四間穴熊について語るスレ

1 ：09/01/18 〜 最終レス ：11/12/27

無かったから立てた

2 ：

>>1
乙。マジで待ってたわ

3 ：

野月はゲイ

4 ：

広瀬の活躍に期待している。

5 ：

振り飛車穴熊のスレが欲しかった。
やっぱり四間以外は駄目なのかな。

6 ：

>>1
何故先頭に立って棋譜を貼らない？
立てたんだから盛り上げる努力をしろよ

7 ：

糸谷が朝三間穴熊でボコられてたよね。

8 ：

居飛車党だからわからんけどゴキゲン穴熊とかよさげじゃね？居飛車は穴れないわけだし

9 ：

棋譜は少ないんであげられんが・・・この対策が一番脅威と感じる
http://www005.upp.so-net.ne.jp/shogi-ryono-s/sikenanagumasakusenmakekenkyu.html

10 ：

振り穴は有力だと思う
いかにも実戦的だし
石田穴熊って棋将ある？
大内みてたらやりたくなった

11 ：

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △４二玉 ▲６七銀 △３二玉 ▲４八玉 △５四歩
▲３八玉 △５三銀 ▲２八玉 △３三角 ▲７七角 △２二玉
▲５六銀 △４四歩 ▲１八香 △５二金右 ▲１九玉 △８五歩
▲２八銀 △３二銀 ▲３六歩 △４三金 ▲５八金左 △２四歩
▲３九金 △２三銀 ▲７八飛 △３二金 ▲７五歩 △９四歩
▲５九角 △８四飛 ▲７六飛 △６四銀 ▲６五歩 △５三銀
▲３七角 △９三香 ▲７七桂 △９五歩 ▲４八金寄 △１四歩
▲７四歩 △同　飛 ▲同　飛 △同　歩 ▲８二飛 △４五歩
▲８五桂 △４四銀 ▲４六歩 △同　歩 ▲４五歩 △５五銀
▲８一飛成 △７九飛 ▲５五銀 △同　角 ▲４四桂 △３一金
▲７二龍 △４二銀 ▲５二銀 △４四金 ▲同　歩 △４五桂
▲４三銀不成 △３七桂成 ▲４二銀不成 △２八成桂 ▲同　金 △３二金
▲４三歩成 △３九銀 ▲３二と △同　銀 ▲３八金左 △４七歩成
▲３一銀不成 △同　玉 ▲４二金
まで87手で先手の勝ち
ヒマ人は一回並べてみ

12 ：

どうせ相穴熊にされてしまうならなんのために穴熊指してんだって感じになる

13 ：

>>9
おれもちょっと前までそう思って四間穴熊をやめていた
最近知ったんだが、６３銀と引いて５２金と締まってから４５歩を突いて▲５７銀に△４４飛と浮く手があるらしいね。
▲２４歩△同歩▲54歩は同飛で大丈夫
それより６６歩型からの3歩突き捨ての決戦でイビ穴良しと思う

14 ：

相穴熊は振り飛車が有利です。
問題は銀冠だな。これが手強いのだ。

15 ：

振り穴党に最近転向したんだけど
対　穴熊には勝率が良いけどミレニアムや急戦に対しては勝率が悪い
いかに角道が相手の玉に直射してると有利かが分った。

16 ：

ちなみに２４で４〜６級位だが棋譜いる？

17 ：

>>12
むしろ相穴熊にするために穴熊にするんじゃないの？普通は

18 ：

前はここともう一個あったよな、棋譜貼りスレ系の
角交換四間飛車穴熊２
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1204032435/

19 ：

振り飛車で銀冠使うと勝てないが
居飛車に使われると手強い

20 ：

>>17
相穴熊になると穴熊を指すたのしみがない。
おれはヘボだから、相手よりかたい穴熊の玉形で
暴力的にさばいて１手勝ちしたときに穴熊のよさを実感するんだ。
おなじ玉形で、細かい点数のかせぎ合いになるなら、
終盤にむけて局面のエネルギーが相乗的に高まっていく相矢倉のほうが
指してて痛快感があって楽しいな。おれの場合。

21 ：

俺は痛快感はないが相穴熊でも暴力的にさばくけどな。
飛角ぶった切って相手がミレニアムだろうが何だろうがより硬くする。
そんで基本的にと金と垂れ歩で攻めるね。
まあ居飛穴以外には普通に攻めるけど。

