在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃４２

1 ：11/08/11 〜 最終レス ：11/11/18

このこと（スレタイ）によって、
１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認するはもしそれがあるなら不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。
これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。
前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃４１
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1299231248/l50

2 ：

【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）
前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。
＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
　当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。

3 ：

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　 それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
　　　明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
　　　この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
　　　上がらないと話にならないわけ。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にhttp://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n1.htm
　　　なんてがあるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

4 ：

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

5 ：

Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。
　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。
　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国とロシア国のうち、どちらの国民か？
　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親をされたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

6 ：

Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だというを起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。

7 ：

（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？
Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）

8 ：

　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

9 ：

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。
　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？

10 ：

Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

11 ：

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。

12 ：

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。
　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”
　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。
　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。

13 ：

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。

14 ：

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。
　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）
　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。
　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、
　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

15 ：

【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、
　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
　　　法学板では>>18-19であるし、被治者でないと言い張るのは、
　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
　　　説得する意味を感じないんですど？
　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
　　　それなら、>>9（Ｑ８）。
　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
　　　それなら、次のＱ１２。

16 ：

Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
　　　ということで議論を進めましょう。
　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？
　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
　　　被治者ということが焦点になってるわけです。
　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
　　　被治者ということについても同じです。
　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。
　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
　　　が、民主主義という点では問題ありません。
　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
　　　民主主義は成立しません。

17 ：

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説
　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

18 ：

181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？
183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

19 ：

ついでに過去スレの
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/l50
240 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2009/01/20(火) 01:19:28 ID:DePj0ovz
既出かもしれんが、高橋和之という憲法学者のパクリじゃねえか？
『高橋和之　人権総論の論点』でググってpage14より
憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。
ここでも、おそらく定住が重要な指標となると思われる。したがって、憲法上の権利の主体性を決める最有力の指標は、
領域上の定住の事実に求めるのがよいということになろう。日本の領土上に定住する外国人は、
憲法上の権利を享有すると考えるべきなのである。もちろん、外国人であるということから日本人と異なる規制に
服しうることが否定されるわけではない。その規制が権利の制約として正当化されるかどうかの問題なのである。

20 ：

【ガイシュツの資料 】
（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html
日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日
旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ
ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D

21 ：

テンプレ貼り終わり。
で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
竹島君とか、低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
それで、いつもの放置君や発狂君のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。
これ>>21

22 ：

バカのために繰り返し。
・憲法は主権者たる国民に適用される。
・しかし、最高法規たる憲法が有効でないと、国籍法などの下位法規も
　その法的正当性をもたない（憲法云々以前に、主権者たる国民の信任を得ない法規は正当な法ではない）。
・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
　そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。
・つまり、いかなる国民認定も憲法制定権力を指定する確定的な決定ではない。
・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、
　国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。
・従って、憲法理念との整合性（無矛盾性）を追求した消去法による間接的な論証で
　仮説的な国民認定は可能であり、可能なのはそれしかないと言える（Ｑ１０）。
・要するに、まずは憲法理念との無矛盾性を判定し、いずれも無矛盾である複数の選択肢の場合などでは、
　既存の下位法規を尊重し、法体系の崩れに伴う混乱を避ければＯＫ。
　憲法と矛盾するなら、既存の下位法規でも採用できない（憲法98条、当たり前）
・結局、
　Ａ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土）→既存の法規通りそのまま日本国民
　Ｂ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→解釈によっては、戸籍の名称と国籍（統治地域）が不一致する（沖縄戸籍など）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この場合、統治が及ばない地域の戸籍だとしても、当該人物の統治は従来通りなので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼を非主権者として参政権を剥奪すると、重要な憲法理念である民主主義に反する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　従って、民主主義と合致するように、従来の認定法を修正し、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戸籍を沖縄から九州に移動させる（沖縄戸籍者への実際の対策）などして、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼らを非国民扱いしないようにするのが妥当（民主主義及び人民優位の原則）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　在日に関しても、沖縄戸籍人と基本的に同じなので、同様の対応が適切（本論）
　Ｃ：海外在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→統治地域外なので、上記のような民主主義との矛盾は生じない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　逆に、主権者認定し続けると民主主義との矛盾が発生するので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　基本は非主権者として、人民優位の原則から希望者への国籍維持など、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　適切な便宜を図るのが妥当。
・以上、直接的導出ではなく、憲法理念との無矛盾な範囲として在日の国民認定が導かれる。
・これらには「その権原」など使用してないので、消失しようが無効になろうが知ったこっちゃない。
・何か知らんが、その権原がどーのってのは戦前の認定法に関わるもののようだが、
　既存の下位法規など、そんなこと以前に、合憲であるように適当に修正されるもの。反論になるわけない。

23 ：

>>1
日本国憲法の何処にも書かれてないのだがｗｗ

24 ：

>>1
いきなり間違いw
> １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認するはもしそれがあるなら不当）
国籍剥奪（離脱だろ？w）は、平和条約（昭和27年条約第5号）が根拠法です。
朝鮮（＝勅令によって大韓帝国が改称した国）の日本からの独立を承認したので、
朝鮮に帰属するものは「その居場所に関わらず」日本国籍を喪失します。

25 ：

>>3
> 「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
> 国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、
> 日本国民ということになってしまいます。
どうしてそうなるのですか？w 一方的に決めつけてるだけですねw
だいたい、朝鮮人の日本国籍に何らかの法的根拠があるのですか？
どういうわけだか知らないが日本国籍だった、とでもいうのでしょうか？
終戦までの朝鮮人が日本国籍だったというのは
　　a) 法的根拠はともかく、日本が日本国籍だとあつかっていた
という当時の話をもとにしてるんでしょ？a)が認められるなら
　　a') 法的根拠はともかく、日本が日本国籍扱いをやめることとした
も認められて当然ですね。
法的根拠が不要なので、民主主義云々のような憲法の規定など無視して良いということになりますねw
つまり、>>1の言いたいのは
　間違いでも何でも、過去日本国籍だったんだから、勝手に剥奪するのは不当
というただの居直り強盗の主張だとw
違うというなら、
　1) 過去の朝鮮人が日本国籍として扱われていたことが正当であると言える根拠
　2) 1) が平和条約に関わらず維持されているとする根拠
を示さないと駄目ですね〜w

26 ：

>>3
> 例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
> 「その違憲論は不当だ」と言えますか？
国籍は国籍が確定するまで日本国憲法の国民にのみ適用される規定を
当然の前提にすることは不可能なのですよ。国籍が確定してから権利が保障されるのは当たり前。
　帰化したら国民になるのだから、帰化する前でも帰化した後に国民として得られる権利を根拠にできる
ってのと同じだぜ？w
ちなみに、国籍法は「法の下の平等を定めた憲法14条に違反する」という『国民以外にも適用される』憲法の規定が根拠。
え、知らなかったの？？？？wwww
> ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
> 国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
あの〜、在日の国籍離脱は日本の主権制限回復終了時に起きたんですけど？
在日が日本国籍も維持していたといわれる間は、憲法の効力は日本の制限された主権の範囲内でのみ有効。
で、在日の統治はGHQが日本政府に委託していたのか、日本国の制限された主権に基づくのかは不明。
ただ、GHQの初期指令書に「解放国民として扱え」と書いてあるんだけどねw ああ、>>1は英語読めなくて判らなかったんだよねw
で、平和条約発効で日本が返してもらった「完全な主権の範囲（＝憲法の有効な範囲）」の中には、
明らかに「在日に対する対人主権」が含まれていなかった、というだけのことなんですが？
そんなもの含まれるわけないだろ？ってのが、当然の解釈であることは、国際条約の解釈に関する条約の規定をみれば明らかですねw
だって締結国関係者がそういうメモを残し、各国の議会でそういう意図である、と、説明して締結・発効してるわけだからw

