過大・過小評価されている兵器を語るスレ2

1 ：11/08/01 〜 最終レス ：11/11/28

前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308567036/
今でも入門書で見かけるよね。「〜で最優秀だった」みたいな記述。

2 ：

なぜ新スレを立てた
前回の展開から、日本が中国が韓国がドイツがと、すぐに脱線崩壊するのが目に見えてるのに。

3 ：

後半変な事なったけど1000まで行くってことは需要はあったんじゃねーの
少なくとも俺は見てたよ

4 ：

ヨタも含めてヤンヤヤンヤ言う兵器スレがあってもいいだろ。脱線し放題だしさ。
過小評価：第二次大戦の航空機ガンポッド
抵抗は増えるだろうが翼下面なら空力には影響しない。
新設計翼でも収納部に出っ張りがあったりするくらいだし、ちょいと不細工なガンポッドでも恩恵が欠点に勝る。
ただ敵が大してタフじゃなかったり、敵の制空域みたいな高位を取られやすく
機敏に逃げないと行けない状態では邪魔と判断されたかもしれない。

5 ：

MiG-21は過小評価という機がする。
どうもやられ役というイメージで見られがち。
ベトナム戦争ではアメリカの超音速機をそれなりに撃墜してるし、一方F-105には墜とされてはいない筈。
印パ戦争ではF-104を撃墜している。

6 ：

Ａ４スカイホーク ドカベンで云ったら、小さな巨人里中君

7 ：

トカレフは過小評価されている。
御用達でセーフティがないのが原因なんだろうけど、
WW2で活躍した武器なんだからもっと評価されていい。

8 ：

ﾌﾞﾘｭｰｽﾀｰ ﾊﾞｯｶﾆｱも不当な評価だ

9 ：

>>5
エリア８８でやられメカだったしｗ

10 ：

エリ８でゲイリー・マックバーン最後の愛機がMiG-21

11 ：

２なんてたてたのかよ（笑）

12 ：

P-39エアラコブラはエンジンさえちゃんとしてれば
ヘルキャットのように零戦といい勝負してたはず
37ミリ以外にも機銃たくさんついてるし
それにソ連では大活躍した

13 ：

P-39も日本と交戦したP-39D型は絶賛大不評けど、
ソビエトに送られ、かつ大量生産されたP-39Qは性能が上がってるんだよ(4758機ソビエトへ、ガンポッドも着いてるぞ)
V-1710-83エンジンは速度こそ15km/時しか伸びなかったが
離昇1200馬力 1125馬力-4728とパワーが上がっていて操縦性能は改善していただろう
機銃降ろしたせいか全備重量が下がった割に、航続能力がかなり伸びている…

14 ：

イタリアの5シリーズは過大評価すしすぎだと思う。馬力に対し重量が重すぎ。
カタログデーター通りの性能を出してたかはなはだ疑問

15 ：

イタリア5シリーズって何？検索したらBMWの自動車が出てきた

16 ：

マッキMC205ベルトロ、フィアットG55チェンタウロ、レジャーネRe2005サジタリオ
DB605系エンジンを積んだイタリアの新世代戦闘機
重量過大とは思わないけど

17 ：

DB605積んだ機体が弱いわけないだろ！
http://www.youtube.com/watch?v=4ZzvKCQwWj0&sns=em
見よ…この大迫力

18 ：

イタリア機の方がメッサーシュミットより強そうだが。

19 ：

少なくとも足折れとかの事故損失は少なそうだな。

20 ：

メッサー(Bf109)も現存機を飛行させてる人のハナシでは
着陸は素直で難しくないが地上滑走が苦手らしく、脚を折りそう
と言われていたな

21 ：

正直F-15は過大評価だと思うの
高性能なのは間違いないけど米空軍やイスラエル空軍の支援体制が優秀なのであって
100戦無敗って言われてるけどイスラエルが2機空戦によって撃墜された可能性が高いって言ってるし

22 ：

>>21　AWACS持ってる軍隊の制空戦闘機が、どういう条件の時に空戦で負けるのか、とても知りたい。

23 ：

過小評価:金剛型戦艦。
古くてスペック的には見劣りするけど一番活躍したのは金剛型戦艦。
戦闘力より活躍の場を見れば良い戦艦ではないだろうか？

24 ：

金剛の活躍は誰もが認めるものでそれを否定する人はいないのだから、現状で妥当評価や好評としか言えないと思う。
どこかで低評価されてましたか？
むしろ伊勢や扶桑が中央２砲塔取っ払って金剛のような高速戦艦にすれば良かっただの馬鹿な事を言う人が後を絶たない感じ。

25 ：

過小評価といえば、ﾌﾞﾗｯｸﾊﾞｰﾝ ﾛｯｸ?

