なぜ将棋だけが持ち駒のルールができたのだろうか

1 ：11/08/08 〜 最終レス ：11/12/16

世界中に将棋系のゲームはあるが
持ち駒のルールがあるのは日本将棋だけ
なぜこんな特殊なルールが出来たのか

2 ：

さあ始まるザマスよ！

3 ：

知らね〜よ

4 ：

日本には囲碁の方が先に伝わったんじゃねえの？
そんで外から盤上に置くのに慣れてたから、自然と将棋にもそういうルールが加えられたとか

5 ：

囲碁も中国や朝鮮では予め置石を白石と黒石を配置して始めただろうオセロのように
それを無くしたのは日本
丁度同じ頃に持ち駒を使うルールが出来たようだよ
囲碁と将棋の専門棋士は昔は一緒だったから関係が有るのでは

6 ：

将棋はチェスや中国将棋、朝鮮将棋と比較すると駒の力が弱い。
桂馬の高跳び歩の餌食は日本将棋だけ。あちらの桂馬は八方桂。
持ち駒ルールを採用しないと将棋では勝負がつかない。ドロー(引き分け)ばかりになるらしい
マジレスすまん

7 ：

順番としては持駒ルールができてから
駒の力を弱めていった？
桂馬だったら八方向から前方のみの二方向になった
また駒の形は五角形で墨書きという形になってから
持駒ルールができたと考えた方が自然？

8 ：

>>7
五角形にしたから
向きの概念が産まれ持ち駒が作れるようになったと言う考えが主流と聞いたことがある

9 ：

駒が同じで
使い回しできるから
と聞いた

10 ：

シャンチーのように字体や色分けにより区別しない
チェスのように立体駒でない
それが手元にある敵駒を使用するという発想を叶えたということかなあ

11 ：

まだ持ち駒が使えなかった時代、困った局面で俺がふと駒台に目を向けたとき「ここにある駒を使えば助かるのに…」と思いながら何となく勝手に持ち駒を盤上に置いてみたんだよ。
そしたら相手も真似をして持ち駒を使い出した。
これにより「受け」や「数の攻め」に、俺達だけのローカル特殊ルールにして楽しんだ。
しかし、観戦してた人々も真似しだして今のルールになったんだ。
前世の記憶を持ち合わせている俺が言うんだから間違いないよ。
人類で最初に持ち駒を使ったのが過去の時代の俺なんだから。

12 ：

将棋はゲーム
所詮は遊戯なんだからいろんな試み(新ルール)にトライしてもいいと思われ
阪田三吉はサーカスみたいな将棋を指して棋譜が残ってるらしい
初期配置で先手の２７の歩がない。当然初手で先手▲２３飛車成りが来る。阪田は後手番のハンデ戦なり
将棋の品位に関わるから森内や羽生は絶対に指さないと思うけど、トライはしてみるべき。何か新しい物が出てくるかもしんないし…

13 ：

それ太閤将棋やん

14 ：

サッカーを興じてた少年が思わずボールを抱き抱え走ってしまった系かと

15 ：

>>12
阪田は八方桂ルールでも指してた

16 ：

駒台の中の人がひまになるから

17 ：

日本では捕虜は味方に引き入れるのがデフォだった
世界では捕虜はすのがデフォだった
その違いがそのままゲームに反映されただけ

18 ：

二筋の 中の白のみ 塗り隠し 新田新田しげな 笠符哉
…日本は本当に優勢な方に寝返るヤツが多かった…
武士道で縛り上げなくてはならないほどに…

19 ：

>>17
将棋は「宝」を奪い合うゲーム

20 ：

三国志とか敵になったり味方になったりしてるじゃん
曹操と劉備も仲間だったんだぜ

21 ：

将棋はルールか
囲碁もコミのルールという土俵を大幅に変更する事を何度もやってきてるな

22 ：

中国では王朝が交代するごとにそれまでの体制・文化を
徹底的に否定し破壊することで新しい支配者の正当性を主張した
三国志の時代、一部の英傑の中には良心が芽生えたのかもしれないが、消えてなくなったんだろうね
現代の中国を見ればわかる

23 ：

単純にゲームのローカルルールを作ってみたら面白かったってだけだと思うけどな

24 ：

結論としては>>17で合ってる気がする。
これは俺も聞いたことがある。

25 ：

わざわざ意味付けしようとするのが日本人ならではだね

26 ：

平安将棋は持ち駒なし
戦国あたりの変化

27 ：

>>17で合ってるだろ
「日本将棋は、取った駒はすぐに味方となって活躍してくれる。
　有能な者はすぐに役立てようという日本人の考え方が、
　そのルールの根幹をなしていて、日本民族の偉大さを知ることが出来る。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜大山康晴〜