27 ：

>>19
前から思ってたけど、その引用に書いてあるこの部分を見落としてるんだよねw
> もちろん、外国人であるということから日本人と異なる規制に服しうることが否定されるわけではない。
> その規制が権利の制約として正当化されるかどうかの問題なのである。
なので、正当化出来る理由があれば、定住外国人に対して権利の制約が容認されてる、って事になるんだけどw
その明確な理由として、憲法の国際協調主義があるよね？他国の主権も尊重しなくてはならない、ってこと。
　　　われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、
　　　政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、
　　　他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。
のだから、大韓民国の対人主権を侵害することは憲法の理念に反するわけねw

28 ：

>>6
> しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
それ、>>1や在日が「通達だけで決まったことにしたい」だけだろ？w
勝手にお前の願望をじじつであるかのように語るなよw
国会議事録で当時の西村条約局長がどう答弁してるか、そのうえでどう採決されて批准されたか位ちゃんと確認してこいw
オレ（在日）は知らなかった、オレ（在日）が知らないんだから駄目！！なんて、一体どこの幼稚園児なんだよ、>>1w
この条約はこの国会批准をへて、国内法としても公布されて有効になんだからなw
根拠法は平和条約（昭和27年条約5号という国内法）で、朝鮮人の国籍離脱は規定されているのw
証拠は国会議事録。
>>1的にいえば「ググれ、ハゲ」だったっけ？
>>1、そんな議事録があることを知りたくないんだろ？否定したいんだろ？
平和条約二条の解釈がもともとそうであると決まってた、なんて話があったら、
通達が不当だってことを言えなくなっちゃうもんなあw
ググって当該議事録出て来ちゃったら困るからググれないんで、
アホボケとか悪態尽きながら無視し続けるしかないんだよねw
過去20スレくらい、そうやって逃げ回ってるよねえw

29 ：

>>3
> 　　　国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
> 　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
> 　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
でしょ？同様に
　　　本来的な（前憲法的な）国民が憲法に依存する（憲法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
よw なので、>>1の論法に従えば、>>1の憲法論に基づく主張なんて端っから考える必要もないってことさw

30 ：

前スレの残り
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1299231248/608
>>>要は国民が主権者としているだけ。
>>>主語と述語を入れ替えて主権者が国民ってのは見た目成立しているようだが、
>>>何者を主権者とするかという規定が「国民である」以外なく国民であることが確定しない限り主権者としては認定されない。
>>>つまり、主権者だから国民という論証は結論の先取りで成立しない。
>>「主権者が国民」ってのは不当だと？
>アホですね。
>「主権者なら国民」を誰も否定してないだろ。
>「国民が主権者」が成立した上で「主権者とは国民」が成立するって言われてんのにね。
↑一目瞭然でバカ丸出し。
誰も「『国民が主権者』が成立した上で『主権者とは国民』」なんて問題にしてねーよ。
オレも相手も、そんな条件なしの「主権者なら国民」について「成立しない」と言ってる。
オレはそれを指して、「そんなことない（主権者が国民ってのは不当だと？ ）」と論じてる。
おまえだけが頓珍漢なバカ。
だいたい、オレの相手がわざわざ「『国民が主権者』が成立した上で『主権者とは国民』は成立する」
なんて言う必要はないじゃん。オレはもっと強い意味での（限定無しでの）「主権者とは国民」の成立を主張している。
その「成立を主張してるオレ」に対して、何で「限定での成立」が反論になるんだっての。
まあ、相変わらずとことんマヌケｗ　ID:N/Xfdg1x

31 ：

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1299231248/611
>ある（べき）か？と問うんだから、国民とはどういう概念なのか定義しなきゃねw
バカのくせに他人へのレスに口出しするな。おまえのは　606
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1299231248/613
>> おまえの「国民という概念を遡及的に定義出来る」なんてのは、
>> 「定義について『概念』という言葉や概念で語れる」ってだけのことじゃん。
>面白いことを言うねえw
>お前の主張の正当性は
>　概念という言葉に依らないで定義という言葉を説明する
>事以外で証明出来ないぜ？w
さすがバカ。頓珍漢に暴走中。
あのさー、何度言うが、オレは「定義は」とか「定義とは？」なんて論じてないの。
当たり前の話だが、誰でも全ての言葉に定義をつけて何かを主張したり論じたりはできないし、
実際に、そんな愚かしいことをやってるヤツなどいない。
従って、定義を付けるかどうかは、第一にその発言者（作者）の判断による。
発言者が定義が必要だと思えば定義を付ければいいわけで、
不要だと思ってるのに、全ての言葉に定義を付けるのはバカ（つかバカでも原理的に無理）。
で、特に、こんな掲示板で議論に晒してる主張なら、反論として「定義がないとおかしい」とか
「定義が疑わしい」と言ってくるヤツがいるから、それがまともな反論を構成していて、
単なる質問君や荒らしでないなら応じればいいだけ。反論を構成してるなら無視できないってわけだ。
ところが、おまえというバカは、上のように根拠もなく、突然、
「ある（べき）か？と問うんだから、国民とはどういう概念なのか定義しなきゃね」などと言い出す。
「○○は人間か？」とか、「○○は人間的であるべき」とか言うのに、
わざわざ定義をするヤツがどれほどいるか？
定義不要で特に問題ないと発言者が判断してるなら定義しないだろ。
それで何か問題と思うなら、ちゃんと反論の上で言えばいいだけ。
おまえというバカは反論も校正せずにアホな決め付けをするだけ。バカ丸出し。
つか、今回も「それのどこが反論なんだ？」ってそもそもの論点を無視して、
別の「それのどこが反論なんだ？」と言えるアホアホにすり替えてるだけ。カス。ID:H2LypZJJ

32 ：

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1299231248/614
>> 国民ってのは人間が「定義」「決定」しないと生じない？はあ？
>で、国民が人間によって定義されなくても生じえると主張しちゃったんだから
>さっさとその事を証明してみろよw
だから、オレが言っていたことは
・誰かが「後から『国民』と言う名辞を定義とともに造語し、過去の人物に『坂本龍馬は国民だ』と
　そのように表現することは可能。
・後世の表現にかかわらず、坂本龍馬は坂本龍馬であって、誰かによる名指しによって、
　坂本龍馬自身の属性や業績が変わるわけではない。
普通に、「国民」や「坂本龍馬」と（後になって）呼ばれる対象は、
「定義されたり、呼ばれたりする前から、生じている」と言ってるだけなのに、
バカはアホな言葉遊びで、「国民が人間によって定義されなくても生じえる」を
何か「国民」とか「坂本龍馬」という「名指し」が「定義されなくても生じえる」と
言ってるかのようにすり替えてる。しかも、それを何度も指摘されても、
同じすり替えを繰り返すだけ。
バカだから「名指しの発生」と「事物（実在）の発生」の区別がつかないで、
マジですり替えてないつもりなのかもしれんが、だったら、
「名指しの前の存在とは何だ？」と話を噛み合わせて質問するなりしてくればいいものを
それさえせずに、アホな決め付けをするだけ。
もうどうにもカスだろ。ID:H2LypZJJ

