穴熊しない人だけが書き込めるスレ

1 ：11/04/15 〜 最終レス ：11/12/30

穴熊しないジェントルメンの憩いの場です
※ただし手詰まり時の穴熊への組み替えはやむを得ないものとする

2 ：

　　　 ／~~⌒⌒｀＼
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　 　||　 　／　　 ＼　|
　 ｒ-─|　-・=H=・-　|
　 |り|　 ー一( )ー一'|
　 ー l　　　　〓　　　l
　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ

3 ：

完全に俺だな
24の隙あらば穴熊組む奴なんとかして

4 ：

穴熊しない(笑
ジェントルメン(笑
ただし手詰まりのときはOK(笑

5 ：

穴熊しないジェントルマン
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　） 流石だよな俺ら
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　 ／　　　＼　　>>3|　|
　　/　>>1/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃
　　　　　　ｶﾁｬｶﾁｬ…

6 ：

急戦党なので穴熊はやらない。
盤の隅っこに駒固めてかっこわるくない？
勝ちやすいのは認めるが

7 ：

俺も急戦好きだから穴熊どころかガチガチに囲うこともほとんどないな
笑うジェントルメンとか手詰まりｸﾏ-という発想はなかった
穴熊派と急戦派の中間に位置するどっちつかず派のためのスレなのか？

8 ：

居飛車党だが、穴熊は難しくて使いこなせない。銀冠に比べて不安定すぎる。
ただ、角交換振り飛車に対しては矢倉穴熊を使うことがある。

9 ：

棋理に適ってる事がジェントルマンの証
穴熊に組むべき時は組むのがジェントルマン

10 ：

細い攻めをつなげることが出来ない

11 ：

美学で死んでも穴熊には組まない。
美しくないのよ穴熊は。
美濃や矢倉が至高。
穴熊にするくらいなら上記で美しく負ける事を選ぶ。

12 ：

ノーマル中飛車、先手三間にも急戦でいく奴は尊敬するわ

13 ：

別に穴熊自体をツマラナイとは言わないわ
潜るのを咎めるたり、代償を求めに行く駆け引きは面白い
完全に相穴になる流れと解ってて熊る奴が面白くない
相穴がツマラン→相穴を誘発する穴熊はツマラン
変化の乏しい将棋を好む奴が少数なのは当たり前

14 ：

穴熊は〜 石田流は〜 とか言ってる奴は総じてヘボ。
棋理云々語るレベルには遠く及ばないのに安っぽい陶酔に浸って嫌いなものを避けてるだけ。
努力を放棄した奴がこうなる。

15 ：

とヘボが申しております

16 ：

俺は極々稀に相振りで平矢倉に組む以外は、対抗型でも相振りでも美濃囲いに組む。
振り飛車党と言うより美濃囲い党って感じ。

17 ：

俺は美濃には男臭さを感じないから美濃を経由せずに銀冠に組んでるなｗ
穴熊は何が足りないのか分からないけど食指が動かないや
王手されない将棋は自分の中では満足度が低いのかも知れない

18 ：

中飛車だけは穴熊を目指す

19 ：

最近は組むの面倒くさいから居玉中飛車

20 ：

先に美濃の形つくってから入城するのが流行りやん？
先に穴熊の形つくってから入城したらかっこよくね？

21 ：

美濃じゃなくて銀冠からだろ

22 ：

>>18
書き込むんじゃねえ

23 ：

>>1
※ただし手詰まり時の穴熊への組み替えはやむを得ないものとする
これ認めたらダメだろｗ

24 ：

>>1
どちらかと言えば穴熊指すと手詰まり起こす＼(^O^)／ｵﾚｵﾜﾀ

25 ：

何がオワタなのかしらないけど早めに人生も終わらせるといいよ

26 ：

天守閣美濃こそ至高の囲いと信じてる

27 ：

姿焼きにされた時が惨めすぎる
穴熊にするとどうしても中盤の読みが甘くなって雑な将棋になっちゃうから組まない
急戦で互いに薄い玉形のまま、ギリギリの所で読みの深さを競い合うような将棋が一番楽しい

