新・戦艦スレッド・7番高角砲

1 ：11/08/08 〜 最終レス ：11/12/17

戦艦は男のロマン！
色々語りましょう。
前スレ
↓
新・戦艦スレッド・6門艦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307205149/
新・戦艦スレッド・5番艦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298802480/
新・戦艦スレッド・４軸推進
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290086783/
戦艦総合スレッド・新三番艦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1272969292/
【眞･戦艦厨 ｽﾚｯﾄﾞ】二番艦【嫌独英艦厨日本太郎】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263014675/
【新 戦艦スレッド】一番艦
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1256121753/

2 ：

2get

3 ：

乙

4 ：

「帝国海軍の礎　八八艦隊計画」　歴史群像シリーズ　Gakken
八八艦隊って日本海軍の礎だったのか・・・　
日本海軍の礎ってもっと早く形成されていたと思いました。（幕府海軍？とか　日露戦争とか）

5 ：

5get

6 ：

フッドを眺めていると、ダックスフンドにしか見えなくなってくる…

7 ：

フッドはR級戦艦と比べると巨大な巡洋艦だよね
同じ兵装で長門型ぐらいの船体だと戦艦らしいね
マッケンゼン級大巡洋艦は日伊海軍ならば戦艦だね

8 ：

主砲が金剛より細くて短い。
日本にとっては戦艦にはならないね。

9 ：

金剛四姉妹は名前が素晴らしいね。山の名前というのが良い。

10 ：

竣工時の金剛をやや上回る程度の主砲に、長門クラスの船体で２７ｋｔか。
＞マッケンゼン
ライオンやタイガーあたりの高速弾火薬庫艦は秒だな。

11 ：

１２インチ砲搭載巡戦に秒されるのがイギリスの１３．５インチ砲巡戦クォリティだから、
弾口径同じなら砲身の短さはハンデにもならないだろ
もっとも、新型の独伊１５インチクラスに射程と貫徹力で及ばない英の１５インチ４２口径や
御大層なのは計画スペックだけの見掛け倒しというリシュリューの４５口径という例もあるが

12 ：

リシュリューは正体不明のシャルンホルストに対抗してるんだけど、
ろくに斉射も行えないスペック艦という点では、あのｋＧｖにすら
手数で押される可能性があるね。

13 ：

スーパーチャージのヘビーシェルで全力全開できれば。

14 ：

スーパーチャージ？
そもそもＷＷ１レベルの威力のバイエルンの砲よりも強度が低いＭｋ１を、ＷＷ２のヴェネトと同等の
装薬量でぶっ放そうという構想の時点で、運用思想のレベルが低い。
フランスのリシュリューとやらと同じでこちらもその過大な発砲衝撃に対して砲身強度が不足しており、
結局使い物にならない。
まあフランスとイギリスについては、ろくな大口径砲を造れという要求じたいに無理がある。
ドイツやイタリアの方がよっぽど保守的で手堅い。

15 ：

戦鳥の英仏厨が木っ端微塵に憤死する癒しスレはここですね？

16 ：

普段はROM専の新参者なんだけど、15の例とかこのスレの話題で出てくる戦鳥って何？

17 ：

軍事関連の老舗サイト「WarBirds」の略。
ttp://www.warbirds.jp
そこの常連さん達が、学研「雷電」辺りから執筆陣に加わってる。
今回のケースでは、分館に当たる「真実一路」の一部コンテンツが関係が深いかな。
ttp://www.warbirds.jp/truth/

18 ：

戦艦って雷撃で接近してきた敵駆逐艦を一撃で吹き飛ばした、なんて話あまり聞かないな。

19 ：

>>17�d
なるほど、サイト名から来てたのか。
ちょっと見てみる。
このスレの住人はこのサイトの情報は信用に足るものだと思ってるの？

20 ：

>>18
戦艦ｖｓ駆逐艦っていうとエドソールぐらいしか思いつかないな
第３次ソロモン海戦で比叡霧島に吹っ飛ばされた駆逐艦とかいたかな

21 ：

>>19
「戦鳥の電波」で察しろ

22 ：

>>18
ジャットランド海戦でアイアンデュークがS35を一撃で両断してますけど

23 ：

おまえらいつまで戦艦対戦艦やってるんだ？時代は航空機だぞ。飛行機を
多く落とした方が価値がある。だから伊勢型航空戦艦は最強。

24 ：

戦鳥における戦艦に対する考察は、概して１０年ほど前に戦鳥が流行らせようとした電波の延長線。
評価基準は、弾がその舷側と甲板をどれだけの射程で貫徹出来るか否か（貫徹されたらその時点でアウト）
という、各艦のスペックだけに基づくゲーム感覚の視点。
したがって、英仏艦あたりの多連装の運用性や砲台としての運用性の良し悪しなどの要素は最初から無視。
あの頃だと、連中が盛んに最強を連呼してたのがサウスダコタとかリシュリューとかヴァンガードとかの、
いわゆる断面図の装甲厚だけが充実して「一見重防御に見える」連合国艦ね。
確かサウスダコタ、リシュリュー、ヴァンガード＞アイオワ＞大和というのがあそこの自称先生の趣旨で、
したがって単なる同人電波レベルだったかと。