33 ：

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1299231248/622
>>他の日本国民と同様に定住者である被治者に選挙権や参政権が認められないと民主主義に反する。
>定住者である被治者？定住”外国人”のことか。
>国民ではない外国人に国民固有の権利がないのは当然だろ。
あのさー、「国民か？外国人か？」ってことを問題にしてるんだから、
「外国人である」と決まった者を論じてるわけねーだろ？
それこそ結論の先取りじゃん。
一応言っておくが、タイトルの「在日（外国人）」ってのは「いわゆる在日（外国人）」ってこと。
南京大虐を否定するウヨが、「南京大虐は・・・」と言うのと同じ（「いわゆる南京大虐」のこと）。
アホ杉なので、顔洗って出直してこい。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1299231248/623
>> 他の日本国民と同様に定住者である被治者に選挙権や参政権が認められないと民主主義に反する。
>反する理由がさっぱり判らないのだが？
>憲法には国民固有の権利と規定されており、国民以外の定住許可を持つ者がそれを行使出来る理由がない。
同上。本スレは国民かどうかを論じるものであるので、「国民固有の権利だ」なんて言っても意味がない。
在日も国民ってことになれば「在日にも固有の権利である」となるだけ。
間違ってないが意味のない空論を言っているか、
否定にはなってるが、単に「在日は国民ではない」と結論を先取りしてるだけのアホ（反論として不当）。
>っていうか、定住許可ってのは法務大臣の裁量で認められているに過ぎないのに
上と同じ。国民となれば「定住許可」などという扱い（呼称）自体が不当となる。
つか、何度も言うがオレが焦点にしてるのは戦後の「国籍の無効化」のこと。
それまで朝鮮という「国」は国際的に言って存在しておらず、全て日本国民であった。
法的にも日本国民である者は、許可など不要で日本に定住できる。
このような状況での「定住」であって、後から日本政府やらが国籍無効化の上で決めた「定住許可」ではない。

34 ：

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1299231248/626
>権利、権利って、それだけを叫ぶのは常識的にみて違和感があるよね。
>権利には同時に「義務」がつきまとうはずで、その言及がない。
何でそんなことまで言う必要がある？
「言いたいことを完結に」がネットの原則だろ。
>今もっている「特権」を返上し、
>日本国民に平等に課せられている「義務」を負い、
>日本国民に平等にあたえらている「権利」を享受する。
>このかたちを正式にとらない限り、
>一般的には到底納得されないはなしだと思う。
つか、何を言ってるの？
国民についての憲法上の義務があるなら、国民たる在日がそれを負うのは当然であり、
誰も否定してないじゃん。それに「特権」って何だよ？
あるとしても、国民なのに非国民扱いという差別的な扱いをしているという「後ろめたさ」
を感じている役人がその罪悪感を誤魔化すためにやってるとしか思えないがな。
いずれにしても、本論（オレ）とは関係のないこと。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1299231248/627
なんか知らんが反論のつもりなら、ちゃんと反論を構成したレスをしろっての。
それのどこが「本論の否定」なんだよ？

35 ：

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1299231248/628
>>本論の詳細はＱ１０であって、要するに「主権者であるべき者を国民とせよ」であり、
>ブー、日本国憲法の全文を良く読むんだな。
>主権在民ってのは「国民に主権がある」ってことだぜ。
>>主権在民においては何でも「まずは国民ありき」と言えちゃうじゃん。
>>憲法（や国籍法）の是非だって国民ありき（憲法前文）だろ。
>日本国憲法や各法を定める立場にあるのは国民だからな、「国民ありき」は当然だろ。
支離滅裂なことを言ってるバカ。
せっかく、「主権者は国民」という本論と、「全て国民ありき」という前文を区別して論じてるのに、
本論についての部分で「国民に主権がある（国民ありき）」だってｗｗ
だから、それらは区別してるの。
「憲法前文は『国民ありき』であるが、本論はそれとは違い『主権者は国民』と国民を帰結させる議論をする」
とな。こう言ってるのに、「憲法前文では『国民ありき』だああああ！」とってバカだろ？
そんなもんは、オレが言ってることであって、オレが否定してることではない。
で、おまえの反論はなんだっての？
オレは、「憲法前文は『国民ありき』であるが、」という話の後で、
「これでは、誰が国民か分からない」として、「○○は国民である」という論の必要性を指摘してるじゃん。
で、バカなおまえの論は、相変わらず、
>>国籍法だって「俺達（国民）の仲間（国民）である条件は俺達が決める」ってやってもおかしくないってか、普通だろ。
だからさー、
・それだって、憲法前文と食い違い、前提のはずの国民を決める話である。
　なぜ同じ「国民を帰結する本論」が、国民を帰結というだけで不当になるのか？
・そもそも、「俺達（国民）」って何だよ？誰が国民かって話しなのに、
　誰かを予め国民であると決め付けるなっての。
・主権者（国民）の権威が重要ってことなら、それは何だ？
　憲法のようなしかるべき法理念ではないのなら、おまえの妄想じゃねーのか？
　テメーの妄想を「俺達」などと称して、それで憲法という国民の意思を否定するなっての。
同じことの繰り返し。アホすぎ。ID:jC/xQhHm

36 ：

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1299231248/631
>> 要するに「主権者であるべき者を国民とせよ」であり、
>で、主権者であるべき者ってのは被治者だっていうんでしょ？
>被治者って治者がいなけりゃ決まらないよね？その治者をどうやって認定するの？
そんなもんはまったくもって簡単。
バカが勘違いしてるかもしれないいが、これは「決定」のことを言ってるわけではない。
憲法自体が「国民ありき」であることなら、いかなる権威も国民を決定できないという
パラドキシカルな問題を解決するために、
「決定はしない。仮説的なものとして消去法による最善案を採用する」としてる。
「仮設的な消去法」であっても、「何でも決定ではない（全て仮説）」である以上、
消去法が成り立つ限り、「反対論は否定される（本論は否定されない）」となる。
現実的な主張としてはこれで十分なわけ。
で、そのことを踏まえて言えば、主権者認定も別に難しいことではない。
つまり、認定当初が間違いであっても、そもそも仮説なんだから
より正しいものに修正していけばいいだけで現実的に容易で、
原理的にできないなんてこともない。
実際には、時期国家において定住者として国家統治を受けるもの、
あるいは、そうなることを否定する客観的な根拠が無いことで判断すればいい。
近代国家の統治は原則的に疑わしきは被統治者（人民）の有利にというものであり、
ましてや主権という「固有の権利」が否定される危険を極力避けるのが基本である。
いずれにしても、外国に住む日本国民もとりあえず日本国民のままにされたわけで、
普通に定住していて、後に帰化申請までしている者が定住者でいつづけることを否定する理由はない。
そもそも、戸籍制度自体がほとんど日本独自のものであって、その戸籍上の名称「朝鮮」で
国籍認定するというのは日本政府の都合なだけであって、「統治され続ける定住者」とは別。
まあ、彼らに治外法権を認め、道交法や刑法などの法規で本当に統治しないってことなら
話は違うが、当の日本政府自身が普通に統治してるんだもんな。
妄想以外には否定の余地がないじゃん。
>誰かがどういうわけか支配していることを前提にしないと支配されている者は発生しないw
上記。仮設（仮説）なんだから、「時期国家の被治者」でＯＫ。

37 ：

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1299231248/632
>　1) 神武天皇という呼称で後世呼ばれることになる『生命体』は天皇という呼称の有無にかかわらず存在する
>　2) 初代天皇（＝神武天皇）という『概念』は人間が定義・認定せずとも存在する
>　1) であれば、『生命体』が存在したからといって、万世一系の天皇家は生じるとは言えません。
トチ狂ってるな。生命体としての存在を言うときには、天皇家を前提にしない。
また、天皇家（万世一系）における初代を言うときには、すでに天皇家を前提にしてるのだから、
天皇家を前提にしないとなどいうわけがない。
ちゃんと考えて、反論になることを書けよ。