22 ：

>>11
ただものじゃないな
たぶんプロだな

23 ：

普通の銀冠も有力だし、銀冠穴熊も有力だし
対策が多くて８五飛戦法みたいに研究するか、最後は経験だろうな

24 ：

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232274893/13
初めて知った。実戦で試して見ます

25 ：

>>13
>おれもちょっと前までそう思って四間穴熊をやめていた
>最近知ったんだが、６３銀と引いて５２金と締まってから４５歩を突いて▲５７銀に△４４飛と浮く手があるらしいね。
>▲２４歩△同歩▲54歩は同飛で大丈夫
順位戦で広瀬ＶＳ天彦が代表局だよな（将棋世界で広瀬が解説）
だけど、正直言って振り穴側が相当勝ちにくい形だと思う
オレは居飛車側で何局か実戦経験あるけど全て勝った
振り穴が苦労して苦労して捌いてるってかんじの印象しかない

26 ：

なかなか伸びないなｗ

27 ：

こんなもんでそ
向の過疎っぷりに比べたらマシよ・・・

28 ：

四間穴熊はやっぱり苦労が多いと思うんだよなぁ。
対銀冠→厚みを築かれて作戦負け、銀冠穴熊にされてもきつい
対居飛車穴熊→６六銀にも６六歩にも勝てる気がしない
対銀冠は、６六歩４五歩６五歩４四銀６四歩同金６七金右でそこから俺は６二飛回ることにしてるけど、勝てる気がしない。
対穴熊は、６六銀型でも６六歩型でも無理だと思う。
穴熊について少し注釈すると
６六歩型の場合、端歩を突き合ってから３五歩同歩２四歩同歩６五歩同歩３三角成同桂２四飛ってなって、
６六歩〜６七角から大駒２枚とも切って攻める変化があるけど、あの時に端歩が入ってるとと金攻めが甘くなるから四間勝てない気がする。
２４で２４００〜２５００くらいまでなら四間穴熊でも勝てるけど、そこからはなかなか厳しい。
まあ俺の実力不足かもしれんが・・・。

29 ：

振飛車も銀冠穴熊にすればいいじゃない

30 ：

>>28
じゃお前は四間穴やめとけ

31 ：

>>30
低級乙

32 ：

振り側も穴熊か
ﾐｲﾗ取りがﾐｲﾗだな

33 ：

>>31
日本語わかってる？ｗ
小学生乙

34 ：

>>30
もうやめたよ。
やっぱりこっちも穴熊にして対抗するよりは、
居飛車に穴熊に組まれても作戦勝ちになるような振り飛車の方が楽。

35 ：

俺は先手で四間穴熊して後手では中飛車穴熊にするがな
後手の四間は不利だと思われる。先手でも微妙なぐらいだからなｗ

36 ：

ギンカン相手には、相手が２３銀と上がった瞬間、
８８飛と向かい飛車にするのがおすすめ。１度やってみそ。
(ただし向かい飛車仕掛けたあと９７に角を引くので９６歩は必須で更に相手は９筋の歩ついてないのが条件。更に９７の角は飛車交換になった場合、
飛車打ち後に狙われるので、おそらく切ることになり、５３とか４２あたり金か銀がないとまずい。)

37 ：

できたらやってみるお(　^ω^) でも向い飛車はむずかしそうだなｗ

38 ：

向い飛車の件は、
追記すると元ネタは大内九段の「史上最強の穴熊・持久戦編」の中にあったもの。
ただし、向い飛車の部分は、それ以外のに比べてそんなに深くは書いてないし、
９筋の歩の件には触れてないし、飛車交換になった局面では穴熊良しと書いてあるのに、
実際には９７の角はほぼ切るしかないからほんとに良しなのかどうか。
プロどころかアマでも指してるの全く見たことないから、厳密に言えば成立してないのではとも思う。

39 ：

>>38
その仕掛けがうまくいくとは思えないけど…。
自分も前にやったことがあるけど、４二に銀引かれて無理そう。

40 ：

>>39
４二に銀引くのがどういう意味かわかんないけど、
俺が嫌うのは、向い飛車にした瞬間か、
またはこっちから８筋の歩を交換したあと、
６４歩と突かれた場合。
前者の場合は、３間に振りなおして石田流がいいかなと思ってる。
後者の場合は無理攻めしてるがその場合は勝率は３割ぐらいな感じ。