28 ：

位どり最高 飛車や銀を歩で追い返すと偉くなった気がする。

29 ：

箱入り娘でいい

30 ：

後手四間に対して穴熊やっちゃう男の人って・・・

31 ：

ストレート・ティーを一杯いただけますかな

32 ：

後手四間は存在そのものが穴熊してくれって言ってるも同然だから仕方ない
後手番でも使える棒銀こそ急戦にふさわしい

33 ：

急戦ばっかりやってると、穴熊でどう戦えばいいのかわからない

34 ：

ようわからんが、穴熊での戦い方とか、観戦の仕方がわからんからオレも書き込んどくわ

35 ：

なんせ手数がかかる

36 ：

やろうとしても必ず先制されて終了

37 ：

穴熊とみるやソフトを起動する人多いね
端攻めで潰れる囲いじゃないのに瞬されるのがその証拠

38 ：

>>37
何を言ってるんだｗ
熊は上部や端からの攻めには弱いだろｗ
横からの攻めには強いけどな
囲いの弱点すら把握してないから瞬されるんだよｗ

39 ：

居飛車銀冠が振り穴に勝るのは確定的に明らか

40 ：

穴熊は難しいからお前達には無理

41 ：

ジェントル・メンである我々は歴史ある銀冠を用います
清廉潔白に対局致しましょう
決して日の目を見ない、なんてことのないように
ところでそこのケチャップ・ソースを取ってくれますかな？

42 ：

居飛車で四枚美濃完成させた時の気持ち良さは異常
そこからスキあらば米長玉銀冠へ組み替える。

43 ：

>>42
ヘボ丸出しだな

44 ：

確かに四枚美濃は堅いけどそんなことやるなら三枚穴熊のほうがよっぽど良い。
（俺は穴熊党＾＾）＼（＾0＾）／ｵﾚｵﾜﾀ

45 ：

俺は船囲い力戦派だ

46 ：

俺44だけどさー　いまさら遅くても俺が一番馬鹿だと思ったのは12。
「ノーマル中飛車、先手三間飛車にも急戦で行く奴は尊敬するわ」
って単なるオッサンだろ。
オッサン臭すぎる将棋を指す奴って将棋弱いよな。
相手がオッサンならまだいいけど初段〜三段レベルの若者と指すと序盤作戦負けで
中盤で泥臭い手指して怪しくなっても結局終盤80％の確率で負けるんだよね。
1級から二段（自称）くらいのおじさんって王手飛車とか1割くらいの確立で食うよね。
そして「あっ」とか言って玉を元の定位置にたたきつけてくるオッサンとか最悪。
こっちは堅い表情してたり苦笑してたりするけどさー。結局心の中では大爆笑。
まあ12はそういう人間なんだろうけど。
まあオッサンという物体は衰えてるので仕方ないというのは認めるけど。

47 ：

囲いなんて今日日はやらないよ
右玉か急戦でパッと散るのが楽しい

48 ：

44・46の話　結構将棋道場とか行っても王手飛車並みの技くらって（１）すぐ投了するか、（２）長考してるオッサン結構見かける。
そういうパターンって（１）なら合わせ角などの返し技があったり、（２）の場合は
結局無意味であることが多い。
まあオッサンという物体は「王より飛車を可愛がり」って言う格言がめっちゃ似合うけどな
とにかくこれだけは強調する。「オッサン（プロはまた別）と戦う若者は甘く見すぎなければほとんど勝てる。」ということ。

49 ：

>>46
せめてアンカーつけられるようになってから書き込んでねおじいちゃん

50 ：

対穴は一番勝率いいし、穴熊を特別視する理由がわからん。
同じ意見の人はいるよね？

51 ：

穴熊ばかり指している俺からすると
このスレにいる奴らは現代将棋から取り残されてるとしか思えん
穴熊は単なる囲いを越えて戦法名になった
居飛車穴熊、振り飛車穴熊、矢倉穴熊、右四間穴熊、相振り穴熊、中飛車左穴熊

52 ：

>>50
同意。対穴は一番かどうかは別だが勝率は悪くないつもりだ。

53 ：

穴熊は組むのにも細心の注意が必要だし組むのに苦労する印象しかないな
俺は組んでも勝率はよくないからやらなくなった
自分の棋風から考えても美濃・銀冠・矢倉とかのほうが指しやすかったわ