28 ：

とった駒の声が聴こえたから

29 ：

やはり駒を兵士に見立てた戦争ではなく、金銀財宝の取り合いなんだろうね。

30 ：

>>17に説得力を感じる

31 ：

>>29
そうだね
じゃないと桂香が意味不明の駒になるからね
だから持駒として活用できる、と考えるのが自然だな

32 ：

囲碁も取ったアゲハマを最後に敵陣に置くだろう

33 ：

囲碁は陣取りゲームだから関係ないね。

34 ：

囲碁を持ち出すな、ややこしくなる

35 ：

海外では敵といえば異文化であり異民族だった
捕らえた敵を味方と同等に扱うなどあり得ないことだった
根底にあるのは他文化の否定と差別
日本でも蝦夷征討あたりまではそういうことやってたが
以降は同文化・同民族同士の争いとなり、敵であっても相手を尊重するようになった
結果、持ち駒ルールも自然に受け入れられる土壌ができた

36 ：

駒台の使い道がなかったから

37 ：

>>35
そうか?
藤原氏以降、2.26事件ぐらいまで、相手を殲滅する対応をけっこうとっているのが
多いぞ。敵の子供とかまではさないこともあるが。

38 ：

そら将棋みたいに１００％寝返って味方として働いてくれるわけじゃないんだから、すという選択もあるだろ

39 ：

持駒ルール自体が革新的に面白さ複雑さを増す絶妙なルールだったと言うしかない
それに応えたのが色や形状で敵味方を峻別しない五角形の漢字駒
チェスや象棋じゃこうはいかなかった

40 ：

取り捨てだったらしい平安将棋はあれで決着が着いたとは思えん

41 ：

続きは平安京エイリアンで

42 ：

>>40
機動力のある飛車角がないから単調になるのかなあ

43 ：

と金作りまくって決着するんじゃないか？

44 ：

そうこうしてる間に互いに入玉してしまいそうな…
せめてチェスのように駒の機能が高ければ
桂馬は八方桂で香車は飛車の機動力で

45 ：

起動戦士を彷彿とさせますよね

46 ：

とりあえずコレ考えた奴頭良いよな
日本人の能力の高さをあらわしてると思う

47 ：

金銀財宝の獲得合戦と考えれば至極当然。

48 ：

取った駒使えたらな〜って、誰でも考えつきそうだと思わないか？
駒枯れ起こすチェスでは特に
つまり単なる発想力の差ではない

49 ：

要するに昔の一部の日本人は賢かったんだな
宗教とか芸術性を重んじるエネルギーが違い過ぎる

50 ：

持ち駒は、経済で呼ぶところの”流動性”をゲームに取り入れた点で
日本人の遊びは世界最高水準。
一定の条件を満たす事で駒の価値が変わる”変動性”すら組み込んでいる。
そこに文化や芸術が加わってるんだから、
日本が経済大国になることは紙が許したも同然だったのだよ。

51 ：

そっからの堕落も世界最高かもしれん

52 ：

ただのもったいない精神かもよ

53 ：

お偉いさんが取った駒使わせろって言ったんだと思う

54 ：

駒台の使い道がなかったから

55 ：

ところでチェスに駒台ってあるんだっけ？

56 ：

>>37
負けた時のリスクが大きかったから、
日本の武者はすぐ寝返ったのさ。
本将棋の成立は武士道の確立よりも前なんだぜ。

57 ：

>>56
いや、だから武士道の前の藤原時代からと書いたのだが。
さらにその前の大化の改新とか見ても殲滅戦をしていますね。

58 ：

ゲームの理由なんて後付じゃない？
そもそも後付する意味すら無い
たまたま取った駒を使ってみた
おいなんだそりゃ卑怯だろ
じゃあお前も使えばいい
あれこれ面白くね？このルールさいこー
ってな感じで広まった
金将とか飛車とか実在の地位役職じゃないけど
将棋では存在してる
同様に実際は殲滅戦がよくあることであっても
将棋の世界では寝返ったりパワーアップするもんですよってな感じで

59 ：

>>37>>57
対象害ありきのクーデター事件ばかり挙げているのはなぜ？
将棋は真正面からぶつかり合う戦争を模したものだろ

60 ：

殲滅しようとすると、相手も文字通り死ぬ気になってかかってくるから
こっちも被害を相当受けるし、戦費も莫大になる。相手の国が大きいと
自分の国の経済も傾きかねない。
それよりも、寝返らせて戦力にした方が、勝利した時の自軍の消耗が少なくなってお得。
優れた才能を持っている武将を生け捕りにして、こちらの人材とした方がお得。

61 ：

>>59
将棋は戦争ゲームじゃなくて財宝の奪い合いだっていう説もあるけどな。

62 ：

>>1
駒の形や色が先手と後手で同じだったから。

63 ：

マークルックの元祖が伝わって来た時 最初は聞いた通りにやってたんだろうけど
「何か字わかりにくくね？」
「漢字にしようぜ漢字」
「何か最後の方、駒減って面白くなくね？」
「取った駒置いといてもしゃーないから使っていいことにしね？」
「そんなとこ桂馬打っても動けねーだろダメ、反則」
「歩の下に歩打つって卑怯じゃね？」
「ちょっと、最後の最後に歩打ちはないんでない？」
知識が少なかっただけで ちゃんとその頃の知識、常識、経験に基づいて
創意工夫していたと思う。
千年前だろうが二千年前だろうが日本人は日本人。

