などが目立ちますが、それでも一部の例外を除けば自前の造船所で作る事が多いです。

18 ：

フォッカーD-XXI は祖国よりもフィンランドで活躍した

19 ：

フォッカーＤ−ＸＸＩはもともと蘭印空軍向けの対日戦用だったが、
蘭印空軍はＤ−ＸＸＩを不採用にしてブリュースターバッファローを採用した。
フィンランド空軍がフォッケルの後継にブルーステルを採用して成功したのを考えると納得する。
しかしオランダ空軍のフォッケルも蘭印空軍のバッファローも日独に秒されたのは皮肉・・。

20 ：

数字とか、うろ覚えだけどバッファローに関してはフィンランド軍使用は、
色々と省いてあるから、重量が400kgくらい減って蘭印使用に比べて運動性が向上していたと北欧空戦史あたりで読んだ気がするけど、
肝心の本が腐海の中に埋もれてて確認できない。

21 ：

テムズ川をさかのぼってロンドンを砲撃した艦隊を生んだ国に栄光あれ。

22 ：

蘭印海軍なら空母を保有していても無駄ではなかっただろうから、
もし蘭印海軍が戦前に空母を保有していたら日蘭空母決戦もあったかもしれない。
艦上戦闘機はバッファローでもいいし。フォッカーでも九六艦戦となら互角だろう。

23 ：

一応、龍驤は開戦時には九六式艦戦だっけ。
オランダって、戦間期に何度か大型艦建造しようって計画はあったみたいだけど、
空母に興味示したってのは聞いたことないな。
技術的に難しいんだろうけど。

24 ：

>>21
ここにはロンドン砲撃は誤解だと書いてある。
どっちにしろデ・ロイテルが名提督なのは間違いないけど。
ttp://matsumat.hp.infoseek.co.jp/hero11/hero11_009.htm

25 ：

太平洋戦争日本開戦時のＡＢＣD包囲網のＤってオランダだよね？
オランダ国の日本に対する脅威はどの辺にあったのかな？

26 ：

日本語で頼む

27 ：

オランダって開戦時において日本にとってはどんな脅威を持っていたのですか？

28 ：

>>27
我が国は蘭印から現地人を解放戦争したんだよ。　愛国者なら当然の常識だぞ。
わかったら１５日は靖国か護国神社参拝な。

29 ：

靖国なら案内してあげられるけどさ。
オランダって日本軍とはどの辺で戦ったの？

30 ：

リトルワールドにあるトババタックの家（インドネシア、スマトラ島から移設）の壁面には、
WWIIの日本VSオランダ（当時植民地支配してた）の戦闘風景が描かれてた気がする。

31 ：

オランダはドイツに占領されていたよね。

32 ：

殴り合いであてにされてた訳でないから。
石油禁輸で圧力を掛ける役割だったが、日本が本当に切れたら真珠湾の直後にフルボッコで真っ先に脱落。
まあその、今の政府の皆さんも経済制裁で止まらなかった時の準備は怠らない方が良いですよっ。
なんかお気楽ムードで米軍を邪険に扱ってるけど。

33 ：

>>20
蘭印作戦やマレー作戦でバッファロー・トマホーク・ハリケーンを鹵獲した帝国陸軍が
飛行実験部実験隊（航空審査部）でエースや超ベテラン操縦者らがテスト飛行させてるけど、
バッファローはそこまで運動性は悪くなかったってさ。また、メリケン製で艦載機だけあって操縦性も悪くないと。
渡辺洋二 『未知の剣』

34 ：

>>29
今月号の歴史群像買ってこい。
ちょうど蘭印進行作戦って特集やっている。
初心者向けだろ。

35 ：

バッファローはそこまで悪い戦闘機じゃないだろ
ただ、大戦初期のソ連機ならともかく、日本機は練度がやばすぎるから。
相手が悪かったとしか。

36 ：

WW2のフォッカー社の飛行機はフィンランドに輸出された
Fokker D21はやや古い固定脚戦闘機だったけど
D23、G1の双発機が1936〜37年初飛行と思えばなかなか斬新なんじゃないかな。
D.23は不調で試作のみ、G.1もあえて使う程のもんじゃない
かもしれないが外観に良い個性がある。