54 ：

>>51
こらこら、空気読まないと。
ここはいつも穴熊に苦しめられてる低級さんたちが傷を舐めあうスレなんだから

55 ：

穴熊と書いてカンオケと読む

56 ：

俺は相手が穴熊の場合の勝率は悪い
しかし自分がクマると中央スカスカでやられるから美濃がおおい
いつかは俺も熊を使いこなせるようになりたいな
得意戦法は？って聞かれたら居具穴って言いたいわｗ

57 ：

>>56
相手の真似事していれば、そんなことなくなると思うよ。
負けたらその時の相手の攻め方使って、それを使って負けたらまたその相手の攻め方。。というように。
ちなみに、右玉と左玉をお勧め。
相手の手数かけた穴熊の部分を無意味にするという主張があって、かなり勝てるようになるはず。

58 ：

さすがゴミスレ
あっと言う間に過疎だな

59 ：

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲７七角 △７二銀 ▲８八玉 △７一玉 ▲９八香 △４三銀
▲９九玉 △３五歩 ▲８八銀 △５一角 ▲７九金 △３四飛
▲５九銀 △５二金左 ▲６八銀 △６四歩 ▲２六飛 △８二玉
▲５九金 △７四歩 ▲６九金右 △８四歩 ▲７八金右 △９四歩
▲９六歩 △８三銀 ▲４六歩 △３三桂 ▲８六歩 △７二金
▲８七銀 △６三金左 ▲８八金上 △５四歩 ▲５六歩 △６二角
▲５五歩 △同　歩 ▲同　角 △５四銀 ▲７七角 △５五歩
▲５七銀 △７三桂 ▲６六銀 △６五桂 ▲６八角 △４五歩
▲同　歩 △同　桂 ▲５八歩 △３六歩 ▲同　飛 △同　飛
▲同　歩 △４九飛 ▲７五歩 △２九飛成 ▲７四歩 △７七歩
▲同　銀 △７五桂 ▲７六銀左 △７四銀 ▲７五銀 △同　銀
▲７六歩 △６九銀 ▲７五歩 △７八銀成 ▲同　金 △７七桂成
▲同　角 △７六歩 ▲８八角 △７七銀 ▲７九銀 △７八銀成
▲同　銀 △７九金 ▲８七銀打 △７七金 ▲７四桂 △同　金
▲同　歩 △７八金上 ▲７三銀 △同　金 ▲同歩成 △同　角
▲５二飛 △６二桂 ▲７四桂 △９三玉 ▲７九角 △８八銀
まで108手で後手の勝ち
穴熊は弱すぎる

60 ：

知り合いの有段者が絶対穴熊をしない主義の人で、
どうしてってきいてみると、
「穴熊は終盤に金銀をペタペタはって受けるだけだから、終盤の速度計算の練習ができない。
負けてもいいから、穴熊以外の囲いで戦ってこそ意味がある」
と言ったのを聞いて、級の自分もなおさら穴熊はやめようと思った。
その人は速度計算というか自玉の詰む詰まずを見るのがベラボウに上手く、
薄い玉でも上手くギリギリで勝っているからかっこいいわ。

61 ：

>>60
>穴熊は終盤に金銀をペタペタはって受けるだけだから、終盤の速度計算の練習ができない。
　　　　　　↑
これが間違っていることに気づけよ

62 ：

お前らなんでそんなに穴熊嫌いなの？

63 ：

かっこ悪いだとか卑怯だとかは全く思わないけど、自分で指すことはないな。舟囲い急戦棒銀楽しいです。
地下鉄飛車使ってみたら、こんな最終形になってわろた。
玉金龍
金
龍　 馬

64 ：

どんな状況からでも穴熊を目指したがる奴のキチガイ率はかなり高い
そして負けて涙目なおれ

65 ：

例え死んでも穴熊はしない

66 ：

あ

67 ：

美濃と金無双しかしたことがない

68 ：

振り飛車の美濃は十分堅いんだから振り穴使うなんて下品。
問題は居飛車。
イビ穴熊以外で勝つのは本当大変

69 ：

自分の対振り作戦
対ゴキ中・・４７銀急戦
対一般中・・３８飛
対四間３２銀型・・山田定跡か鷺宮定跡
同４３銀型・・４５歩早仕掛け（玉頭銀容認）
対三間・・３７桂〜５５歩〜４５歩
対向・・４５歩ぽい仕掛け
まれに不可抗力で左美濃か銀冠