38 ：

>>24
> >>1
>いきなり間違いw
> > １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認するはもしそれがあるなら不当）
>国籍剥奪（離脱だろ？w）は、平和条約（昭和27年条約第5号）が根拠法です。
いきなりバカｗ
誰も、法務省通達の根拠が平和条約じゃないとか言ってないじゃん。
そもそも、>>1は「結論」なんだから、それに対して「間違い」とかアホ。
異なる見解を持ってるなら、その結論を導いた>>2に反論しろっての。
本論を無視して、その結論部分だけを抜き出して「間違いだ！」ってアホすぎ。
というわけで、さっそく>>21　ID:+U0CbbrQ

39 ：

ついでに
【ある権原（全ての権限ではないｗ）が放棄されたからどーのというバカの件】
・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
　これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、
　しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。
・こう言ってもバカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
　ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。
　（「そんな権原」であって、権原と呼べる全てのものではない）
　根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。
・これで否定だと妄想するのは、例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。
　誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
　役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。
　役所の通常事務に不都合があるだけで、当人の主張に対する反論にはならない。
・要するに、本論に反論できなくなったバカが、政府の立場で妄想を膨らませて、
　「こんな都合があるから」を反論だと拡大妄想しただけｗアホ杉ｗ

40 ：

バカのために整理。
・政府や役人のミスで、無戸籍状態になった。→書類上無戸籍でも日本国籍は確認されるべき。
　http://www.47news.jp/CN/200909/CN2009091401000957.html
　http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1252931472/l50
・捨て子→普通に日本国民（日本国籍が確認される）（常識）
・国籍法の通説的解釈によるのか、役人が男児（婚外子）の国籍確認を否定→で覆される。
　http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n3.htm
・政府や役人のミスか知らんが、焼失によって無戸籍状態になった→日本国籍は確認されている。
　http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf
・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（沖縄出身）
　→戸籍表記の変更あるいは表記変更しないままでも、日本国籍は確認されている。
　http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf
・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（朝鮮出身）
　→なぜか国籍は一律に無効化され、選択権さえ認められなかった（本論、>>1、>>3）

41 ：

>>31
> 従って、定義を付けるかどうかは、第一にその発言者（作者）の判断による。
> 発言者が定義が必要だと思えば定義を付ければいいわけで、
> 不要だと思ってるのに、全ての言葉に定義を付けるのはバカ（つかバカでも原理的に無理）。
不要だと思ってりゃ言わなくていいよw
その論法の最大の欠陥は
　　オレがそういってるんだから間違いない！
としか言ってないこと。つまり自分の主張はただの感想でしかない、と宣言してる事になっちゃうぜ？
前にも言ったけどさ、議論している相手が納得するまで定義をする必要があるんだって指摘したよね？
じゃあ、おれが
　　憲法に含まれる「最高規範概念」に基づき、在日は日本国民出ないと断定出来る
と言い、「最高規範概念」は憲法を学ぶ者なら当然理解しているのだから言葉の定義を示す必要はない、と
言えば、お前は納得してくれるのね？
いや〜、お前は「最高規範概念」の定義聞かなくても納得してくれるんだw
定義しようかと思ったけど、自明だから不要だと思うんで別にいいよね？
…って事でいいんだよねw

42 ：

>>32
> 「国民」や「坂本龍馬」と（後になって）呼ばれる対象は、
> 「定義されたり、呼ばれたりする前から、生じている」と言ってるだけ
でしょ？つまり
　・「国民」という概念は後づけでOK
なんだから、それこそ
　・「在日朝鮮人」という外国人の概念も後づけしてOK
てことじゃんw どういうわけか終戦（平和条約発効）まで日本国籍だったとしても、
平和条約発効時に
　　朝鮮籍を持つ者はみんな旧大韓帝国に帰属していて、大韓民国に継承される者である
と規定したって何の問題もないねw
これで、ようやく>>1自身で言ってることが何を意味しているかわかったでしょ？w
> バカだから「名指しの発生」と「事物（実在）の発生」の区別がつかないで、
ってのはお前だろ？
国民という概念を指しているのか、国民という概念を当てはめられる生命体のこと
なのかをあえて区別せずに書き続けてる>>1の代わりに、こっちがいちいち区別して
書き直してやってるだけなんだけどねw
区別すると、>>1自身の主張が崩れちゃうのに区別してるって宣言しちゃったねw
これからさきこのレス使わせてもらうから楽しみにしててねw

43 ：

>>35
> 「憲法前文は『国民ありき』であるが、本論はそれとは違い『主権者は国民』と国民を帰結させる議論をする」
えっ、じゃあ憲法違反ジャンw

44 ：

>>36
> いかなる権威も国民を決定できないという
> パラドキシカルな問題を解決するために、
>>1は本当に面白い事言うねw 主権者なのに自らのこと決められないのかよw
自分で自分の事を国民であると自称するっていう、何とも単純なことに思いが至らないとはねw
だから、それは「第三者に認定してもらう」前提で語ってるからそうなるのw
なんというか、ただの権威主義ってやつだね。誰かのお墨付きをもらわないと自分の立場を認識出来ない奴w
主権者ってのは自らを規定するんだよw
「俺たちは◯◯である！」って自ら規定し、実効的な支配をするから主権者なのw
その正当性は「オレ（主権者）がそういってるから」だし、
憲法の最高法規としての地位も「オレ（主権者）がそういってるから」以外にないのだけどw

45 ：

>>36
> 近代国家の統治は原則的に疑わしきは被統治者（人民）の有利にというものであり、
これは>>1以外の誰も唱えていない珍説だよねw
「疑わしきは被告人の利益に」という刑事法の話とごっちゃになったんだねw
そもそも、民主制の国では原則統治機構は被統治者と対立構図にないのだがw
だって、人民自身が統治者だから、人民は人民の有利に、ってことになるからねw
ただの我田引水じゃんww

46 ：

>>38
通達ってのは通知のことだから、通知される内容が別のところで決定されてるの。
>>2に反論って、治者被治者の自同性についてすでに反論してるんだがw
治者はすべて被治者でもある、という治者被治者の自同性の通説に従えば、
逆の命題である「すべての被治者が治者である」という要請は全く自明ではない。
なので、すべての被治者が治者であるべき理由を治者被治者の自同性以外から導きださないといけない。
さ、反論構成したからなw ま、>>1のことだから、
　おれが「被治者はすべて治者であるべき」と解釈してるんだから、それが正しいの！
って、大きな声で繰り返すだけだよなw その解釈がどうして正しいのかを説明出来ないからねえw
> そもそも、>>1は「結論」なんだから、それに対して「間違い」とかアホ。
間違った結論導きだしてるんだから、結論が間違ってるってのw

47 ：

>>39
> ・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
あのさぁ、権原ってのは「根拠・原因」のことなの。辞書くらい引いてこいよw
とりあえず、本論には「根拠」なる言葉はないのだから、って事ですねw
なんだ、自分で根拠なしの与太話だって認めてるジャンw

48 ：

>>40
国籍と戸籍の因果関係を逆転して理解しているのが良く判りますねw
戸籍は国籍を持つ者しか作れないのw
で、お前の挙げた例のどれが、戸籍がなくても国籍を認めろ、って訴えなんだ？w
国籍があるかどうか不明な者は当然無戸籍だが、要件を満たせば国籍は当然認められるよねw
で、朝鮮人はその国籍の根拠を失ってるわけ。
過去に日本国籍だった…日本国籍とする根拠法（併合条約）が失効したので、その国籍保有は何の根拠にもならない

