【黒旗軍】 清仏戦争 【仏軍惨敗】

1 ：11/05/26 〜 最終レス ：11/12/11

黒旗軍及び清の正規軍に列強である仏軍が惨敗した戦争を語ろう。
仏軍があまりにも惨敗したために、当時のフランスの政権が倒壊したほどである。
清仏戦争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85%E4%BB%8F%E6%88%A6%E4%BA%89

2 ：

誰も知らないから盛り上がらないよ

3 ：

光緒10年位かね？と昨日蒼穹の昴を読みはじめた俺が書いてみる。清軍の近代化なんて何読みゃいいのかな。

4 ：

清仏戦争

5 ：

黒？軍は銀英伝に名前だけチラっと出てたな

6 ：

【黄海海戦】日清戦争を軍事分析【旅順虐事件】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285760912/
清国海軍　防護巡洋艦「済遠」スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1289677176/

7 ：

「惨敗」とまで言い切れるっけ？
海軍は連勝だったし
結局、講話条約はフランスに有利だったしね。

8 ：

>>5
創竜伝に出ている。

9 ：

トンキンwwwざまあwww

10 ：

>>6
ちょっとまてｗ
「済遠」スレ に誘導するなｗ清仏戦争とは関係ないぞ。
　

11 ：

清仏戦争

12 ：

第三、第四共和制のフランスの政権ってすぐに倒れるからなあ

13 ：

♪トンキンの不滅の外人部隊
　トゥエンクアンに翻るわれらの軍旗

14 ：

黒旗軍は近代的な洋式軍制と装備をしていたのですか？

15 ：

朝鮮を優先するからベトナムが取られたんだっけ
ベトナムが清に朝貢したままの未来はどうなっていたのだろうか…

16 ：

どのみち後でどこかの国に取られたんじゃないの？

17 ：

いや、清体制は、ぶっちゃけ支配力が弱い強固な独裁だったから、実は国際的に
ベトナムなどそれほど影響力もってなかったんだよな。だから意味ないよ。

18 ：

フランスは常に
今は知らないけど当事は
WW-2まで
指揮、通信、補給
形態に致命的な欠点を抱えていて、常に部隊は実質大隊いかで戦いをよぎなくされてたから
数でつぶすとつぶされるんだよね
あと今でも即応性よわいからww2で徹底的にやられた。
総兵力なら実質2正面になりにくいから、ドイツを徹底的に叩き潰せるくらいの規模だったんだけどな

19 ：

>>18
確かフランスは現代でも憲法を含めて
法制度が前近代的なんだっけ？
警察機構も軍の管理下になっているし。

20 ：

オイオイ、フランスはナポレオンのころから戦略単位は師団、軍団だぜ。
そもそも師団編成を世界で初めて始めたのは江戸時代のフランス。ＷＷ�T中には世界に先駆けて３個歩兵連隊で歩兵師団を編成。
ＷＷ�Tに参戦した米軍は、通信も補給も兵器もフランス軍にたよって連合軍最高司令官フォッシュ元帥の指揮下にいた。
エッフェル塔でドイツ軍の無線電波を妨害し、パリのタクシーを輸送に使い、戦車と一大鉄道輸送でドイツ軍の最後の反撃を失敗させた。
ＷＷ�U後の日本陸軍の近代化はほとんどフランス軍に頼っていた。ドイツ軍は１０万人に制限されてたから。

21 ：

>ＷＷ�U後の日本陸軍の近代化
ＷＷ�U後に「日本陸軍」なんてものは存在しないのですがｗ

22 ：

独軍仕様の自衛隊はケルベロスサーガでかっくいいと思ったけど、
仏軍仕様の自衛隊はかっこわるいとおもいます

23 ：

清仏戦争は英清戦争とは違うからな
英清戦争自体アヘン戦争と名前を変えて
歴史の闇に消えつつある
清仏戦争にいたっては学校の授業でもやらん

24 ：

チハたんとか九五式軽戦車なんてどう見てもルノー戦車の家系だよな

25 ：

清仏戦争でフランス軍惨敗とあるけど、
単に数千の規模の軍勢で数百の規模の軍勢を破っただけでは？
それに清軍の方は高地に陣取った防衛戦闘だから、
装備の上ではフランス軍の上でも、それでも状況からは
清軍の有利は揺るがないのでは？