26 ：

旋回銃塔のあるやつ？

27 ：

ブラックバーンのヤツはもう宮崎駿さんの世界だろ

28 ：

>>8>>25
んでバッカニアやロックのどの辺が過小評価なのよ？
世間では評価を覆すだけの要素あんの？

29 ：

ツァーリ・ボンバは過大評価。確かに凄いのは凄いが……
言うなれば
太平洋戦争の時日本の領土は歴史上最大になった！だから凄い！
みたいなもんだよ。
そりゃ確かに凄いけど現実的・実用的じゃない。

30 ：

>>29
あれは威力が尋常じゃないほど高過ぎてむしろ使い所がかなり難しいからな。
まあ映画やドラマのネタにはもってこいだけどね。

31 ：

FNP９０は過大評価
あんなたま簡単に作れるわけがない

32 ：

>>31
単におまえさんの評価の仕方が間違ってるだけに見えるんだが。
5.56�oNATOの弾は作りにくいから、M4は過大評価とでも言うのかね？

33 ：

F2は不当に過小評価されてると思う

34 ：

FNP90は中途半端だわな
CAR15のSMGモデルのようなアサルトライフルのSMG化か
MP7のようなハンドガンよりのSMGじゃなければ存在意義が無い

35 ：

航空機も戦車も一撃必の88mm高射砲は過大評価なのか妥当なのか…。
優秀なのは間違いないが…。
日本軍にも88mmさえ有れば夢が広がった

36 ：

35の中ではどんな夢が広がっているんだろうか・・・

37 ：

35あったろ？

38 ：

88mｍは半端なく強かった
それは確か

39 ：

>>38は完全に過大評価してるな。
高射砲としては実はそれ程の戦果ではないし、88�oは15榴並の重さで移動が不便だ。

40 ：

大活躍してただろ
それとも他の高射砲はもっと凄い戦果を残してんの？
大体高射砲ってジャンルじゃ他と段違いに有名じゃん
俺みたいな特に軍オタじゃない奴でも知ってるくらいに
それだけ凄かったってことだろ？

41 ：

知名度と活躍度は別に比例しないんだが。
日本では五式15�p高射砲が有名だが、全く活躍してないし。
88�oは高射砲としてより、対戦車戦闘にも使われたから有名になった。
つう訳で五式15�p高射砲は過大評価。

42 ：

40の言う大活躍してただろという88mmの高射砲はドイツのを指しているのだと思うが、
ドイツの高射砲はほぼ88mmで占めているわけで、生産数は約2万門と言われているからな
戦争全期間をこれで戦ってるわけで、しかもこれだけの門数を生産して活躍しない方が無理

43 ：

>>41
そもそも高射砲は対空専門兵器じゃないわな
地上目標にも撃つし、対戦車戦闘も任務の内とされているがな
当たり前だけどそれはドイツに限った話でなく、各国の高射砲は対空用の砲弾以外も用意しているんですわ

44 ：

金剛はむしろ過大評価・・・・というと語弊はあるけど
活躍したのはたしかだけど、少なくとも「スペック的に優れてたから」じゃないわけだし

45 ：

速度が「スペック的に優れてたから」だろ？

46 ：

別に誰も「米戦艦にタイマンで勝てる！！」とか言ってるわけでもないしなｗ

47 ：

>>46
だが、いまだに扶桑型の主砲とっぱらって機関強化、みたいなんは見るぞ

48 ：

90式はいまだに不当に評価が低い

49 ：

「金剛級が6隻あれば勝てた！」ってこと？
確かに過大評価だな

50 ：

諸君云々
アハトアハト云々

51 ：

イ号計画の兵器全般はもっと評価されるべき。

52 ：

M1ガーランド自動小銃は過大評価
儀仗銃としては評価できる

53 ：

自衛隊の10式戦車って過大評価なんじゃね？
あれに限ったことじゃないけど実際戦ったらどうなるかまだ不明なのに
なんか皆強い強い言ってる

54 ：

>>53曰く、どうやらレオポルド２も過大評価って事らしい
実際に戦ったらどうなるかまだ不明なのに
なんか皆強い強い言っているな

55 ：

基本的に西側戦車はどれも過大評価。
T-72Aとまともに戦ったことすらない裸の王様ばかりだ。

56 ：

アメリカのM1A1エイブラムスとイギリスのチャレンジャーが湾岸戦争・イラク戦争の時にT-72Mをボコボコにしてたような
今のロシアの輸出戦車はT-90になっているから圧倒はできないだろうけど
兵器じゃないけど石原完爾は過大評価だな

