◇◆◇完膚なきまでに議論してくれ皆さん◇◆◇

1 ：09/08/16 〜 最終レス ：11/02/18

スレッド・タイトルのとおり。
・議論スイッチが入って、収集つかなくなった場合の避難場所としてお使いください。
・各スレッドでソルジャー気質の人を見かけたら、心やさしい住人の皆さんはこのスレッドに誘導して
　生温かく見守ってあげましょう。
・dat落ちを防止策としての、淡々とした雑談・独り言は可とします。

2 ：

前身スレ
◇◆◇色々何か語ってくれ皆さん◇◆◇
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1119892544/

3 ：

自称・皮膚科医さんのファンが集うスレッドはこちらです。
救世主と一緒
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/intro/1250130148/

4 ：

基本的に、前身スレであった「色々何か語ってくれ皆さん」と使い方は同じで良いと思います。

5 ：

変な誘導はよしてくれｗ
アトピーネタは板違いです。

6 ：

|~三ヽ
|彡０ﾐ)
|∀ﾟ,,)　　わらたｗ
次スレ立つとはの
えるにゃん、こうゆうスレ好き
乙にゃの

7 ：

>>6
懲りずにまた、大御所に絡んでやってくれや。

8 ：

無職に発言権はないよ(>_<)
救世主

9 ：

君たちはアトピーと言う大病を患ってるのに能書きばかりだな。
いいかい。君たちに必要な物は議論で無くせっせと皮膚科に通い薬を塗る事しかないんだよ。
それを小難しい副作用とかでいつまで煙に巻くつもりかね。
ガンダムで言うとジオングまで出てきてるのに未だに能書きだけ垂れてガンキャノンにしか乗れませんでしたっていうカイみたいなもんだ。

10 ：

>>9
やれやれ、また変なのが出てきたなｗ

11 ：

>>9
どうしてもガンダムを出したかったみたいだね。
例えがムリヤリ過ぎて笑える。

12 ：

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1246099068/920
例の方が来た予感。

13 ：

>>12
例の方来ちゃったね。
また質問連発してるよｗ
今日はどんな自作自演を披露するんだろう？

14 ：

>>13
例の方、頭は良いとは思うんだけど、改行しないとバレることは分らんらしい。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1246099068/931

15 ：

>>14
同意ｗ
しかし揺さぶりに弱いらしいね。
ちょっと煽られると、すぐ本性丸出しだもんｗ

16 ：

しかし、以前の悩みスレのように煽りまくって、追い出す訳にもいかないし・・・
質問スレを汚したくないし、飽きるまで待つしかないのかなぁ？

17 ：

質問スレに限って言えば、お目当ての大御所さえ反応しなければいなくなるんじゃないかな？

18 ：

やっぱ酸化コレステロールの件を否定された恨み？
あんな沢山質問して、また自演するんだろうか？

19 ：

以前、大御所は燃える皮膚科医スレのオススメちゃんねるに表示されていた
某大学の医学部を軽視した経緯があり、それで逆襲を受けているの可能性もありそうな感じ。

20 ：

すみません、燃える皮膚科医スレじゃなくって「ＲＯＮちゃんのファソ倶楽部 会員番号２」でした。
表示されていたオススメ２ちゃんねるで、某大学 [大学学部・研究]病院 [病院・医者]を見ている人がいたのです。
その当時、時の人であった燃える皮膚医さんが、その某大学の出身じゃないかって噂をしてたのが大体去年の夏あたり。

21 ：

偽皮膚科医は日付が変わって、IDが変わると自演して回答するのか？
ちょっと楽しみ♪

22 ：

やはり、自称皮膚科医氏は期間限定出没であったか・・・・
残念なような、うれしいような。（どっちじゃい）

23 ：

でも、本当に優秀な人であるのであれば、その頭脳を実社会での研究に使ってもらって
早くアトピー性皮膚炎を根本療法を確立して欲しいよね。

24 ：

早くアトピー性皮膚炎を根本療法を確立して欲しいよね。
→早くアトピー性皮膚炎の根本療法を確立して欲しいよね。

25 ：

神から貰った、せっかくのギフト（優秀な頭脳とか才能等）は、他に見ぜびらかしたり、ひけらかす為のものでは無く
人を助ける為に与えられているんだと思うんだけど、バトルとかプライドをかけた小競り合いの為に
使ってほしくはないよね。（笑