37 ：

強引に日蘭空母決戦を想定するなら、ＡＢＣＤ包囲網構成に先行して、
蘭印海軍の航空主兵論者が総督府を説得し、オイルマネーでアメリカの中古空母ラングレーと
イギリスの中古空母ハーミーズを購入。ラングレーには防空用としてフォッカーを搭載。
ハーミーズにはバッファローとソードフィッシュを搭載。

38 ：

ワシントン条約が結ばれた時に、これからは空母の時代になるって予感したのは日本だけじゃなくて、
イギリス海軍のスコット提督が、
「海軍力の尺度は最早、戦艦の保有数でなく空母と飛行機の数である」
と言って、
アメリカ海軍のシムス提督が、
「空母6隻の艦隊と、戦艦12隻空母2隻の艦隊が戦えばば空母6隻が勝つだろう」
って言ったそうだけど、
それは当時の海軍大国だから思えた事で、第二次世界大戦を経ないで中小国家がそういった結論に辿り着けるかなって気がする。

39 ：

あといくらハーミーズやラングレー程度でも売ってくれるか〜？
戦後にイギリスからコロッサス級売ってもらえたのは、作りすぎで余っていたのと戦争が終わって不要になったからだし。
とはいえ、第一次大戦前までは実験的に戦艦作って中小国家に売りさばいて、
データは自分たちの作る時にフィードバックってのをやっていたイギリスならとは思うけど、
空母をいざ戦争になった時にどういう立場とるか分からん国家に売ってくれるかな。
第一次大戦では中立と言いつつもドイツ寄りの姿勢示したりもしているし。

40 ：

米英が売ってくれないなら軽巡洋艦｢デ・ロイテル｣を高速空母に改装するしかないな。
米英に先行して。｢デ・ロイテル｣が軽空母だったらスマトラ沖海戦の結果も違っていたかも。
戦闘機はやっぱりフォッカーかバッファローで。

41 ：

インディペンデンス級になったクリーブランド級は軽巡の中じゃ大きい部類だったからなあ
最初は商船改造程度でいいんじゃないの？
技術の方が心配だけど。

42 ：

ウィルヘルミナ女王がロンドンの亡命したあとならイギリス海軍も協力してくれるのでは？
蘭印の油田は英蘭合弁のロイヤルダッチ石油のだし。本国降伏から真珠湾までの一年半で何とか・・。
艦上爆撃機はアメリカからドーントレスを輸入できれば最高だが、だめならデバステーターで・・。
日本海軍相手にソードフィッシュは無謀だろうし。

43 ：

大戦初期だとイギリスは他国の艦の改装なんてしている余裕なさそう
フランス艦改装とかしていたアメリカの方が余裕あるんじゃないかと
その時点で空母持たせてくれるかどうかは知らんが
大戦後半ならクレって言えば余っている低速の護衛空母くらいはくれて「人手余っているなら仕事しろ船団護衛でもしてこい」とか言いそうではある

44 ：

じゃあアメリカに発注でついでにドーントレスも中古の奴を発注。支払いはオイルマネー。
甲板上にバッファローとドーントレスを並べて高木少将の重巡部隊を迎撃。
南雲中将の機動部隊がきたら勝ち目ないから逃げてアメリカ機動部隊と合流。