57 ：

>>56
T-72Mはあくまでモンキーモデルだからな。
石原完爾に関しては俺はあまり知らないのでノーコメント。

58 ：

メルカヴァは明らかな過大評価。
対戦車戦闘はMK.1の時にT-72の輸出仕様と一度やったきりで、しかも撃破された車両もある。
イスラエルのワンサイドゲームでなかったのは、その時の戦闘で、ERAがシリア経由でソ連に渡ったことでも知られている。
その後の改良型ももっぱら民兵相手に使われていて、軍事強国相手に通用するのか怪しい。

59 ：

ロシアや中国の兵器をワザと過大評価して予算を確保するアメリカ＆日本

60 ：

茹で蛙になっても困るし仮想敵を大きく見るってのは間違いじゃないさ
安全はタダじゃないし、主権を守るためには戦わなきゃならんこともある

61 ：

>>59
アメリカの軍事費見てからほざけ

62 ：

>>61
持てる軍事力全てを前線に注げるのならアメリカはベトナム戦争で負けることは
無かったし、ロシアが日露戦争で負けることも無かった
つまり周辺国全部に喧嘩売ってる中共は愚か

63 ：

>>62
ファッキューwww

64 ：

現場の兵器に限っても持ってるもの全て使えるわけじゃないしな。レシプロ飛行機の時代だと
優…例外的事例
良…60%〜50%
可…〜30%内外
悪…〜10%以下
稼働状態の機の中でベストコンディションのがまた限られる

65 ：

菅直人
韓国製日本破壊兵器として結構過小評価してると思う

66 ：

過大:アムラーム
撃たれれば絶対当たるように思われてる

67 ：

兵器じゃないけどドイツ軍エースの撃墜数は超過大なのに何故かドイツの撃墜判定は正確なんて思われてる。

68 ：

過大 F4F
なんか最近零戦より遥かに高性能扱いされてるが上昇力超絶の豚戦闘機。
管制支援と無線無かったらただの豚
もし零戦が無線使えて地上管制も受けられてF4Fに無線積んでなかったら普通に零戦が一方的に勝つ

69 ：

IFは戦場にはないのだよ…
あるのは戦果と勝敗のみ

70 ：

つーか、それなら無線管制アリアリかナシナシの同条件で比べるべきだろ……

71 ：

Ｆ４Ｆは頑丈。
軍用機として大変な美徳。
武装も強力。
負け惜しみはみっともないだけではなく、戦訓を生かせない危険を生じさせる。

72 ：

兵器は国の用兵によって決まる
アメリカの用兵では零戦は採用されないし、日本の用兵ではF4Fは採用されない
各国の用兵同士がぶつかり合い、戦場における勝敗が決まる
国家が戦略を立て、用兵を決める段階で戦争の勝敗は大方決まっている

73 ：

>>68
機体性能としてみればF4Fは零戦に明らかに劣ってるし
戦果も勝敗も零戦の勝ちだ。
ヘルキャットか何かと勘違いしてるんじゃねーの？
つーか>>69と>>71は何なの？夏なの？

74 ：

カタログスペック厨が湧いてくるから夏だな

75 ：

厨房が旧軍弱小列伝読んで火病起こしたと予想

76 ：

日本人は動きが重たいF4Fを乗らない、作らない。
臆病なアメリカ人は零戦を乗らない、作らない。
もし日本人がF4Fに乗ってアメリカ人が零戦に乗って戦うなら勝負は際どいだろう。
もし日本軍がF4Fを運用してアメリカ人が零戦を運用するなら違う意味で大きな差となるだろう

77 ：

日本軍パイロットに「ビヤ樽」とバカにされカモにされてたブリュースターF2Aもフィンランドにいけば名機だしな
しかもフィンランドが使っていたのはB-239という輸出用スペックダウンモデルだし
カタログスペック厨はF2Aなんて評価すらしないだろうねぇ

78 ：

Ｆ４Ｆは格闘に付き合わなけば零戦に勝てるというのは史実が証明してる。

79 ：

日本軍パイロットに嫌われた雷電が、アメちゃんパイロットに大人気だったりするしなぁ

80 ：

未だにWW2は一撃離脱ばっかだったと思ってる化石人間いたんだ。ビックリ
B-29は高度10000mからやってきたとかF6Fは日本機5000機撃墜したとかも信じてるんだろうなぁこういう人って。