41 ：

広瀬章人五段は四間飛車穴熊の名手として有名になった。
ちなみに広瀬章人五段は振り飛車党相手には居飛車で対抗する。

42 ：

>>41
居飛車党でもなく振り飛車党でもなく穴熊党ってこと？

43 ：

アイフリできない振り飛車党という言い方もできるね。ちなみに俺もそのクチ

44 ：

なにその対抗形党

45 ：

振り党って５,６年前までは大体全員そうだったろ。

46 ：

アマだと相振りやるやつも結構いたぞ

47 ：

まあ対抗系党ってのは相振りとか対ウソ矢倉も指せないと誘導されることはあるからなんでも振る人よりは気苦労多いからね

48 ：

四間飛車 対 山田定跡で質問があります
●３五歩 ○同歩 ●４六銀 ○３六歩 ●３五銀 ○３七歩成 ●同銀 ○４五歩 ●３三角成 ○同銀 ●３九角打
ここから８四に馬作られ先手不利な状況です
良い方法はないでしょうか？

49 ：

２６飛車とかわして２４歩から飛車先破って居飛車がいいんじゃねいの？しらんけど

50 ：

訂正
山田定跡 ｖｓ 四間飛車
●３五歩 ○同歩 ●４六銀○３六歩 ●３五銀 ○３七歩成 ●同銀 ○４五歩 ●３三角成 ○同銀 ●７七角打 ○３九角打
手順の善悪は勘弁して下さい ３九に角打たれ８四に馬作られ先手不利です
良い対策を教えて下さい
お願いします

51 ：

いや馬作られてもどうもないだろ。

52 ：

>>50
そもそも山田定跡なら、右銀が４八にいるから△３九角とはできないはずだが。
というか、後手は穴熊？　そうじゃなければスレ違い。　よそで聞いてくれ。

53 ：

山田定跡の質問は2ch.net/test/read.cgi/bgame/1212650489/401-500
が良いだろうと思う。振り穴等は急戦よりも持久戦に興味持ってますからな

54 ：

振り穴は相手が銀冠に組むと作戦負けしません？
一番悩む所は袖飛車にして３筋の歩を交換に飛車が３五に飛びだした直後です
手筋の８六歩！ 同歩に８八歩！ と金作られ振り穴不利です 穴熊側は香や桂を簡単に取られと非常にキツくなります

55 ：

>>52
37歩なり同銀で銀はどいてる。しかし確かに擦れ違い

56 ：

>>54
８６歩には同角、８８歩には７７桂馬と捌く
そして５３角成〜３３飛車成〜７１角〜４１銀の筋でフルボコにできる
（相手は歩切れになるので３４歩と振り穴の飛車を追えない）
いろいろ組み合わせがあるので研究して味噌ｗ

57 ：

スレ立てた者だが、自分の棋譜を貼らないと盛りあがらんのか・・・

58 ：

>>55
ああ失礼。　じゃあ７七角で６六角と打てばいいんじゃね。
スレ違いだから真面目に考える気がしない（言い訳

59 ：

>>56
もう少し詳しく教えてもらえますか？
手順を詳細に教えて下さい

60 ：

>>57
俺の棋譜だけど貼ってみます。
地下鉄飛車ってめったに指されないので、いつも対策忘れてしまいます。
作戦負けから結構挽回したと思ったけどやっぱり負けました。
先手：相手
後手：俺
▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△４四歩　　▲４八銀　　△４二飛　　
▲６八玉　　△６二玉　　▲７八玉　　△３二銀　　▲５八金右　△７二玉　　
▲９六歩　　△８二玉　　▲５六歩　　△９二香　　▲９五歩　　△９一玉　　
▲６八金上　△８二銀　　▲６六角　　△４三銀　　▲７七桂　　△５四銀　　
▲５五歩　　△４三銀　　▲８八銀　　△４五歩　　▲９八香　　△４四銀　　
▲５四歩　　△同　歩　　▲７五角　　△４三飛　　▲３八飛　　△５五銀　　
▲３九飛　　△５二金左　▲９九飛　　△４六歩　　▲８五桂　　△４七歩成　
▲同　銀　　△６四銀　　▲５七角　　△４七飛成　▲同　金　　△８四銀　　
▲８六歩　　△８五銀　　▲同　歩　　△８六桂　　▲８九玉　　△９八桂成　
▲同　飛　　△８六香　　▲６六歩　　△５五銀　　▲６七金　　△８八香成　
▲同　飛　　△４六歩　　▲４八金　　△５六銀打　▲５八銀　　△５七銀成　
▲同金上　　△３三角　　▲３一飛　　△７一金　　▲２一飛成　△３八角　　
▲５六歩　　△６四銀　　▲８四歩　　△同　歩　　▲８三桂　　△同　銀　　
▲７一竜　　△８二桂　　▲８七香　　△２九角成　▲８四香　　△４四角　　
▲７二竜　　
　まで、85手で先手勝ち