25 ：

>>23
じゃあリシュリューとかヴァンガードはより一層更に論外ですね
わかります

26 ：

>>24
戦鳥では大和と長門は高評価なんだがね。日本語読めてる?　

27 ：

>>23
過去の戦艦スレッドとかで四航戦の戦闘詳報を基に議論されてたけど、戦記に出てくるような“大戦果”とは相当な差があった。
米側の記録と突き合わせればさらに。
イメージが独り歩きしていると考えた方が良いみたいだよ。

28 ：

>>24
馬鹿の一つ覚えの如く大遠距離戦しか考えない、ってのも追加してくれ。
実戦で2万ｍ以上での艦砲命中例って確認された奴で数えるほどにも無いのに、
なぜか2万ｍ〜3万ｍという超遠距離しか考えない。こんな無茶な視点でビスマルクをクソミソにけなして
英戦艦２隻ノシたビスマルクが弱くてＫＧＶやヴァンガードが強い、というトンでもない電波を軍事関係に広く撒き散らした事は付け足しておきたい。

29 ：

>>24
このスレも特殊な戦況を棒大に取り上げて評価の基準にしてるんだから五十歩百歩だと思うがな

30 ：

通常の砲戦でなら距離四万メートルで楽に命中弾を与える特別な戦艦も有るけれど。

31 ：

>　当時武蔵は古賀長官の旗艦として主としてトラックに在泊していたが、ときどき環礁内で主砲射撃の訓練を行った。
>　
>　その射撃術の進歩、砲力の偉大なのは自分も驚かされた。何しろ、四万メートル前後から 射撃は開始され、どんどん命中し、
>　敵の「マスト」が（艦橋から見て）水平線に現れてくる頃には、 勝負が付いてしまおうというのだから
http://unkar.org/r/army/1214929185

32 ：

>>27 さすがに伊勢の44機撃墜報告は多すぎるけど実際どれだけ落としたんだろ
うか？でも当時の戦艦、巡洋艦のほとんどは航空攻撃による被害をかなりうけてるので
無傷で帰ってきたのはすごいな

33 ：

>>16
その老舗に恨みを持ってる奴がいて、自分以外は英厨戦鳥認定で突っかかるので普通の人が辟易してるのです。

34 ：

>>29
ここは２ｃｈだぜ。あたりまえじゃないか

35 ：

玉石混合、ただし石多め。
電波上等、ループ・コピペは当たり前。

36 ：

元武蔵艦長によると距離四万ｍで、初弾から楽に
標的に命中してたとか。
戦艦武蔵 光人社から

37 ：

一回でいいから実力を発揮させたかったな

38 ：

小学生の時は、大和・武蔵こそ理想の戦艦だと思っていた。
しかし大人になってみると、大和型はどうしようもなく駄目だと気付いた。
三連装主砲を前部2基、後部1基は、米戦艦も採用している標準的スタイル。
やはり戦艦とはリシュリューやネルソンのように異形でなくてはならない。
前部に主砲塔3基を集中させなかった設計者達に抗議したい。
あと平賀が提案した四連装・連装・連装・四連装の大和型も見たかった。
速力？　たぶん25ノット以下かなぁ・・・

39 ：

四連装は成功したとは言えないだろ　旋回速度も遅くなるし砲塔内が狭くなる
リシュリューは良いけど艦橋あたりが残念　艦橋ダサイと全部ダメに見える
日本の違法建築艦橋を見て育ったせいか　艦橋にこだわってるのかも