70 ：

俺基本受け将棋だから穴熊は使いこなせないわ

71 ：

穴熊を多用すれば目先の勝率は上がるけど、
長期的には上達が遅くなるイメージがある

72 ：

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽竪│▽桂│▽銀│▽金│▽王│▽金│▽銀│▽桂│▽竪│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽奔│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽奔│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲奔│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲奔│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲竪│▲桂│▲銀│▲金│▲玉│▲金│▲銀│▲桂│▲竪│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
この盤面でスタートしたら穴熊戦法は通用するか？

73 ：

舟囲い急戦て左美濃や矢倉とあんまり手数変わらないよね
居玉か５八で戦った方がマシなんじゃないの

74 ：

穴熊卑怯言うなら振り飛車も舟囲いしろや

75 ：

早囲いならする

76 ：

穴熊を潰すのは楽しい

77 ：

穴熊はしないというよりさせないが正しいかな
駒が偏りすぎて細い攻めを繋げないといけなかったり
場合によっては浮き駒があって狙われたり
下手に受けてかえって相手の攻めが早くなったり
実際に穴熊から船囲い急戦に変えたら勝率が上がったしな
ただ急戦だと先手振り飛車に対して指すのが大変になる

78 ：

したくても組ませてもらえない人です

79 ：

ズル熊は穴くないか？

80 ：

>>77
今みたら１行目が変だったので直しとく正しくは
穴熊はしないというより指しこなすことができないが正しいかな

81 ：

>>75
じゃあ居飛車が急戦の時は自分も早囲いしろよな
相手が左美濃以上に囲った時だけ美濃囲いが許される
穴熊が卑怯言う奴が急戦に対して美濃囲いを組むのは矛盾してる

82 ：

俺はもっぱら早囲いから金美濃
穴熊にもしない

83 ：

穴熊から入玉は難しそうなのでやらない

84 ：

俺は穴熊は好きではない
攻め細くなるし
距離感とかわかりやすすぎてつまらないし
かじりつかれたときに受けようがなくなる時があるし
玉頭戦ができなくなるから
穴熊好きな人は逆に細い攻めをつなげるのとかが好きな人なんだろうな
俺は手厚い感じじゃないとすっきりできないから穴熊あわないわ

85 ：

組むのも組んだ後も面倒臭いから自分ではやらないが
金無双大好きなので相振り時の穴熊は大歓迎

86 ：

ｸﾏｰ

87 ：

穴熊しないから書き込めるけど、特にネタはない。

88 ：

矢倉や美濃を卑怯と呼ばずに穴熊だけを卑怯と呼ぶのは絶対におかしい。
程度の差はあれ、玉が戦場から離れて守りを固めているという点では同じ。典型的な「五十歩百歩」というやつだ。
でもまあ、俺は穴熊使わないけど。
プライドや意地などで穴熊を使わないっていう人が多いだろうけど、俺は単に穴熊を指しこなせない。

89 ：

手数と駒使い過ぎるから穴熊は好かん

90 ：

居飛車側で流行っている穴熊は松尾流だし、振り飛車側も広瀬王位が▲４七金（△６三金）とする穴熊を編み出したし、
穴熊とはいってもやっぱり自陣のバランスって大事なんだねー。

91 ：

銀冠万歳

92 ：

>>72
奔は奔王？
竪は竪行なのか？

93 ：

使うのも使われるのも好きじゃないなぁ。
読み合うのが楽しいのにそれを放棄された感じ、つまらん。
勝負としては、すくなくとも２４の中級程度の使う穴熊は、他の囲いと大差ないからかまわん。
広瀬王位の棋譜とかみると堅すぎてやめてくれと懇願したくなるがｗ

94 ：

>>48
あのさぁ
誰も反応しないの何故か分かる？(笑)

95 ：

穴熊すると攻めが細すぎて姿焼きにされるので怖くて使えません

96 ：

今日の王位戦を見て思ったんだが
やっぱり穴熊は手がつくと受ける所が無いねぇ
特に合い穴熊になると一筋の違いがそのまま勝負の違いになってしまう

97 ：

若いうちから穴熊か

98 ：

広瀬さん出直しだ

99 ：

石田と△３二飛まじお勧め
この二つをメインにしてから穴熊遭遇率かなり低くなった
初手▲２六歩の奴はかなり少ないし

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