26 ：

>>20
そんな時代を先取りした運用をしてる割にいつも負けてるのはどういう訳なんだぜ

27 ：

日本人はその局地戦の勝利で大喜びしたけどね。
後年、自分たちがフランスのように中国やらの利権や領地を分捕りにいく立場になるとは思ってなかったんだろう。

28 ：

しかし海では清国海軍はフランス海軍に完敗してるんだよな。
地上では人数がそろって損害を無視すれば敵を苦しめることはできる。ズールー戦争でもセポイの乱でも英軍は苦戦したし、
米軍もスー族に全滅させられたこともある。しかし海戦では技術と訓練の差がモロに出る。

29 ：

>>25
帝国陸軍はその数百人でシナ軍数千人の相手をして撃破してるんだよ
御フランス軍は弱い

30 ：

>>25
長州はその有利な状況でも四カ国連合艦隊に勝てなかったがな
高地に拠るも砲台は悠々破壊されたと

31 ：

>>30
死傷者の数では四カ国連合艦隊の方が上だけどね。

32 ：

>>30
ありゃ海戦だろう。

33 ：

さつえい戦争
ヲマエ、旧式装備で1〜2艦中破以上にもっていって
指揮官死亡　(切り込み？)で機能不全までもっていってんだぞ。
しかも陸戦だとあきらかにこっちは物資障害うけたけど、きりあいだとむこうが損耗多い。
で、戦後の修理費用はむこうがうえ
どっちがかったんだよ。

34 ：

賠償金払ってるのは薩摩だからどう考えても薩摩の負けだろう。

35 ：

>>29
下記の戦闘では日本陸軍は大軍を擁しながら、
少数の反乱軍に大敗して壊滅しているのだが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E5%A4%A9%E5%A0%A1%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

36 ：

>>35
日本軍まったく関係なくないか、これ。

37 ：

>>28
下関でも、ワイオミング来襲時の海戦で完敗だったな。
まあ、清側の福建艦隊は、最強艦でも1500トン程度の木造非装甲艦で、
4500トンの装甲艦まで出してるフランス極東艦隊相手に勝ち目はないわな。
えぇい、定遠・鎮遠就役の暁には！いや、北洋艦隊は局外中立だったり？
>>33
薩英戦争では切り込みも陸戦もやってない。
英軍の死傷者は、被弾と暴発事故。
薩摩は蒸気船3隻と軍需工場と市街地の多くを焼かれてるわけで。

38 ：

>>37
薩英戦争では薩摩側が戦略目標を達成しているわけだが？
英国側は上陸も出来ずに戦略目標を失敗しているわけだよ。

39 ：

女王陛下のロイヤルネービーは別に最初から鹿児島の上陸占領なんて目標にしてないだろ。
戦略目標は薩摩藩に謝罪させて賠償金払わせること。
薩摩の戦略目標は賠償金払って仲直りすることなのか？

40 ：

ここでなんだけど、
タイ　フランス　戦い
これって、タイ弱いの語り草になるけど、実はタイ強くておしてたのしってる？
戦力差2倍とはいえ、例によってフランスは所詮で対応できなくて、タイが圧倒してるんだよね。
で、最後に　VETONAMだしてきて、それ以後はベトナムの戦いなんだぜ。ベトナム兵がおしてるの。
だからフランス弱いんだよ。
あとコーチャン？海戦も戦闘に決定影響あたえるほどの制海権の戦争じゃないし
フランス　巡洋艦　旗艦小破　　　
タイ　水雷艇　駆逐艦　小破　大破　
海防戦艦とかいうけど　　トンブリ　2000トン
巡洋艦　　　ピケ　　7000トン
小破と大破　
これでかてとかいうほうが無理だろ。で、その後タイは旗艦があらわれて制海権には影響あたえてない
ベトナムだのみでまけまくった軍隊だけど。
むしろタイはかつの無理モードだけど

41 ：

>清仏戦争でフランス軍惨敗とあるけど、
>単に数千の規模の軍勢で数百の規模の軍勢を破っただけでは？
まあね
フランスは火力不足で惨敗した
後に戦う日本軍は砲撃のイロハをよく理解していた
だから日清戦争で圧勝した

42 ：

>>40
日本語でおｋ

43 ：

>40
小文字は出て行け

44 ：

>>39
>戦略目標は薩摩藩に謝罪させて賠償金払わせること。
薩摩の戦略目標は賠償金払って仲直りすることなのか？
それは軍事じゃなく外交に関する目標。
根本的に認識がお前は間違っている。