26 ：

>>25
それは違うと思うね。少なくとも基礎研究者の場合は。
石坂夫妻もだけど。

27 ：

>>26 >>25は自称皮膚科医さんへのメッセージ

28 ：

基礎研究ってのは、人の役に立つテーマとか人を助けるためのテーマだけを選んで研究していくと、
あっという間に行き詰るんだよね。
音楽の演奏家が客に聞かせるために演奏家を志すわけではないのと同じように、
また画家が自分の絵が売れるかどうかを気にするよりもずっと前から絵を描き始めるのと同じように、
基礎研究者は、ただ本質的に難しい問題を自分の力で解きたいという衝動によって活動しているわけで。
ただ、本質的に難しい問題は、多くの場合、あとから応用の途がたくさん生まれてくる、という経験則はありますよ。

29 ：

（別に人助けの目的で無くても）一心不乱に研究してきたことが、結果として誰かの研究の礎となることはあると思いますよ。

30 ：

ノーベルは１００％実用目的でダイナマイトを発明したけれども、
その利益で設定されたノーベル賞は、実用性はほとんど評価しない。
石坂夫妻はどう考えてもノーベル賞を授与されて当然だと思うんですが、
そろそろかも知れませんね。

31 ：

>>28
> また画家が自分の絵が売れるかどうかを気にするよりもずっと前から絵を描き始めるのと同じように、
画家の気持ちは少しはわかるつもりですが、自分の描いた絵を見てくれる人の気分や、飾って貰った
生活空間の雰囲気がよくなると良いなという気持ちは込めてると思いますよ。

32 ：

>>31
それは大人になってスケベ心がついてからのことでしょ。ｗｗｗ

33 ：

ううん。子供の頃からマンガを描いていたけど、「これ読んで笑ってくれると良いな」って真剣に思ってたよ。

34 ：

つうか、>>27のレスは読んでもらってるのだろうか？
当方 ID:ViZKSg/K なんだけど・・・；

35 ：

やっぱり龍氏って、人の話まったく聞かない人だな；

36 ：

僕は高校生の頃、将来重要なことをやりたいと思って、何が一番重要だろうかと考えて、
医者やらメーカーやら政治家やら金融関係やらいろいろ考えたんですが、
たとえばいくらお金を稼いでも、それは宇宙人から見たら何の意味もないわけですよね。
宇宙人と遭遇した時に、その宇宙人から地球人がリスペクトされるかどうかは
いくらお金を持ってるか、じゃなくて、いかに平和で効率的な社会システムを実現しているか
とか、いかに自然法則について詳しく知っているか、とか、そういう面だと思ったので、
自然科学の研究に従事することに決めた。

37 ：

あぁ。そうか！
反論にかこつけて、私とオハナシしたかっただけなのね、きっと。
どうも鈍くって、気がつかなくって悪かったYO
じゃぁお休みなさい。ﾉｼ

38 ：

>>36
何故、宇宙人が出てくるのよ！！
宇宙人が同じ時代に居合わせるとでも思ってるの？

39 ：

宇宙開闢からの現在までの時間の長さを考えると、
地球が46億年経っているといえど、たった一瞬のことであり、
文明と文明の時間が重なるってのは考えにくい。
というわけで、「宇宙人と遭遇した時に、」とかそういう視点でものを考える人とは
どうも話が合いそうにないので寝ましゅ。

40 ：

どうせ命を懸けるなら、日本中に通用するとか世界に通用するとかで止めずに、
いっそのこと宇宙に通用することをやりたいと思っただけです。
この宇宙のどこか別の星にも、私と同じことを発見した人がいるかも知れません。
その人と遭って、その人と私にしかわからない話をしてみたい。それが私の夢です。