61 ：

四間穴熊指してみたがなんか難しかった。
これが最前線だ！に載ってる知識だけで指してみたのだけど。
オススメの棋書何かない？

62 ：

>>61
将棋は感性と閃きだと思う ガチガチに定跡を覚えるより要点を掴み感性で指すのがベストだ
『史上最強！ ワセダ将棋』は初めて振り穴を指す人にはお薦めだと思う

63 ：

古い本だから入手困難ぽいねそれ。
ミシュランの評価は高いから良本なんだろうけど。

64 ：

他の定跡本に比べればカナリ物足りない内容だ
だが所詮どんな本で勉強しても実戦の積み重ねで本物になる
要点が(ポイント)しっかりしてる点は分かりやすい
定跡等の細かい分岐点は無い 実戦でも全てが定跡通りではないし最終的には自身の閃きであり感性であり経験が重要になってくる

65 ：

棋譜貼るときはRも書いて

66 ：

24の高段に穴熊党っている？
棋譜参考にしたいんだが…

67 ：

りゅうたちゃん

68 ：

おれのすれか

69 ：

>>66
前に２５００〜２６００くらいで四間穴熊ばかり指してる人がいたけど、最近やめたっぽい。
石田流穴熊とかゴキ中に移行した…orz
参考にしてたのに…

70 ：

その戦法使う高段者はｗだいたい予想つくなｗ

71 ：

>>66
四間穴熊使う高段と言えば、rarachoとかかなぁ。
他には思い当たらん…>>69->>70は何か知ってるのかな？

72 ：

7

73 ：

広瀬に憧れて指しはじめたが面白いな
穴熊党になってしまいそうだ

74 ：

なぁ２４で四間穴熊指す高段教えてくれよ…
>>69、>>70、>>71あたりは何か知ってそうだし。

75 ：

四間穴熊の本買うのが手っ取りばやいんでない？
鈴木大介が数冊出してる。
あとは広瀬の棋譜並べ。彼はブログもやってたような？
実戦の解説も多少は書いてるかもしれない。

76 ：

四間穴熊は職人芸の世界だ
正直、棋理的には若干損な戦法とも言える
普通に指していると苦しくなることが多い
なので中盤までに決定的な差をつけられないようにするのが肝心
そのために徹底した定跡研究と経験値が必要だよね

77 ：

某Ａ級棋士に数年前「振り飛車穴熊って不利なんですか？」って聞いたら、
「ええ、不利です。」ってきっぱり言われたｗ

78 ：

ちなみに俺が持っている四間穴熊本を紹介する
◎超お勧め
○まあ普通にお勧め
○鈴木流四間穴熊
○攻める振り飛車
＞鈴木大介の自戦記
＞現在（この10年）の四間穴熊の流れは鈴木大介から始まったと思う
快勝！スーパー穴熊
スーパー穴熊　完結編
＞小林健二の自戦記
○東大将棋シリーズ３冊（四間穴熊ＶＳ居飛穴、銀冠、急戦）
＞これは辞書代わりに使っている、あると便利
◎とっておきの相穴熊
＞これはみんな知ってると思う
○第25期将棋十段戦（福崎が振り穴で十段位奪取の実戦譜）
＞この本はお勧め。もしamazonなどで安く買えるようだったら買った方が良い
振り飛車穴熊の正体（福崎文吾）

79 ：

○第25期将棋十段戦（福崎が振り穴で十段位奪取の実戦譜）
＞この本はお勧め。もしamazonなどで安く買えるようだったら買った方が良い
これ、何局収録してありますか？