45 ：

ソンタイ川の戦いは
単純に歩兵の方陣だけで突き崩せなかったのが敗因
平地での戦いならフランス軍は強いんだがな
なぜか山岳戦や河川での戦いはもろい
もっと指揮系統がしっかりして
正確な砲撃ができていたら勝てていた

46 ：

>>45
だからそのはっきりしない指揮系統、通信の弱さ、補給の弱さ、即応性の弱さ
装備あるのに、方面の部隊が対戦車火力もってないなど、ローテできてないこと
それがフランスの敗因ですよ。ドイツでも
あと、突撃力毎回低くておされるな。

47 ：

イギリス人の常識は戦争は政治（外交）の延長。
鹿児島砲撃の目的は当然政治目的。

48 ：

>>46
ぶっちゃけ、
ヲマエイタリア？
みたいな負け方する

49 ：

>>47
お前は戦争は政治（外交）の延長ではあっても、
目標設定は別個に行うものである。

50 ：

最終的にはフランス有利の講和で終わっただろ。
なんでそれが惨敗に……ｗ

51 ：

>>50
戦争（戦闘）そのものの経緯だろｗ

52 ：

ドイツ陸軍は青島要塞で日本陸軍に惨敗したから、指揮、補給、通信に致命的な欠陥があったみたいな理屈だな。
まあ政治の目的を戦闘の勝利にしてたことはマジで致命的な欠陥だったが・・。

53 ：

清国と戦うのはしんどいんだ
なにせ中国は昔も今もこれからも捕虜は取らない
アヘン戦争のイギリス兵は車裂きで五体ばらばらにされた
日中戦争でパラシュート脱出した日本人パイロットで生還した者はいない
おまけにある事ない事好き勝手に宣伝する悪癖もある
フランスも単独での全面戦争は嫌だったんじゃないか？

54 ：

>>53
南京で日本軍は30万人の中国人を虐し
略奪しつくすという極悪非道の行為を行ったのだが、
それはどうなるんだ？

55 ：

フライングタイガーのアメリカ部隊が
アメリカに帰国した際南京の報告はなかった
なんでと思う？

56 ：

>>46
フランスの通信の弱さは１００年間向上が見られんｗ
そもそも清国軍が数で上なら火力でなんとかする以外にない
火力が足りないなら各個撃破しかないが
湿地帯での戦闘でその機動力が失われたかな？

57 ：

>>54
貧乏な日本軍が30万人も虐するような面倒なことするわけないだろｗｗｗｗｗ

58 ：

>>44
真珠湾攻撃は、ハワイ占領を阻止したアメリカ軍の戦略的勝利。

59 ：

>>58
真珠湾攻撃は日本側は占領を意図していない。
薩英戦争では英国側は上陸を試みていることから、
上陸占領を意図していることはあきらか。

60 ：

>>54
当時の統計では合計６８００人の死亡になってるけど
これのＴａｂｌｅ４ね
http://www.history.gr.jp/~nanking/LSCSmythe.pdf
http://en.wikisource.org/wiki/War_Damage_in_the_Nanking_area_Dec._1937_to_Mar._1938
"At the time the city fell (December 12-13), its population was between 200,000 and 250,000."
しかも南京陥落後の人口は２０万人から２５万人だとよ

61 ：

間違えた
死傷者が６８００人で死者は３４００人か

62 ：

>>1
「白人に勝った」というなら、リトル・ビッグ・ホーンでカスター大佐の
第七騎兵隊を全滅させたスー族も忘れないでくれ

63 ：

>>60
コヴァ乙ｗ

64 ：

戦争自体はフランスが勝ってるだろ

65 ：

ウヨのダブスタがすげぇｗｗｗｗ

66 ：

>>65
憤青おちつけ

67 ：

>>38
英側は生麦事件の謝罪と犯人の引き渡しどちらもとれなかったから
それに対し長州は相手の要求を丸飲みしちゃったんだよな

68 ：

>>67
謝罪して幕府から借りた金で賠償しているじゃないか（借り倒しだから実質薩摩に痛手なしだが）
犯人引渡しも認めさせられた（これも逃亡中、としたままうやむやに）。
つまり許してもらう条件を誤魔化したのが史実。
これを賢いとみるか不実と見るかは知らんが、嘘はいかんぞ。