41 ：

でも何故、龍氏が数学者ではなく、医者でもなく、自然科学の研究者になったのか長年の疑問が氷解したのでよし。

42 ：

研究分野はおそらく　素粒子・原子核・宇宙線・宇宙物理
158 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2006/08/25(金) 19:36:18 ID:3ug0ZWKY
ＧＥＡＮＴ使いかよ（笑
161 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2006/08/25(金) 19:41:05 ID:3ug0ZWKY
CERNってジュネーブ駅から９番のバスだよね
--------------------------------------------
ＧＥＡＮＴ　→　ＧＥＡＮＴ４　の事であろうか。

43 ：

ふぅ。どうやら黙らせるのに成功したぜ。
今日は私の勝ちだな。気持ちよく寝れそうだ　ｗｗｗｗ

44 ：

早く寝なさい(｀・ω・´)

45 ：

昨日、喘息の発作も無かったのに、なんだか眠れなくて。

46 ：

ID:4fG2x2qF氏って、自称皮膚科医さんかな？(笑　

47 ：

質問スレが釣り堀と化しています。

48 ：

暇なんで来たが誰もいないみたいだね。

49 ：

凄い執着心の人がいるよ・・・
これほど迄、愛される龍氏に嫉妬ｗｗ

50 ：

> 46 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[] 投稿日：2009/08/22(土) 14:20:14 ID:4fG2x2qF
>>>45
> 君はこのスレを一生懸命に誘導するけど誰も行かないね(笑)
---------------------------------------------------------------------
誰も行かないのではなくて、一人の人が複数を装って荒らしていれば、こないに決まってるじゃんよ。
質問スレが人質になってる。スレなのに人質っておかしいけど・・・
お前が来ると、このスレが荒れるからな・・・という、無言の圧力だろうと思う。

51 ：

早い話ロン氏は、質問スレは名無しで参加した方がいいって事かな？

52 ：

名無しでもID見ればわかるじゃん

53 ：

他のスレには粘着されてないのは何故だろうか？

54 ：

>>52
パソコン、携帯、複数持ってれば出来るだろ。
っつうかいちいちageて来るなよ。

55 ：

ごめん
でもRON氏は名無しでは来ない気がする

56 ：

>>55
噂はよくあるよ。

57 ：

>>55
ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート９
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1194091543/743-
名無しで活動してたよ。

58 ：

そういう意味じゃなくてRON氏は向こうっ気が強いからコテハン引っ込めろ
って言われるとますます名無しでは来ないと思ったの

59 ：

あぁ。意地になるという意味ですか、納得。

60 ：

>>51
ことわる。
>>53
当該荒らしと私の両方が出入りするスレが質問スレだけだから。

61 ：

最近ウンＰとかいう変なコテが色々なスレ上げてるが、質問スレには来ていない。
Ｑも基本的に来ないようだ。
ウンＰは春団治に似ている様な気もするし･･･
みんなアズノール氏に気を遣ってる様な気がする？
Ｑ＝春＝ウンＰなのか？
わからん？

62 ：

というより、基本的に実用スレにはあまり来ない傾向があると思う。

63 ：

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1250683254/97
この人、　　　ぁ　ゃ　ι　ぃ　・　・　・　・　

64 ：

>>61
また俺ですかｗ
疑われてる俺が言うのもなんだが、うんＰ＝春（大瀧さん）だと思う。
ただの主観だけど。
>>ロンさん
ビンゴ！
アトピーでない俺に関して言えばはあんま実用スレッドには興味がもてないんだよな。

65 ：

37 ：神 ◆moWtfe/fDk ：2007/06/10(日) 22:49:54 ID:O3f1G84Q
おまいらは体で笑いがとれるからな（笑）

66 ：

自己紹介板からお引越し。
自称皮膚科医氏の話題はこちらにします。

67 ：

>>64
>
>>ロンさん
ビンゴ！
アトピーでない俺に関して言えばはあんま実用スレッドには興味がもてないんだよな。
嘘付けよアホ！脱ステスレに毎日顔出してるじゃないか。