49 ：

結局、バカチョンをバ韓国に送還すれば解決することが判った。

50 ：

>>40
>>・政府や役人のミスで、無戸籍状態になった。→書類上無戸籍でも日本国籍は確認されるべき。
在日の国籍変更は政府や役人のミスではなく国際条約に因るもの→→→無関係
>>・捨て子→普通に日本国民（日本国籍が確認される）（常識）
在日は捨て子ではない→→→無関係
・国籍法の通説的解釈によるのか、役人が男児（婚外子）の国籍確認を否定→で覆される。
国籍法の解釈が社会通念上で変化しただけ＆役人が恣意的に判断したのではない→→→無関係
　 ・政府や役人のミスか知らんが、焼失によって無戸籍状態になった→日本国籍は確認されている。
単なる書類の焼失、データ確認が困難なだけで無戸籍にはなっていない→→→間違い　
>>・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（沖縄出身）
　→戸籍表記の変更あるいは表記変更しないままでも、日本国籍は確認されている。
　
沖縄県民の対人主権は日本のままであり、沖縄県民は内地戸籍のため変動なし。
沖縄県は割譲でなく委託統治、領土高権は日本のまま。→→→朝鮮人とは異なる
>>・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（朝鮮出身）
国際社会の要請であり、日本の主権回復の条件でもあるので一方的な日本の責任ではない→→→言い掛かり
>>→なぜか国籍は一律に無効化され、選択権さえ認められなかった
上記＋韓国側からの要求で選択権は認められなかった→→→間違い
よくもまぁ、これだけアホなことを並べ立てたものだと、ある意味感心するわ。

51 ：

1がやってるのってまんま「声闘」じゃん。
相手を罵倒して、なんの根拠がないことを大声ではりあげる。
朝鮮文化を大切にするのは、いいとして。
こんなの朝鮮以外じゃ通用しないぞｗ

52 ：

>>35
>>「憲法前文は『国民ありき』であるが、本論はそれとは違い『主権者は国民』と国民を帰結させる議論をする」
憲法前文とは違いって、それじゃ憲法に沿ってないじゃん。
憲法に沿ってないなら「憲法上の国民」って結論にならないじゃん。
憲法の大前提を無視して憲法論もクソもないじゃん。

53 ：

>>36
>>>憲法自体が「国民ありき」であることなら、いかなる権威も国民を決定できないという
パラドキシカルな問題を解決するために、
その憲法を制定した国民ってさ、大日本帝國憲法下で国民とされていた内地民ね。
で、その内地民を国民として定めた権威は天皇に帰するんだよね。
どうせ>>1は「天皇の権威は誰が決めた」とか言うんだろうな。
天皇の権威は日本人が永い歴史の中で培ってきたものなんだよな。それが明治憲法下で成文化したんだよな。
つまりさ、日本国憲法が成立する前から国民は存在し、その国民が憲法制定権力として日本国憲法を成立させたんだね。
だから「国民ありき」。
ちなみにその国民にﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝは含まれてない。
国民主権に移行する前に主権者たる天皇の権威と国際社会の要請に因って、日本国民という立場から解放されているからね。
すでに国民である者が改めて「国民たる要件」を定めたところで何の矛盾も生じないんだな。

54 ：

>>36
>>そもそも、戸籍制度自体がほとんど日本独自のものであって、その戸籍上の名称「朝鮮」で
>>国籍認定するというのは日本政府の都合なだけであって、「統治され続ける定住者」とは別。
戸籍制度が日本独自だからなんだよ、日本政府の都合の何が問題？
そんなら日本独自の憲法を利用すんなよな。
「統治され続ける定住者」ってのは日本政府の許可があるから定住できているだけだぜ。
領土内にいる全ての者を統治下におけるのは領土高権といって、主権国家に認められた当たり前の権利でな、日本独自のことじゃないんだよ。
大体「統治され続ける」って本人の都合だろ、別に「統治され続け」なくてはならない義務は誰にもないぜ、もちろん日本国民にもな。
で、在日外国人に限って言えば日本の領土内に定住させてもらう許可の条件として日本に「統治され続ける」義務を負うんだよ。
「統治され続ける」ことは国民扱いされる理由にはならないよ。

55 ：

>>54
っていうか、戸籍制度は日本人の子であることを確認してるに過ぎないんだよな。
だから、無戸籍でも「日本人の子」であると確認出来れば国籍が認められる。
ところが朝鮮人は、朝鮮戸籍で「旧大韓帝国臣民の子」であることがはっきりしてるから
旧大韓帝国を日本とした併合条約が無効となった今では、日本人であるとは言えないのさ。
朝鮮人は朝鮮戸籍がなくなっても「旧大韓帝国臣民の子」だから安心して外国人と言える。
っていうか、なんで旧大韓帝国臣民の子を日本人とせねばならないのか、一度でも>>1が説明したことあったっけ？w

56 ：

>>36
在日が戸籍を作っても、さかのぼって行くと、
領土の併合なのに、どういうわけか国籍まで日本人にされた大韓帝国民に
『必ず』たどり着くんじゃないの？
この大韓帝国民が日本人だったことが証明出来なきゃ、
日本人の子にはならないよね？
どういうわけか大韓帝国臣民の地位を剥奪されるのはOKなのに
どういうわけか日本国民の地位を剥奪されるのは駄目なの？
領土の併合分割で国籍は移動しない、っていうなら、日本国籍を失わないけど
そもそもその日本国籍を獲得していたという主張自体が不当になるから、
朝鮮人は日本人扱いされていても日本人ではなかった、と言わなきゃおかしくなるね。

57 ：

>>1の余裕の無さはなんだろう・・・
もっと自身持てよ。飽きるだろ

58 ：

「領土の併合分割で国籍は移動しない」のなら
・韓国併合でも、朝鮮人は朝鮮人のままであり、日本人とするのは不当（>>1が常に無視）
・朝鮮独立でも、日本人は日本人のままであり、朝鮮人になるのは不当（>>1が常に主張）
「領土の併合分割で国籍は移動する」のなら
・韓国併合で、朝鮮人は併合により日本人となった（>>1が常に主張）
・朝鮮独立で、併合で日本人となった者は朝鮮人となった（>>1が常に否定）
>>1がただのいいとこ取り、二枚舌ってのが良く判りますねw

59 ：

>>8
> “現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
> 国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
などと言っているが、この論理は
　　主権者の意思（国籍法の要件）よりも、憲法理念が優先してしまっている
という重大な欠陥があるわなw
国民は主権者であり、政府は国民に奉仕する存在であると憲法に規定されているわけだ。
で、憲法という契約書で、主権者である国民が、国民への奉仕者としての政府に仕事をさせる
と考えられているわけだ。
だから、憲法に謳われている国民の義務は国民自らが宣言する努力目標でしかないことも確認されている。
（例：勤労の義務を根拠に国が国民に労働を強制出来ない）
なのに、憲法の効力が国民を拘束するってのはおかしいよな？
憲法が国民の意思決定を拘束するんじゃ、主権者は憲法であって国民ではないことになるなw
何のために憲法改変が認められてるか、よく考えてみるこったなw