80 ：

>>77
「振り飛車穴熊って不利なんですか？」
「ええ、振り（飛車）です」

81 ：

>>79
タイトル戦６局＋十段リーグ１０局で、合計１６局
お勧め局は
十段奪取局となった十段戦第６局
十段リーグの福崎VS有森戦
福崎の妖刀穴熊が堪能できるぞ

82 ：

>十段リーグの福崎VS有森戦
あれは面白すぎる将棋だw

83 ：

年齢層高そうなスレだ…｡

84 ：

アナグマを倒そうと旅立ったものは結局
アナグマの虜となった

85 ：

寄付でーたべーすで久しぶりに、十段戦でのぼんご穴熊を並べた
物凄い切れ味だったなぁ、あの頃のぼんご穴熊は・・

86 ：

>>74
高段はあまりやらないよね。
俺はrarachoとかcharioくらいしか知らんな、誰か知ってる？
俺も知りたいんでね。

87 ：

作戦負けを振り穴で緩和しようと思ったら緩和になりませんでした
振り穴は金が上に盛り上がる形に組まなきゃだめなの？
初心者の本に載ってる形じゃだめ？

88 ：

>>87
先手だとしたら▲４７金って事？
状況しだい。
後手が高美濃から、どんどん盛り上げてきたら負けないように▲４７金はありだと思う。
それ以外は、▲５８〜▲４８が普通

89 ：

>>87
組めるよ

90 ：

端歩位取り穴熊は、いい戦法だと思ってたんだけどな、出始めは。
しかし銀冠から端を逆襲されたりして、すぐに廃れたよな。

91 ：

>>88
なるほどありがとう

92 ：

高段で四間穴熊（角交換型ではなくノーマルで）
よく指してる人って結局いないのか？
やはり損な戦法なんだろうか？
アマ強豪の遠藤さんは（アマ将棋は持ち時間が短いから意味だと思うが）
損な戦法とは思わない、経験値が重要って本に書いてたんだけどなあ

93 ：

>>92
そこでおまいが優秀戦法に整備ですよ

94 ：

だれか佐藤康と木村一の棋譜を修正して勝ちにしたのを貼ってください。

95 ：

>>92
みんな言わないだけだろ
おれが把握してるだけで２人はいるぞ

96 ：

>>95
MAIKO-MAICHINとか？

97 ：

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △５四歩 ▲７八銀 △３二玉
▲２八玉 △５三銀 ▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △３三角
▲１八香 △２二玉 ▲５六銀 △４四銀 ▲４六歩 △５二金右
▲１九玉 △１二香 ▲６五歩 △４二金寄 ▲２八銀 △１一玉
▲３九金 △５三銀 ▲３三角成 △同　桂 ▲７七角 △２二銀
▲５八金 △３一金 ▲８八飛 △１四歩 ▲１六歩 △３二金寄
▲４八金寄 △２四歩 ▲３六歩 △４四歩 ▲８六歩 △５五歩
▲同　銀 △６七角 ▲６四歩 △同　歩 ▲４四銀 △４二銀
▲６八飛 △８九角成 ▲６四飛 △６二歩 ▲３五歩 △同　歩
▲同　銀 △３四歩 ▲２四銀 △２三銀 ▲同銀成 △同　金
▲３五歩 △５三銀打 ▲３四飛 △２二金上 ▲２四銀 △２一桂
▲４五歩 △６三歩 ▲６二歩 △６七馬 ▲２三銀成 △同　金
▲４四角 △４三銀打 ▲２四金 △２二金 ▲５三角成 △同　銀
▲３一銀 △３二銀 ▲３三飛成 △同　桂 ▲３四歩 △４五馬
▲３三歩成 △同　金 ▲同　金 △同　銀 ▲２五桂 △７七角
▲３三桂成 △同角成 ▲４三金 △５五馬上 ▲３二金 △２一歩
▲３三桂
まで
序盤の手順は微妙だけど、47手目以降が強すぎると思わないか？

98 ：

手順がむちゃくちゃだ・・・
まあ見所は47手目以降だから気にしないで

99 ：

身近な高段の人が四間穴熊党だ。ネット将棋はあまり指さないが…
多少損でも、許容範囲内なら良いのでは？
広瀬五段もイビアナと振り穴を両方指すじゃん。

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