68 ：

おしょぼねさん、朝、いけにえだなんて言ってごめんなさいね。
非常に粗忽でした。
しかし、どうすればいいんだ、あの状態ｗ

69 ：

救も三日くらいアト板来ないらしいし、俺達もあっちに行くのやめよう。

70 ：

>>68
いえいえ。別に何とも思ってもいませんが、相手するのはかなりキツかったです。
> しかし、どうすればいいんだ、あの状態ｗ
何ともならないでしょうねぇ。今までどおり、腹が煮えくりかえっている者が
（アトピー板に限らず）叩きに行くんでしょうねぇ。

71 ：

今回わかった事。私はみんなと激怒ポイントがかなり違う。

72 ：

残念ながら提案取下げですね。（自己紹介板参照）
せっかくチャンスをあげたのに半日ももたないとは呆れました。

73 ：

723 名前：エリート ◆uVjM/J8zrg [#] 投稿日：2007/09/04(火) 22:08:11 ID:8oXxHXkY
誰だよそれ（笑）
うーん、通勤時間や空いてる時間に来るのが癖になっちゃってさ…
アトピーに関しては特に興味すらないんだが。

74 ：

>5
アトピーネタは板違いって、おまえが言うか？
ふざけやがって

75 ：

>>74
Ｑにいちいち亀レス返すな！初心者か？

76 ：

一回炎症が起こって、治りかかっているところのカサブタをはがす
→ またカサブタができる → はがす
→ またカサブタができる → はがす
→ またカサブタができる → はがす
・・・
を無限回繰り返すと、二度とアレルゲンが侵入しなくても永久に炎症が起こり続けるんだろうな。

77 ：

雑談スレではなく、何故ここに・・・！

78 ：

雑談の内容ではないから。

79 ：

リバウンド　　ーダイエットの場合ー
> ダイエットによって減少した体重が短期間で元に戻るか、
> ダイエット前よりも体重が増加することを言います。
リバウンド　ーアトピー性皮膚炎の場合ー
> アトピー治療でステロイド剤を塗り続けていた人が、急に外用を止めると、
> 症状が噴き出すように悪化してしまう症状
外用剤を塗る前よりも、症状が悪化し激しい免疫反応の事を言うんじゃないの？

80 ：

外用剤を塗る以前の症状に戻るという事じゃないと思うんだよね。＞リバウンド

81 ：

深谷先生の本を今読み返してるけど、やはり本来のアトピーの症状に戻るまでの一過性の
激しい炎症反応となってるけど。

82 ：

ステロイド依存より
23頁「ステロイド皮膚症というのは、要するに中止したときにリバウンドに見舞われるような状態を言う。
だから、おそるおそるステロイド外用剤うぃ中止してみたが、さほどリバウンドを生じることもなく離脱できた場合、
ステロイド皮膚症に陥っていたのではない。」

83 ：

ここに、私とＲＯＮ氏とのリバウンドに対して定義のズレがある
ＲＯＮ氏は　ステロイド皮膚症　＝　副作用　
　　　　　　　　　　　リバウンド 　≠　副作用
と定義付けしているけれども、私の頭の図式では　　
ステロイド皮膚症　＝ リバウンド　＝　副作用
となっているから、シクロスポリン(ネオーラル)スレッドで食い違いが起きている。

84 ：

まぁ、そういう事です。
　　　　　　　　　　　　（・・・と書き逃げします。）

85 ：

RON氏の主張：
リバウンドというのは、治療に使っていた薬そのものの作用（特に副作用）によって起きるものではありません。
ステロイドがリバウンドを引き起こしているという根拠というか参考URL
　　　　　　　　　　　　　↓
B型肝炎治療 ステロイドリバウンド療法：肝炎.net
http://www.bkanen.net/info_13.html

86 ：

>>82　タイプミス
×　おそるおそるステロイド外用剤うぃ中止してみたが、
○　おそるおそるステロイド外用剤を中止してみたが、

87 ：

佐藤健二先生の著述より引用：
>なお、ステロイド依存からの離脱症状とアトピー性皮膚炎の再燃（リバウンド）とは区別すべきで、
>上記のステロイド外用中止後3ヶ月間の初期は離脱症状が主であり、その後期はリバウンドが
>殆どと考える。　それ以後の皮疹の増悪、例えば季節ごとの皮疹の悪化や風邪を引いた時の
>悪化などはリバウンドと考える。
http://atopy.info/essay/11.html