81 ：

>>78
WW１後の空戦はだいたい一撃で終わるらしいしな
空戦で一番大事なのは日本機厨の好きな格闘戦性能ではなく、敵より先に発見すること
だからレーダーの性能が良くて、データリンクも優秀な米軍のほうが遥かに有利
日本軍は両手両足を縛られて戦うようなもの
>>80
そりゃ、ドッグファイトもあるだろうけど、空戦の基本は一撃離脱だぞ？
パイロットの気持ちになって考えろ。一回しか攻撃できないけど絶対に被弾しないのと、
複数回攻撃できても被弾＝撃墜される可能性が高いドッグファイトのどっちが良い？

82 ：

>>66
撃たれたほうはすぐに引き返したら当たらないけど向かってくる敵は必ず落とせるんじゃなかったっけ？
ttp://www.masdf.com/crm/crmsaikyo.shtml

83 ：

零戦関連とかはスレが荒れるな。
議論したいならF4Fスレでやってくれ。
つかそもそも>>68の
>なんか最近零戦より遥かに高性能扱いされてるが
誰もそんな評価の仕方はしていないし、単に>>68の読解力のなさから始まってる。
F4Fは元々過小評価だったのが、米軍記録と照合して漸く正当に評価されるようになったに過ぎない。
模擬空戦じゃないんだから、同条件のタイマン同位戦でやる必要もない。

84 ：

日本機厨は日本のパイロットの戦記ぐらい読まないものなのかね
零戦パイロットも基本は一撃離脱なんだけどね
WW2以降に空戦で巴戦になるのは限られた場面でしかない

85 ：

エースの岩本も一撃離脱を多用してた筈。

86 ：

格闘戦してくれない以上は一撃離脱だわな。
つーか米軍が零戦を使えば強いんじゃない？
140のハイオクが有れば速さも十分に有るからな

87 ：

アメリカ人には雷電がお似合いだっつーの

88 ：

いつまで引きずってんだ。
つうか論点はF4Fが過大評価かどうかって事だったのに、なぜか格闘戦だ一撃離脱だの話になってるし。
零戦関連の話になると荒れるからやめれ。

89 ：

零戦云々は別として一撃離脱が一回しか攻撃できないというのはちょっと間違い。
仕掛けた側が無事離脱出来、かつやられた側の編隊がまだその辺りにいれば仕掛けた側は再度有利な位置を占めた上で再攻撃するのが普通。
まあやられた側も戦意があれば追いかけて反撃しようとするから尚のこと戦闘は続く。
B29みたいに速い上に離脱を急ぐ相手には一撃したあと再攻撃は難しいし、やられた側が戦闘機でも不利な態勢を正しく判断して深追いせず退却するなら別だけど。

90 ：

>>77
フィンランドのB239は着艦関連を取り外して数百kgの減量してる。
明らかにスペックが本家より上だぞｗ

91 ：

>>90
エンジン出力が1200馬力対950馬力と違いすぎるがなw

92 ：

陸戦でも格闘戦用の兵器は過大評価されてるよな。
西洋東洋問わず、相手の顔が見えるまで近づいて刀剣を振り回すなんて滅多になかったからね。

93 ：

>>92
武士の戦いも騎士の戦いも実は弓が主力だったりするしなぁ
いつの時代も飛び道具は便利だよ

94 ：

何をもって主力とするかの定義の基準がわからんが。
弓は威力・射程・速射性の点で主力にはなりきれんわな。
古代ギリシャ・ローマ時代から、銃が普及するまでで。
モンゴル軍とか遊牧民は弓を多用したみたいだが、特に西洋では結構近接戦は多い。
重装歩兵・重装騎兵・パイク兵まで、むしろ槍が主力だろう。

95 ：

時代にもよるけど武士(歩兵)の装備が長槍、弓、鉄砲の何れかだろ？
そして騎兵が主に槍。
決して弓が主力って訳でもないと思う。
過小評価:九九式棺桶。
鈍足だけど安定性とか足回りが頑丈で乗りやすいと思う

96 ：

武士にたいする賛辞で‘○○一の弓取り’と言うのがあるが、これは弓術が武士が第一に取得する武芸だったことによる。
大鎧も騎射戦用の甲冑。

97 ：

>>90>>91
フィンランド人の馬鹿げた能力のせいじゃないかな？
あそこは超人的な能力をもった人間が出る土地

98 ：

>>97
第二次大戦のフィンランドが強かったのはフィンランド人が強かった、
ではなくフィンランドの作戦指揮能力がソ連軍を遥かに上回ってるから
それと密林と湿地帯で戦車による侵攻に不向きということもある
シモ・ヘイヘは偶然超人だっただけ

99 ：

>>95
鎌倉時代は弓を持った騎兵中心。鎧はあまり発達してない
南北朝時代以降は鎧が発達し、弓が大型化したため騎兵が槍をもつようになる
西洋のほうもだいたいそんな感じだった気がする
詳しくは日本史板で聴くがいい

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