45 ：

仮にそれが成立しても日本側も他から引き抜いて余分に戦力持ってくるだけだと思うよ…

46 ：

しかしオランダほど完璧に日本に負けてくれた白人種国家はないからな。
日本、いやアジアはオランダにひそかに感謝するべきだろう。

47 ：

海外の自衛隊の護衛もしてくれるしな

48 ：

こういうスレ荒らすのが自分の愛国心の発露って思っているんだろうな…

49 ：

フォッカーもいいけどコールホーフェンもね。
フォッカーがドイツなら、コールホーフェンはイギリスで設計技師をしていた人。

50 ：

Rob Kaman
Ramon Dekker

51 ：

なるほど空母デ・ロイテルにコールホーフェンＦＫ−５８艦上戦闘機ですか。
フランス発注分を改造して１個中隊編成。不足分はやっぱりバッファローで。

52 ：

どうせなら軽巡ジャワも空母にしちまえば

53 ：

そもそもフォッカーD21もコールホーフェンFK58も艦上使用は考慮されていない。

54 ：

それでもイギリス海軍はハリケーンやスピットファイアを強引に艦上戦闘機にしてしまったが・・・。

55 ：

アメリカみたいに軽巡が余りまくっているならともかく虎の子のデ・ロイテルやジャワを使うのがありえんし、
大戦初期のアメリカは空母足りんから下手したら接収される。

56 ：

蘭印は水上機母艦が似合いそうなイメージあるが持たなかったの？

57 ：

オランダ海軍は航空を軽視していたように見える。
その代わり砲艦や哨戒艇や小型敷設艦を大量に蘭印に配備してた。
これらは結果的に大半が無意味だったが、日本の重巡や駆逐艦の艦長たちはノリノリで楽しかったと思う。
ポイント稼ぎとしては絶好の標的だからな。

58 ：

じゃあ妥協してデ・ロイテル、ジャワを航空軽巡洋艦にして、
コールホーフェンＦＫ５８水上戦闘爆撃機を搭載。どっちみち重巡には火力で勝てないし。

59 ：

>>57
中小国家にそれは酷だろ
こういう国も大国に無い味があって悪くないと思うが

60 ：

駆逐艦にまで水上機装備していたし航空軽視はないだろ
国情と身の丈にあった装備をしていただけ
大本の予算が限られてるから仕方ない

61 ：

航空機より陸戦兵器のがイメージわかん国

62 ：

ゲベール銃

63 ：

上の方で空母がどーとか書いてあるけど、大戦後半の自由オランダ軍はタンカーベースのMACシップなら二隻持っていたよ。
1944年以降の話だしイギリスの意向なしじゃ勝手に動けなかったみたいだけど。

64 ：

複葉機搭載空母

65 ：

これですね。自由オランダ海軍商船空母｢ガディラ｣と｢マコマ｣。
http://en.wikipedia.org/wiki/MV_Gadila
搭載機数ソードフィッシュ４機！第８６０飛行中隊（自由オランダ海軍）。
宮崎駿の雑草ノートに出てきた空母｢安松丸｣のようだ・・。

66 ：

デ・ロイテル　対　ゴトランド
を考えて！

67 ：

敵対関係に国の艦と戦ってどうする

68 ：

敵対関係に無い国ね

69 ：

それはつまりデ・ロイテルがゴトランドや大淀のような航空軽巡洋艦だったらということ？
そしてコールホーフェンＦＫ５８水上戦闘雷撃機６機を搭載していたら・・。

70 ：

フェネックはオランダ製

71 ：

>>20
フィンランドに輸出されたバッファローは初期型で元々装備が充実していなかった上に、
艦載装備などを外していたので、後期型よりも0.7トン軽かった。
『弱小空軍の戦い方』

72 ：

>>71
>>33

73 ：

>>72
は？

74 ：

着艦フックとかは要らないだろうけど、
装備に関しては軽ければ良いってもんじゃなかろう。
まぁ計器類はフィンランド兵が理解できるものに取り替えないと
いけないだろうし、その際省略されたものもあるかもしれないが。

75 ：

このサイトだとオランダのトップエースパイロットは、
２０機を撃墜したｂｕｒｇｗｅｌｌ。
http://www.ww2awards.com/person/42300

76 ：

>>74
＞＞まぁ計器類はフィンランド兵が理解できるものに取り替えないと
純正品の輸出が出来なかったから計器類はオランダフォッカー製とwikipediaに書いてあった。
あの時代の戦闘機は軽いってのはとにかく大きい要素だよ。
日本の航空兵なんて、ほんの数キロだの数十キロだの稼ぐために、無線だのパラシュートまで置いていったりもした。