88 ：

じゃぁ、医者によってリバウンドの定義が違うって事で終わりにしましょう。

89 ：

同じ方向を向いている（ことになっている）専門家の間でも
言ってることがこれだけ違うということは何を意味しているかと言うと、
それはそれぞれが主観的に定義してしまったままになっている、ということです。
こういう場合は、その言葉の本来の語源に従うのがもっとも合理的ですので、
このケースでもそれに則ってみると、"rebound"という言葉は、本来的に
「元に戻る」というニュアンスを持った言葉であり、「元の状態よりも超過する」という
ニュアンスがとりわけ意識された言葉ではありません。
また、ステロイド中止時に見られるものも含めて、rebound という言葉に対応する日本語は
「再燃」という言葉ですが（これは医療の分野だけでなく経済学の分野などでも同様）、
「再燃」という言葉は、また悪化する様子全般を表しており、「元よりも超過する」場合に限るような
ニュアンスは特にないです。
というか、「リバウンド」という言葉自体が「元よりも超過する」場合限定ではない、ということは
深谷先生ご自身も当然ご存知で、先生の著述の中で「元よりも超過する」場合を指しているように
見える文章は、激しい離脱症状が起きるケースの話をしているからそのように見えるだけなのでは
ないかと思いますが。

90 ：

本当にＲＯＮは馬鹿だな。
とっくにお前が一方的に負けて終わった議論なんだから、素直に、謝罪して訂正すれば良い物を。
ショボーンが緩やかに終わらせてくれようとしてるんだから、それに従えば良いのに。
お前は本当に馬鹿で負けず嫌いだよな。

91 ：

>>89
ステロイドをやめてリバウンドの症状がおさまると、「本来の古典的なアトピー性皮膚炎の症状に戻る」と
書かれていますので、（ステロイド依存→２２頁）
深谷医師はリバウンド=一過性の激しい炎症反応ととらえていると思うけど。

92 ：

>>90
メーン様、おはようございます。

93 ：

>>91
じゃあ本当に間違って理解してるんですかね。（笑

94 ：

>>90
勝ちとか負けとかいう話ではなく、私は単に事実を述べたまでです。

95 ：

私がなんとなく思うのは、ステロイドを内服したことがあるものは、それをやめた時に
一過性の激しい免疫反応を経験しているので、これはステロイドによるものとハッキリ体感できるのに対して
ＲＯＮ氏は一過性の激しい反応というものを経験していないから、はやり言葉上の定義にとらわれるんじゃないでしょうか？

96 ：

> >>89
> 「リバウンド」という言葉自体が「元よりも超過する」場合限定ではない、
うーん。。。これは裏を返せば、「元よりも超過する」場合でも使うという事でよろしいか？
というか、面倒くさくなってきたので終わりにしたいです。

97 ：

それは関係ないでしょ。激しい離脱症状が存在することは否定していないし、
あなたが体感したということも事実でしょ。
そういう現象を何という名前で呼ぶかの話しかしてませんよ。

98 ：

>>97は>>95へのレスです。
>>96
>これは裏を返せば、「元よりも超過する」場合でも使うという事でよろしいか？
そうですよ。
「ピッタリ元の状態に戻る場合しかリバウンドと呼んではいけない」とも言っておりません。
とにかく、何らかの方法で抑えていたものが、その方法を解除したことによってまた悪くなることは
全部「リバウンド」という言葉の範疇に入ってます。

99 ：

なんだか話が複雑化してきて、よくわからないんですが、要するにＲＯＮ氏のおっしゃりたいことは
（１）ステロイド使用をやめた後の、激しい離脱症状のみに限定して「リバウンド」という言葉を使うな。
（２）上記理由をもとに、リバウンドは副作用ではない。
　　　　　　　　　　ゃ　　　　　ゃ
（３）おｼｮﾎﾞね。と闘りたくて闘りたくてしかたない相手して。
でよろしいですね？

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