69 ：

>>68
スマン
ちょっと調べただけで適当な事書いたかなも
幕府に公式の謝罪と賠償要求＝＞老中小笠原が独断で賠償金支払い（攘夷実行約束したばかりなので公式謝罪など出来ない、老中は更迭）
薩摩に犯罪者の処罰と賠償要求＝＞認めるも実行せず賠償金は幕府から借りる、密貿易を斡旋してもらう
と言う風にとったのだがとちったか？

70 ：

>>63
コヴァって何？

71 ：

>>1
日清戦争の十年前なんだな
仏が大勝して台湾や澎湖列島をとってたら歴史は変わっただろうね

72 ：

でもフランスって戦争弱いよね
江華島でも朝鮮軍に大敗してたじゃん
二次大戦でもドイツにボロクソにされたし
にも関わらず国連五大国
あの生き様を参考にしないといけない

73 ：

そういや、フランスは今現在でもリビアでもそうなっているなｗ
懲りない民族性なのかな？ｗ

74 ：

世界最強〜〜〜ッ！！の大陸軍（グラン・ダルメ）の栄光はいずこに・・・

75 ：

日本が日清戦争で勝てたのはエミールベルたんが設計した三景艦のおかげだろ。
前床弾倉式の村田銃だってどう見てもフランス式だし。機関砲もホッチキス。

76 ：

日本陸軍は重砲は軒並みドイツ式だったような。
明治政府の日本陸軍の軍事顧問団は
メッケルをはじめとするドイツだし。

77 ：

上原勇作や秋山好古はフランスに留学してたから工兵や騎兵はフランス式だろう。

78 ：

秋山好古はメッケルの指導を受けた陸大の第一期生。
だから基本はドイツ式。
余談として、秋山好古を見た初対面の時に
メッケルは秋山好古に向かってドイツ語で話しかけたという。
（容貌が欧州の白人の感じだったため）

79 ：

70年以降の紛争介入とかはどうだったの？
やっぱ際弱フランス軍？

80 ：

>>75
いや、清国の兵の劣悪ぶりが原因
大砲はもっていても、その大砲を撃つための軌道計算ができない
サイン、コサイン？なにそれ？ｗｗ
日本兵とは練度が違いすぎた

81 ：

有利な地点に大量の兵を伏兵に置き
数で押しつぶすのが清国軍の戦法
実際その手で清仏戦争では勝てたし
日清戦争でも勝てると確信してた
黒溝台会戦で砲撃戦に慣れた立見尚文に叩きのめされたが

82 ：

>>81
すいません
平壌の戦いの間違いでしたｗ

83 ：

弾道学ならエコール・ポリテクニックの伝統を持つフランス陸軍が本家。
野砲中心の戦闘を創出したのはナポレオン。

84 ：

>>83
ナポレオンの各個撃破戦法は
ハンニバルの大包囲殲滅戦に匹敵する戦術なんだけどね

85 ：

大体メッケルの包囲戦術だって元をたどればナポレオンのパクりだろう。

86 ：

まあ、お前らは自分のRが産まれてからずっと既に
包皮に包囲され続けているけどなｗ

87 ：

>>86
中学3年生から黒亀軍ですが？
お後が宜しいようで。

88 ：

>>87
?
軍事板住人は全て真性がデフォなのだが。

89 ：

ｵﾏｴﾓﾅｰ

90 ：

装甲が厚いってのは軍事的には誇らしい事だ

91 ：

黒旗軍

92 ：

>>54
まだあんなプロパガンダ鵜呑みにしてる奴がいたんだｗｗ

93 ：

清仏戦争は中国に取って栄光の戦い
海戦は負けたが
陸戦ではフランスを押し切った
学校では必ず学ぶ

94 ：

>>80
いい加減なこと書くなよ。
では松島はそんないい加減な海軍に一発くらったのか？
清国は、ちゃんとお雇い外国人もいるからな。

95 ：

>>75
吉野の設計者、英国人フィリップ・ワッツのおかげ。
日本は当時、世界最速の防護巡洋艦を持っていた。

96 ：

丙寅洋擾は朝鮮民族に取って栄光の戦い

97 ：

>>96
他所の国の歴史なんてほとんど知らんからな・・・
しかし、フランス軍は朝鮮にも負けていたとは知らなんだ。

98 ：

アメリカ陸軍だって北朝鮮に負けてるぞ。師団長が捕虜になってる。

99 ：

ジェネラル・シャーマン号事件のことか？

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