60 ：

>>41
>> 従って、定義を付けるかどうかは、第一にその発言者（作者）の判断による。
>> 発言者が定義が必要だと思えば定義を付ければいいわけで、
>> 不要だと思ってるのに、全ての言葉に定義を付けるのはバカ（つかバカでも原理的に無理）。
>>で、特に、こんな掲示板で議論に晒してる主張なら、反論として「定義がないとおかしい」とか
>>「定義が疑わしい」と言ってくるヤツがいるから、それがまともな反論を構成していて、
>>単なる質問君や荒らしでないなら応じればいいだけ。反論を構成してるなら無視できないってわけだ。
>不要だと思ってりゃ言わなくていいよw
>その論法の最大の欠陥は
>　　オレがそういってるんだから間違いない！
>としか言ってないこと。つまり自分の主張はただの感想でしかない、と宣言してる事になっちゃうぜ？
↑またしても一目瞭然でバカ丸出し。
あのよー、「掲示板の議論なんだから語法に無視できない間違いがあると思うなら反論として言えばいい」
と言ってる人間が、何で「オレがそういってるんだから間違いない！」になるんだ？ば〜か。
つか、テメーがイチャモン付けてきた件で、「不要だと思ってりゃ言わなくていいよ」なんて普通に敗北宣言。
それを誤魔化すために、相手の態度を決め付けてきやがった
（→「オレがそういってるんだから間違いないとしか言ってない」だと）。
ところが、当のオレは完璧に批判を受け入れる姿勢を表明している（反論すればいいと）。
これ以上明白なバカ晒しは滅多にないわな。
というわけでバカすぎ（相手すると荒らしになるレベル）なので放置（>>21）ID:+U0CbbrQ
（読む気にもならんが、何か連投しまくってるようで残念だったなｗ）

61 ：

>>50
とりあえず、安価先がＱ＆Ａ（相手の質問を想定）なので、「関係ない」は無視。

>　 ・政府や役人のミスか知らんが、焼失によって無戸籍状態になった→日本国籍は確認されている。
>単なる書類の焼失、データ確認が困難なだけで無戸籍にはなっていない→→→間違い　
無戸籍状態とは、事実上の無戸籍状態であって、法的、理念的に無戸籍のことじゃねーよ。
実際、直後に、国籍確認（つまり戸籍の確認）がされると言ってるじゃんか。
いきなりバカすぎ。
どーすっかなこれ。まあいいや、あと少し読んでやるか。
>>・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（朝鮮出身）
>国際社会の要請であり、日本の主権回復の条件でもあるので一方的な日本の責任ではない→→→言い掛かり
バカ。戸籍制度なんて妙な制度を使ってるのは政府（国）の責任によるもの。
こんなもん何処の国が日本に要請してるんだよ。
やっぱバカすぎだな。
それに因果関係（戦争で負けて領土を否認された）の中で他国が関与していることを否定してないじゃん。
単に、「戸籍上の問題は戸籍制度（日本国の制度）に責任がある」というほとんど同語反復であることを言ってるだけ。
>>→なぜか国籍は一律に無効化され、選択権さえ認められなかった
>上記＋韓国側からの要求で選択権は認められなかった→→→間違い
上記なら上記（これで終わり）。
つか、アホすぎ。当時韓国は北朝鮮と戦争状態にあり、朝鮮戸籍の者は全て韓国籍になることを望んでいた。
ところが、現在ではほぼ北朝鮮籍と同等に見られている「朝鮮籍」にしたのは日本。
そして本論の焦点になってるのはこの朝鮮籍であり、自ら望んで国籍変更した「韓国籍」ではない。
バカ丸出しに韓国のせいにすんじゃねーっての。

62 ：

>>52
>>「憲法前文は『国民ありき』であるが、本論はそれとは違い『主権者は国民』と国民を帰結させる議論をする」
>憲法前文とは違いって、それじゃ憲法に沿ってないじゃん。
何かしらんが大バカ。
「とは違い＝と矛盾する」じゃねーよ。
単に「違うこと（違う内容のこと）を言ってる」ってこと。例えば、
「憲法前文は『国民ありき』であるが、憲法１０条はそれとは違い、その国民の法的確認を求めている」
反論のつもりなら、アホすぎる言いがかりじゃなくて論理的にやれっての。
>>53
>>憲法自体が「国民ありき」であることなら、いかなる権威も国民を決定できないという
>>パラドキシカルな問題を解決するために、
>その憲法を制定した国民ってさ、大日本帝國憲法下で国民とされていた内地民ね。
だから、その決定の権威はどこにあるんだっての。
つか、このバカの決め付けは権威どころが根拠も書いてねーじゃん。
というより、在日は内地で選挙権を有していた国民だっての。
内地民などという妙な用語ですり替えるなよ。
>で、その内地民を国民として定めた権威は天皇に帰するんだよね。
天皇が憲法を権威付けるのかよ。テメーは単に歴史的な関係を言ってるだけで、
ぜんぜん法的な権威論になってねーじゃん。
だいたい、かなり認められている説で「八月革命説」という「革命説」まであるんだぜ。
革命なのに、その革命の主体者が前政権の権威に依存する必要はないだろが。
もうぜんぜんダメ。

63 ：

>>54
>大体「統治され続ける」って本人の都合だろ、別に「統治され続け」なくてはならない義務は誰にもないぜ、もちろん日本国民にもな。
あのさー、エチオピアの難民とかイスラエルの先住民とか、
さらにはミャンマーの人民とか、民主主義の名で国家が批判されている事例がある
というか、民主主義による批判は普通にこういう事例なのだが、
このような批判に対して政府は
「統治され続ける」って本人の都合だろ、別に「統治され続け」なくてはならない義務は誰にもないぜ
と言えば解決されるのか？民主主義に反してないってことになるのか？
誰でも国籍国の中で定住する権利は有してるの。
国籍剥奪（国籍無効化）の当時日本国籍だった在日も同じ。
出国の自由があったからって主権や参政権が否定できるもんじゃないっての。

64 ：

>>55
>ところが朝鮮人は、朝鮮戸籍で「旧大韓帝国臣民の子」であることがはっきりしてるから
>旧大韓帝国を日本とした併合条約が無効となった今では、日本人であるとは言えないのさ。
だから>>39。日韓併合など根拠にしてないのに、何でそれが無効になることで
本論が否定されるんだよ？
そのアホな日本国籍論を仮に「日韓併合論」と命名するが、
おまえの言ってることは「日韓併合論では日本人とは言えない」だろ？
で、オレが言ってるのは、「本論（>>2）では日本人と言える」なの。
何度か例に挙げたように、
「帰化申請が無いので、帰化申請による認定理論では日本人とは言えない」
という指摘があたっとして、何でそれで別の命題、例えば
「嫡出子であるという理論で日本人と言える」が否定されのかってこと。
後者の否定論にしたいなら、ちゃんと後者が否定されるような反論を書けっての。
つか、朝鮮戸籍には「由緒正しい日本人の子」だって含まれるだろ。
戸籍は生物学的な血統を示すものではなく、ここでも再び日本独自の認定で「子」だと決め付けてるだけ。
その日本政府の判断を批判してるのに、日本政府（国会）の判断でどうにでもなる（戸籍制度を廃止すればいい）
ことを持ち出しても何の根拠付けにもならねーじゃん。
ＧＨＱが作文した憲法に戸籍制度を維持せよとか書いてあるかっての。
なんつーか、二重にダメ。