40 ：

環境が佳子いいのは、イギリスだよな。
ＫＧ�X型もいいが、ヴァンガードも重厚。
一方イギリスの駆逐艦は露天艦橋のみ。
差別しすぎだろ

41 ：

>>39
リシュリュー
重量弾＋大初速の威力優先コンセプト→砲の強度に対して装薬過大という事実が実戦まで判明せず。
加えて、設計仕様のままでは迅速装填極めて困難→単なる見掛け倒し＆仕様からして完成度低杉。
ＫＧｖ
重量弾＋低初速の運用性優先コンセプト→４連装搭載前提の砲尾および装填機構を狭いスペースに押込む
ためにコンパクトなものとしたが機構上の無理があり、装填不良の際の解除が困難となり発砲遅延或いは
発砲不能となる砲が頻発。根本的には完治せず。→これまた企画倒れ。
４連装搭載艦には全くろくなものがない。ダンケルクはあれで砲の旋回に要する動力に対してモーターが
力不足だし。

42 ：

>>33
単なる同人電波が普通に叩かれてるに過ぎず、むしろ電波先生本人の自意識過剰ぶりが
痛いだけ

43 ：

フランス戦艦は艦橋の遮風板がうるさ過ぎ。
厚化粧で最初から場末感が出てる。
まあ退廃的なのがフランスらしいといえばらしいが、美学だけで実用が伴わない
のもフランスらしい。

44 ：

>元武蔵艦長によると距離四万ｍで、初弾から楽に標的に命中してたとか。
ろくに実弾射撃訓練もできない貧乏海軍が、新造戦艦の錬度を一体どうやって一気に引き上げるのかは知らないが、
その物凄い訓練実績は実戦では全く発揮できてないから。命中率3倍説以上のヨタ臭い話だわ。

45 ：

>>36
わかる人が読めばわかるのですが偏弾射撃をしているのに標的に命中するわけなんか無いのですよ。
そこの所はわかった上で読まないとならんです。

46 ：

>>44
ろくに実弾射撃訓練も出来ない貧乏海軍
イタリアと同等に列せられ、そのイタリアよりも早く敵の軍門にくだった弱小フランス海軍ですね。
わかります。
まあ当時の日本海軍は、隣国が弱小どころか国ですらない貧民窟のような極東アジアにおいて、充分
以上に健闘した訳ですが。

47 ：

今日もよく様々な電波が流れております

48 ：

確かノースカロライナって最初は14in４連装だったけど
この米国式４連装砲はどんなモノだったのか気になる（英仏４連装が>41みたいな現実だし）

49 ：

>>48
日本の四連装も気になる

50 ：

日本で4連装の計画なんてあったっけ？
金剛代艦ですらMAX3連装じゃんよ

51 ：

平賀譲　デジタルアーカイブ
　目録：四十五口径　〔砲塔姿図関係〕等
　表題：砲塔砲架重量表
　ttp://rarebook.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/hiraga/metadata.do?reqCode=ipallet&pid=20930301&pagingPage=1&spublish=true

52 ：

>>51
〔金剛代艦"x"計画関係綴〕等
"X"Model Photo
金剛代艦の模型があるなんて知らなかった。
図面だけかと思ってた。

53 ：

Ｘと言うと平賀さんの設計したパクリ盛り沢山の私的偽物艦の方ですね。
模型写真は平賀遺稿集とかに何十年も前から載ってました。

54 ：

四連装？
故障、トラブル頻発してまともに射撃できなく
なりそうな悪寒。
三連装のノウハウすら無いのに四連装は無謀過ぎ。

55 ：

連装×２と考えれば三連装に比べて簡単

56 ：

>>44
>錬度を一体どうやって一気に引き上げるのか
いやいや訓練漬けの日本海軍を舐めてはいけない。月月火水木金金
「武蔵の四六センチ砲の威力はすばらしいもので、4万メートルの標的に初弾命中という成績であった」
「戦艦武蔵」

57 ：

>>45
いや偏弾射撃じゃなくて航空機観測による標的射撃ですよ。
そもそも四万メートル先となると目標が大きな戦艦だったとしても艦のほとんどが
水平線に隠れてしまってマストの先とかが辛うじて見えるくらい。
もちろん小さな標的などは、射撃側の戦艦武蔵からは完全に見えない。
だから飛行機観測により方向や距離を計測し様々な修正を加えて射撃盤（射撃用コンピュータ）に入力。
そうして撃って初弾から命中するという当時としては世界最高レベルの高性能戦艦が大和武蔵。

58 ：

ただ大和ネタは出し過ぎると反則扱いになるかな？　大和から見たら他の戦艦は巡洋艦同然で
巡洋艦の中に戦艦が紛れ込む見たいな話しになってしまうから。
「もし、この主力艦の砲戦で戦いの勝敗が決するのであったら、（大和）武蔵の巨砲は天下無敵であったことを確信する。」
同艦長談　戦艦武蔵（光人社刊）