77 ：

純正バッファローは別に運動性は悪くなかったが定説なんだけどね今は

78 ：

2.3トンのバッファローと3トンのバッファローがあったらそりゃ性能くらい変わってくるだろうに

79 ：

計器は我らがフォッカーだったか！
しかし700キロも減らすって結構なダイエットだよな。
爆弾積まないとか予備タンク使わないとかだと
別の能力が落ちてしまう。
偵察／対戦闘機のみと割り切るのもアリだけど。

80 ：

バッファローのエンジンはどの型も全部同じなのか？

81 ：

>>79
シェイプアップもあるけど、バッファローは後期になると防弾設備なども充実していったから、そもそもの重さが違ったようだ。
フィンランド軍の使用したB-239は仕様としては米海軍でいうところの初期のF2A-1に近くて、
ベルギー、オランダ、イギリスが使用したB-339系列は後期のF2A-3相当だと。
でもフィンランド軍入門読むと、B-239は38機で、
型番は書いていないけれどベルギー軍に行くはずだったバッファロー6機がフィンランドに行ったって書いてあるから、
フィンランド軍の使用したバッファローの中にも防弾性が強化された型があったかもしれない。
連中だと『重い』とか言って引っぺがしそうな気がしないでもないけど。

82 ：

>>80
全部ライト R-1820という空冷星型エンジンだけど、ちょっとずつ改良されていったから馬力が違う。

83 ：

オランダでは身長が190cm余裕で越えてても戦闘機パイロットになれるの？

84 ：

>>83
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2533172/3477343
＞　報道官によると、オランダ空軍の作戦要項のなかには「パイロットはコックピットに収まらないとならない」という一項目があり、
＞背が高すぎるパイロット希望者は、他のあらゆる要件を満たしていても不合格にせざるをえない状況だという。

85 ：

Ｆ−１６なんか女子の方が向いてるらしい。操縦桿はデジタルジョイスティックだし。
絶対目を回さない女子フィギュアスケート選手みたいなのはＦ−１６向いてそうだな。

86 ：

オランダ、特に海軍というと条件反射的に別宮先生が思い浮かぶ。

87 ：

今現在がF-16で、その前がF-5、その前がF-104とかハンター？
んでもって将来的にはF-35と。

88 ：

>>84
ありがとう。日本の騎手みたいな扱いかな？F35は特別製の
コクピット作ってもらってるって話も聞いたけど

89 ：

バイパーの操縦にはダルビッシュや女子バレー選手より浅田真央の方が向いているという訳か。
高身長も駄目だろうけど寸法的に太ってる奴も当然駄目だろうから、
結果的に背が小さくて細くて耐Ｇ能力高くて頭の回転速いのが選ばれる。

90 ：

オランダのF-16は一応組み立てはフォッカーだったのか。
ホント、惜しいメーカーを亡くした。

91 ：

ロイ・フォッカーはオレと同い年。

92 ：

フィンランドとの絡みといえばフォン・ローゼン伯が二機だけ買っていったコールホーフェンFK-52もオランダ製か。

93 ：

オランダもF-35については色々あった気が…

94 ：

オランダの陸海空軍の使用兵器を見ていると、不思議なくらいにフランス製が少ない気がする。

95 ：

>>94
いつの時代においてのことなのかな？

96 ：

>>95
現代においてさ。
なんかアメリカ製とドイツ製が多くて、イギリス製も多少あるけど、
フランス製が見当たらない気がする。

97 ：

やはりルイ１４世に対する怨恨が原因だろうか？

98 ：

ナポレオンに対する恨みかもしれない。
今は知らんけど昔はAMX-13やファミリー車のAMX-VCIを使ったいたけどね。

99 ：

しかし西方電撃戦ではフランスはわざわざオランダ助けに来てくれたけどな。
そのせいでフランスは負けたようなもん。

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