65 ：

>>56
>在日が戸籍を作っても、さかのぼって行くと、
>領土の併合なのに、どういうわけか国籍まで日本人にされた大韓帝国民に
>『必ず』たどり着くんじゃないの？
>この大韓帝国民が日本人だったことが証明出来なきゃ、
>日本人の子にはならないよね？
何でそんな話が反論なんだっての。上のレスでも読んで出直してこい。
日本国民であるために、何で日本人の子である必要があるのか。
まずはその根拠を明示してからにしろ。
だいたい、その理論で正しく日本国民になれるヤツはいるか？
先祖を遡れば、いずれの血統も「日本人の子じゃないのに日本人となった」が生じる。
これを否定しないで、どうして在日２世（出生当時親は日本国籍）とか
婚姻による朝鮮籍の者を否定できるのか。
いずれにしても、まずは、「日本人の子」という憲法学的根拠を出せ。
>どういうわけか大韓帝国臣民の地位を剥奪されるのはOKなのに
>どういうわけか日本国民の地位を剥奪されるのは駄目なの？
だから言ってるじゃん。
被治者は主権者とすべきであり、主権者は国民の集合に含まれるべき（国民でない者は主権者ではない）
であるから。それに、これはあくまで憲法上の国民認定であって、
二重国籍を認めたり、世俗的な「国籍」と憲法上の国民（憲法上の国籍）を分離してもいい。
厳密に言えば、誰も大韓帝国臣民の国籍の剥奪を必然としてないの。
ただ、大韓帝国なんて国も統治機関も存在しないのであるから、
そこの主権者になるのは無意味であり、実際の統治機関となってる日本国の治者にしないと
民主主義が成立しない。また、「国民でない者は主権者ではない」というテーゼを固持するなら、
その治者認定されるべき者を国民としないと論理的に整合しないと、こう言ってるわけ。

66 ：

>>58
同上。
>・韓国併合でも、朝鮮人は朝鮮人のままであり、日本人とするのは不当（>>1が常に無視）
>・朝鮮独立でも、日本人は日本人のままであり、朝鮮人になるのは不当（>>1が常に主張）
無視じゃなくて、それらは戦後の日本国憲法の話じゃねーだろ。
それで反論としたいなら、テメーがそれらを関係づけて反論にしろっての。
>>59
>などと言っているが、この論理は
>　　主権者の意思（国籍法の要件）よりも、憲法理念が優先してしまっている
>という重大な欠陥があるわなw
>なのに、憲法の効力が国民を拘束するってのはおかしいよな？
バカ。前回のレスでさんざん教えてやっただろが。
「誰も憲法の効力が国民を拘束する」なんて言ってない。
憲法の権威でも国民が決定されるわけじゃねーっての。
Ｑ＆Ａにも書いてあるじゃん（Ｑ１０）。
少しくらいレス読んでからレスしろ、バカ。

67 ：

このままで行くと、１は確実に韓国国籍になるんだよねｗ
来年が楽しみだね♥

68 ：

>>61
戸籍は身分関係の確認に使うだけだから、国籍の確認に戸籍は不要だってのw
戸籍がなくなっても、国籍を持っているなら戸籍は作れる。
でも国籍がなくなったら、いくら戸籍を作っても国籍はもてないのw
朝鮮人の戸籍を復活させても、それは「外国人の戸籍」でしかないんだがw

69 ：

>>62
> 「憲法前文は『国民ありき』であるが、憲法１０条はそれとは違い、その国民の法的確認を求めている」
で？
憲法は「自分の効力の及ぶ範囲の人間は、別途法律で定めて良い」と言ってるだけじゃん。
憲法の趣旨に反するって、そもそも憲法の効力の及ばない者にまず趣旨を適用しようとするのが間違ってるわけだがw

70 ：

>>62
> >その憲法を制定した国民ってさ、大日本帝國憲法下で国民とされていた内地民ね。
> だから、その決定の権威はどこにあるんだっての。
当時の主権者だった天皇に決まってるでしょうがw

71 ：

>>62
> だいたい、かなり認められている説で「八月革命説」という「革命説」まであるんだぜ。
はいはい、そういうと思ったよw
でも、朝鮮人がその革命を起こしたグループに入っていたと言える根拠はなくなってしまうねw
あくまで内地民が起こした革命で、外地人はその革命の過程から排除されてたじゃないのさw
一体誰が、朝鮮人も革命を起こしたグループの中に含められている、ということを保障してくれるの？w
内地人が内地人自身のために宣言してることを、オレは内地人じゃないけど、同じ内地にいるんだから、
と勝手に自分に当てはめてるだけジャンw
居候がオレも血縁関係みたいなもんじゃん、って勝手に実子を名乗ってるようなもんだぜ？w

72 ：

>> 63
おいおい、お前の挙げた例はむちゃくちゃだなw
批判されている国家は、対象としている人民を「自らの国の国民である」と公式に認めてるってのw
でも、日本は在日朝鮮人を自国民と認めてないんだぜ？w
なんで責任が発生するの？
　　　あんたが日本にいようがいまいが自由だぜ？
　　　でも、日本にいるなら外国人としての統治を受けてもらうからね？
しか言ってないんだからさぁ。それをお前は
　　　オレも統治していることにしてくれ！！
といってるだけじゃんw

73 ：

>>71
＞１が言ってるのはそういうことだろ。
居候が血縁があるも「同然」と主張して遺産をよこせとほざいている。

74 ：

>>64
> 日韓併合など根拠にしてないのに、何でそれが無効になることで
> 本論が否定されるんだよ？
え？！じゃあ、そもそも在日朝鮮人は日本人ではなかったってことだよね？じゃ、
> 講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当
どころか、剥奪される国籍自体が不当な押しつけであり、通達以前も日本国籍ではなかった
ってことだよねw 併合条約という権原など使ってないなら、戦前の朝鮮人は日本国籍になったなどといえないw
> 「帰化申請が無いので、帰化申請による認定理論では日本人とは言えない」
> 「嫡出子であるという理論で日本人と言える」が否定されのかってこと。
だからさぁ、
　被治者であるから治者である、などという認定理論を日本政府は採用してない
って言ってんのw 日本政府や通説の治者被治者の自同性は
　　　治者⊂被治者
だから、被治者だからといって治者にする必然性自体が存在しないの。
え？そんなの被治者に不利益だ？
国民主権国家ってのは、治者である国民以外が不利益被ってもかまわないって国だから。
そういう国に滞在してその国の対地主権で支配されている不幸をのろうんだねw

75 ：

>>64
> つか、朝鮮戸籍には「由緒正しい日本人の子」だって含まれるだろ。
「由緒正しい日本人の子」が内地人としての地位を捨てることもできたってだけジャンw
> 戸籍は生物学的な血統を示すものではなく、ここでも再び日本独自の認定で「子」だと決め付けてるだけ。
で、それの何が悪いの？どんな認定をしようが主権国家の自由だろ？
だいたい生物学的な血統を認めることと、おまえの言う民主主義に基づく国民認定が
全く何の関係もないじゃん。民主主義で親子認定出来るのかよw
っていうか、生物学的な血統でいいのかい？
いよいよ在日は日本人ではない、っていう理屈を補強しちゃうぜ？

76 ：

>>66
戦後の日本国憲法自体が、併合や独立という条約の効果が成立した後にみとめられた
日本という主権国家の範囲でのみ有効なんだけど？
平和条約が、併合条約を失効させ、日本という国の領域とその中での完全なる主権を認めた。
日本という国の国民は、その領域の中で認められた完全な主権を行使して日本国憲法を施行中。
…ということで、日本国憲法自体が国民の存在同様、平和条約の効力を前提としてるのさ。だから
> それらは戦後の日本国憲法の話じゃねーだろ
なんてのは、太平洋のど真ん中にでも突然できた島の上での話でもない限りいえないんだよなw

77 ：

>>66
> 憲法の権威でも国民が決定されるわけじゃねーっての。
でも、憲法の理念に反した国民認定はいけないんでしょ？
なんで、主権者たる国民自身の存在というか定義が憲法の規定に束縛されてるのさ？w