59 ：

>>57
標的の移動速度はどれ位でしゅか？

60 ：

夏休みも真っ盛り

61 ：

日英の距離がもっと近かったらX艇vs大和ホテルという世紀の大決戦が見られたかも……。

62 ：

>>57
標的射撃では敵のマストなんか見えません。武蔵のあれは戦艦を観測相手にした偏弾射撃になります。
因みに大和型戦艦の3万超での命中率は強気の黛氏でも5%と見積もっていますね。

63 ：

補足
味方戦艦を観測相手にしたからこそ「マストが見える頃には」云々という話が出ます。飛行機観測は当時普通にやっているので別に目新しいことではありません。

64 ：

古村氏の著作の記述はかなりアバウトですからね。
そういう想定をしたとしいうことであって具体的な演習条件や成績には触れてませんし。
まあそもそも曳航標的をトラックまで運んでいたのかと言われれば微妙としかいえません。
訓練自体は島や味方艦を観測相手にして時々やっていたのは確かです。

65 ：

>>64
秋月の軍医が「武蔵の標的曳航したよ」と証言してる

66 ：

標的にはマストはついておらんです。

67 ：

　古村氏は特定の訓練の具体的な条件も成績も挙げていないからファジーに言っているんだと思うけどね。
　上で言われているように標的射撃では敵艦のマストなど見えない。
　トラックでも砲撃訓練は時々やっていたけれど3万超の遠距離射撃はあまりやっていない。(戦艦大和)
　秋月が武蔵の為に標的を曳航した時には古村氏は既に武蔵を降りた後だが初弾「夾叉」だったという証言は有る。因みにこの少し後まで武蔵の散布界が過大だった時期。
　但し12月末までにトラックで2回だけ主砲昼間射撃を行ったことがあり、うち秋月が関係していない1回は古村氏時代の可能性はある。
　

68 ：

一方武蔵が17年に内地で射撃訓練を行った際には2000m後方に曳航標的を曳いてはいたが目標として扶桑を観測していた。標的付近に弾着したが初弾命中という記録は無い。これは観測機の支援を受け4万位で撃っている。
内地なので戦艦で曳航して低速航行できたのだろう。当時扶桑の艦長が古村氏。
色々な時期の話をファジーにひっくるめて恐るべき戦艦なんだよと説明しているということかと。

69 ：

かつて艦長勤めた大和型戦艦を軽巡洋艦から見るというのはどういう気持ちなんだろうか
・・・参謀長として、艦長の操艦を横から眺めるしかない森下さんよりマシかもしれない

70 ：

>>62
いや標的射撃って同書に。そして標的を引っ張ってる戦艦のマストとかなら
見えると説明しただけだよ。
と言うか日本戦艦は標的射撃を一切しなかったと言い張る根拠はなに？

71 ：

>>62
>命中率は
それは都合の悪い箇所を抜き出して特定の数字だけをあげつらってるだけですよ。
「伝承戦艦大和」という本に載ってる話しでしょうが、煙幕とか空襲とかで妨害されて
いたら、条件が不利なので命中率も相当に低下すると説明した記事にすぎない。
それに大和の資料は終戦時にほとんど焼却処分されてるから記録は残ってないし。
関係者の回想とか、それら断片的な話しを纏めた資料なら有るけれど当然ながら不十分。

72 ：

>>67
>上で言われているように標的射撃では敵艦のマストなど見えない。
だから標的がまったく見えないから飛行機観測で射撃してると同書で説明されているのに
都合の悪い記事は読まないのかな？　
アタマの中で空想してるより実際に体験した人物の証言を読んだ方がいいと思う

73 ：

タウイタウイでの武蔵による射撃訓練では、35,000mで散布界800〜1,000m。
この結果を見れば4万ｍで一発命中とかネタにもならないって事は明白なんだが、
>>72ってマジで言ってるの？

74 ：

>>38
A-240だったか設計段階では、艦首部３砲塔集中の案もあったことはあった。
>>47
戦艦スレは玉石混交。これが普通。痰壺２ｃｈに何期待してんだか。
>>62
5%もあればよかったのにね。
>>72
そして実戦で水偵観測射撃したことってあったっけ? 誰かソースプリーズ
>>73
実戦で蛇行運転や変速軌道する敵艦に、ミートできなきゃ瀕死のタコなんだが。

75 ：

>実戦で蛇行運転や変速軌道する敵艦に、ミートできなきゃ瀕死のタコなんだが。
35000ｍで散布界が1000ｍもある艦が射撃訓練中4万ｍで初発命中なんてアホな事ほざく事と、
実際の主砲戦域であった2万ｍ前後から実戦でミートできるかは全くの別問題。