78 ：

>>63
>>だから、その決定の権威はどこにあるんだっての。
>>つか、このバカの決め付けは権威どころが根拠も書いてねーじゃん。
「で、その内地民を国民として定めた権威は天皇に帰するんだよね。」
って書いてるじゃん、嘘つき。
>>天皇が憲法を権威付けるのかよ。テメーは単に歴史的な関係を言ってるだけで、
大日本帝国憲法はな、で日本国憲法を定めた国民ってのは大日本帝国憲法下で国民と定められた内地籍の日本人だけです。
歴史じゃなくきちんとした法律上の話ですよ。
>>というより、在日は内地で選挙権を有していた国民だっての。
内地民などという妙な用語ですり替えるなよ。
その選挙権を認めたのは天皇だし、朝鮮人は大日本帝国憲法下おいて日本国憲法成立する以前に選挙権を喪失しているだよね。
これも天皇の権威でね。
歴史的事実をガン無視してはいかんな。
ちなみに外地にいた全ての日本国民は選挙権を行使できなかったよね。
選挙権を行使できたのは内地にいた日本国民だけで、これは内地籍も外地籍も関係なかったんだね。
今も昔も選挙権の有無は国民認定とは関係ないんだね。

79 ：

在日は
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1312876651/

80 ：

>>62
> というより、在日は内地で選挙権を有していた国民だっての。
だから、国民と同等の扱いをされてたけど、国民であるとする法的根拠なかったんだろ？w
家族同然の扱いを受けてる居候だった、という指摘を否定してみろよw
朝鮮人を日本国籍とする法律が存在しなかったのにw
唯一根拠に出来るのが併合条約だけど、>>1は併合条約を権原としないと宣言済みだしw

81 ：

>>66
>>憲法の権威でも国民が決定されるわけじゃねーっての。
じゃ「憲法上」国民が決定されるわけじゃないってことだな。
自説の根幹否定してやんの。

82 ：

>>65
戸籍の話なのに「血統ガー」で反論になると思い込んでる馬鹿発見ｗ

83 ：

>>65
> 日本国民であるために、何で日本人の子である必要があるのか。
> まずはその根拠を明示してからにしろ。
主権者たる日本国民がそう決めたから。
っていうか、定住を要件にした際の欠陥はさんざん指摘されてるわけだが。
欠陥の一例：在外邦人を庇護することができなくなる

84 ：

日本国籍を有していれば、性別種族血統目の色肌の色髪の色が違っても日本人
差別無く平等な法律だよな
親が日本国籍持ってたら、国交のない北朝鮮や南極
公海上で生まれたとしても国籍が与えられるんだから

85 ：

>>62
戦前は選挙権自体が主権者である天皇の裁量で認められるものなんだから
戦前に選挙権を有していたことはなんの証明にもならないぜ？w
っていうか、戦後すぐに天皇によって（当時は旧憲法）公民権停止されたんだから、
在日の内地での選挙権は天皇によって剥奪済みジャンw
つまり、>>1の理屈では、戦後すぐに在日は日本国民ではなくなったって事になるなw
主権者たる天皇によって選挙権の剥奪が決定されたんだからw
ああ、支配地に居住する者だから国籍が認められてた、なんて言いわけは無しだからねw
植民地の人間に宗主国の国籍が認められないことがごく当たり前だったから、
外地の人間が特段の法の規定無しに国籍を認められなくてはならない理由は全くない。

86 ：

>>63
>>天皇が憲法を権威付けるのかよ。テメーは単に歴史的な関係を言ってるだけで、
大日本帝国憲法は欽定憲法って知らないのかね？
天皇の権威の下定められた憲法なんだから、天皇が権威付けするのは当然だろ。
歴史的な関係とか言う割には歴史に疎いんだよな、>>1はさ。
歴史的事実を無視して妄想の世界に棲むクズ民族らしいちゃらしいけど。

87 ：

>>62
八月革命説はポツダム宣言と連合国のバーンズ回答が根拠になってるんだけど、持ち出して来ていいの？
朝鮮人の日本統治からの解放が規定されてるんだから、日本国民に含まれるわけないでしょw
日本政府の主張も、日本国籍を所持しているとも喪失したともいえる根拠法が発効していない以上、
戦前の帝国籍が消滅したとはいえない、だけなんだよな。
で、一般国内法に優先する平和条約によって朝鮮人の国籍喪失が規定されたと。
それ以降、内地に在留するのは単なる本人都合だから、在留を根拠に国籍なんて単なる居直り強盗。

88 ：

てか国民=nationの語源のラテン語は
生まれとかそういう意味だから、
日本国民が日本国民の子であるというのは
語源からすると当然の話なんだよ。
現に前文でも「われらとわれらの子孫のために」って書いてあるしね。
わざわざ「市民」を使う人達がいるのは
そのあたりへの拒否感があるからだな。
そのあたりを>>1に指摘したところで
馬の耳に念仏ではあるが。

89 ：

>>62
> 革命なのに、その革命の主体者が前政権の権威に依存する必要はないだろが。
で、いつ革命の主体者に朝鮮人が入ったんだっけ？
革命の主体者から排除されていることは間違いないみたいだけど？
　革命の主体者である内地民によって衆議院議員選挙法改正で外地人の公民権が停止された
んだから、革命は内地民のみで起こすって意思表示され、主体者としての参加を拒否されてんジャンw
この拒否がどうして不当なのか説明してみろよw なんで外地人と一緒に作らなきゃいけないの？
別に外地人が自分たちで別の国作ることまで否定してないぜ？だから民主主義云々なんて言われる筋合いもないね。
っていうか、>>1自身が
　　大日本帝国臣民という前政権の権威に基づく地位
を根拠にしてるじゃんw 天皇の権威で日本国籍名乗ってただけの外地人なのにw

90 ：

>>89
ほっとけや
俺たちは日本人ではない、戦勝国民といったことも記憶してないんだろ

91 ：

韓国からの半島出身者に韓国国籍を与える要請が来て、
GHQが実行した時に韓国国籍を選択した親が悪い
帰国も帰化もせず、今の状況を生み出した親を恨め

92 ：

>>62
>>天皇が憲法を権威付けるのかよ。テメーは単に歴史的な関係を言ってるだけで、ぜんぜん法的な権威論になってねーじゃん。
などと宣わった舌の根も乾かぬうちに
>>だいたい、かなり認められている説で「八月革命説」という「革命説」まであるんだぜ。
法的な権威のない単なる「学説」を持ち出して
>>革命なのに、その革命の主体者が前政権の権威に依存する必要はないだろが。
さらには革命が起きたものと決めつける。
アホですね。

93 ：

白丁乙

94 ：

別に国民だというならそれでもいいんじゃないか？
相手にもされないもの構うのは労力の無駄だろう

95 ：

>>94
そんないいかげんな考え方だから、図に乗ってくるんだ
躾ってのはきっちりやっとくもの
ここでの話はずっと残るしな

96 ：

>>95
だからそれが索にまんまのってるという話なんだが
まあわからんだろうな

97 ：

策な

98 ：

>>96
いやいや、延々と続く方が堪えてるみたいだよ？
以前は毎日張り切って反論してたのに、最近は忘れた頃にやってくる程度になってる。
>>1としては誰も反応しなくなった頃に「ほら、完全論破したろ」とでもいって勝利宣言したいのさ。
なのに、いつまでたってもそれができなくて、>>1としてはもうウンザリしてるんだろう。
かといって、自分から止めちゃうと「ほら逃げた」と言われるので悔しい。
その程度の論理で動いてる奴みたいだから、どうしてもしぶとく相手をしてあげなきゃいかんのよ。

99 ：

このスレ見ると、終戦時ウリ達は戦勝国民ニダ、と言い張って略奪、強姦、人しまくったチョンが思い浮かぶ。今度は日本国民かよ？吐き気が止まらない......

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