76 ：

>>74
サマール沖で発進させたけど、戦闘機とか、資料によっちゃアベンジャーに
追いまわされて逃げ惑う羽目になったじゃないか。生き残れただけでも凄い

77 ：

>実戦で蛇行運転や変速軌道する敵艦に、ミートできなきゃ瀕死のタコなんだが。
ニュージャージーの悪口をいうのはやめてください！
野分には逃げられたけど、航行不能になって沈没寸前だった舞風にトドメさしたんですよ！
護衛空母1隻沈められなかった大和とは格が違うんです！

78 ：

さしてないよ

79 ：

一緒に行動してる艦隊の戦果だから、香取と舞風も
共同撃沈戦果という見方もできるはず・・・苦しいが

80 ：

アウトレンジされている相手がのん気に一定速、直進航行してくれれば4万mでもいずれ当るかも。
あと観測機が安全に飛行し、晴天なら。
でもアウトレンジ出来るのは数分だけだし、無駄弾撃つだけのような。
当れば46cmの3万m越えの着弾は威力絶大だけどなあ。

81 ：

修正のためになるんだから無駄じゃないでしょ。

82 ：

しっかり観測できればな。

83 ：

そこは心眼で

84 ：

新型射撃システムと最新鋭の射撃管制レーダーを使っても精々3万メートルから、しかもレーダー管制射撃
じゃないと当たらないだろ。
4万メートルなんて、最新鋭射撃管制レーダー使ってレーダー管制射撃
しても当たらないぞ。
しかも自動式射撃管制システムと連動した射撃管制レーダーの
最新型を使用したと仮定でも4万メートルで先制レーダー管制射撃
しても。

85 ：

装甲が厚い大和がアウトレンジにこだわる必要はないがな

86 ：

全部が厚い装甲に覆われてる訳じゃないがな

87 ：

んなことはどうでもいい

88 ：

んなら書き込むな

89 ：

>>74
>実戦で水偵観測射撃したことってあったっけ?
スラバヤ沖海戦

90 ：

>>84
レーダーが優れているのは測距精度、それも水平線以内。
観測機があれば水平線超え射撃を可能にするし、ちゃんと観測できば射撃盤等の能力が同等ならばレーダー無しでも劣る事はない。
よって晴天ならば観測機有るほうが有利、でもあたる事はまず無いのは同意。

91 ：

>>86
貫通される程度の装甲部位しかないのと主要部分は貫通されない可能性が高い装甲に守られてるのとどっちが有利だと思うね？

92 ：

ところで観測機って、味方戦艦の主砲弾が雨霰と降り注ぐ中を飛んで着弾観測する訳だけど怖くないのかな・・・
まず無いとは思うが、下手すりゃ成層圏から音速超えて降ってくる800キロの鉄と火薬の塊の直撃を受ける事になる訳で

93 ：

戦艦の乗員って時点で艦載機に乗ろうが乗るまいが……

94 ：

>>92
そんな位置取りで観測するわけないだろ

95 ：

>>92
末期だと「グラマンがウヨウヨしてる中で観測できるのかよ」と諦めムードですが何か？
アメちゃんの戦艦搭載観測機の人も手記を残しているんだろうか？
翻訳されてないだけで、向こうの人の艦乗組員手記も結構ありそうなもんだが・・・

96 ：

バイタルを砲弾に抜かれてそれが致命打となって撃沈された新戦艦は存在しないけど、新戦艦の水平
防御を抜ける余程の遠距離か垂直を抜ける余程の近距離でもない限り難しいから、当然といえば当然。
もっとも、それがバイタル主要部であるにも関わらず装甲の貼り方がてんでヘボなもんだから、沈む
べくして爆沈するフッドなどという旧式艦あたりの設計になると話はまた別なんだけど。

97 ：

副砲は兎も角、高角砲はほぼ弾片シールドしか無い訳だし、
戦艦同士の砲戦の時は持ち場から離脱しても緊急避難が成立したりしないかな・・・

98 ：

そんな事したら皆が主装甲板の下に隠れなきゃならない。
無理だ。
バイタルアーマーの外の人は陸で言えば最前線の歩兵の様な物。
砲弾、爆弾落ちてこないのを祈るしかない。

99 ：

ドイツはビスマルクに至っても高角砲さえ密閉式じゃないから、操砲員は全員剥き出しで敵弾や弾片どころか自艦のブラストや波に対しても無防備だから大変面白い状況。

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