64 ：

中国伝来じゃないの？
中国から漢字駒(今とはだいぶ違うタイプ)のものが伝わってさらに変化させてきて生まれたものの一つが今の本将棋
ひょっとしたら時期や流入経路がいろいろあったってことかもしれないけど

65 ：

駒台の使い道がなかったから

66 ：

置いときゃいーだけだろ馬鹿

67 ：

>>65
マジレスすると駒台は明治時代以降に発明されたものだよ。

68 ：

扇子広げて駒置いてたりしてたな。
昔の人はセンスある。

69 ：

>>67
ということは、持ち駒制度が導入されたのも
明治以降のことだったんだな
江戸時代はどんなルールだったのかな？

70 ：

>>69
違うよ

71 ：

>>69
駒台無くても別の物の上に置いといただけだっちゅうの。
釣りか？　馬鹿か？

72 ：

中将棋が流行ってた頃は取った駒はどうしてたんだよ？

73 ：

駒台の上に置いてたに決まってんじゃん

74 ：

大量に駒があるのに駒台なんかにおさまるわけないだろ

75 ：

>>66>>67>>70>>71
お前ら３週間なんも釣れなかった身にもなれよな
>>16>>36>>54>>65

76 ：

中将棋の盤は低いからわざわざ駒台はいらんわな。
取った駒も打たないし。
てか中将棋こそ どっから入ってきたんだ？　外国に似たようなもんあったのか？
シャンチーが他のチェス系とあまりにも違うから余計に混乱するんだよなー

77 ：

駒の力を削ぐように進化していったのが今の将棋
それ程に持ち駒のルールは強力だった

78 ：

駒を増やしたタイプが無いことはないのだが、
そこまで際限なく大きくなったのは無いみたいだな
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Courier_chess
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Tamerlane_chess
まあ駒を増やしてみるかってのはそれほど意外な発想では無いので、
試行錯誤の後が記録されて無いだけかもしれんが

79 ：

日本の将棋について言えば、
持ち駒のルールが出来た後に
取り捨てで巨大化したバージョンが出来ている
つまり取り捨てと持ち駒式の二本立てであったのか、
持ち駒式がマイナーだったのかという事になると思う

80 ：

古代インド　チャトランガ　　将棋の原型の誕生
唐〜宗　　　シャンチー　　　９*９　兵、車、馬、将など将棋との類似点
　？　　　　マークルック　　　銀の動きのコマ　歩の位置　三段目で成るなど将棋との類似点
1120年以前　平安将棋　　　飛車角以外のコマがある
1120年以前　平安大将棋　　13*13　飛車角はないが、角と同じ動きのコマがある
1300年頃以前　大将棋　　　15*15　飛車角がある
1300年ごろ　　　　　　　　　　持ち駒ルールが存在した説
15世紀ごろ　　小将棋　　　　９*９　　本将棋+醉象　持ち駒なし？
16世紀　　　　朝倉将棋　　　９*９　小将棋+持ち駒ルール
16世紀　　　　本将棋　　　　持ち駒ルールが確実に存在
1608年　　　最古の棋譜　大橋宗桂　本因坊算砂
1612年　　　大橋宗桂が初代名人に
1899年　　　新聞の将棋欄誕生
1937年　　　木村義雄が実力制初代名人に

81 ：

むしろ将棋以外で持ち駒が採用されなかった理由を考えるほうが簡単かもしれん

82 ：

それは簡単
日本の将棋の駒は五角形だから

83 ：

白と黒
あるいは文字で敵味方を区別する仕組みであれば
獲った駒を使うと煩雑極まりない
日本の駒は木簡竹簡の切れっ端に書いたもので
二文字にしてその向きで敵味方を区別する

84 ：

おそらく何処かの阿呆がやってしまったのだ
負けそうになったので、それまでに獲った駒をひょいと持ち上げて盤の上に、
いやそのころ盤が在ったのかどうか判らぬが、置いたのだ
最初は喧嘩になったかもしれぬ
「卑怯でおじゃる！」
「卑怯ではおじゃらん。これは麻呂が獲ったものゆえ、麻呂が使うのじゃ。」
「なんやと！それなら麻呂も使うのじゃ！」
もし、白と黒の駒ならこんな事は起こらない

85 ：

白と黒でも、駒を取ったら「相手の」持ち駒になるというルールにすれば
面白いかと思うんだけどなあ。

86 ：

チェスでは二組の駒を使って捕獲時に自分の色に換えるというやり方が在るのだ
しかしあまり普及はしてない
所詮は遊びなのだ
めんどくさいモノは流行らない
日本の駒は現在残っている最も古いものでさえ相手との区別が無い
他の全てのチャトランガ起源のゲームには駒そのものに相手との区別があるのだから
伝来時には相手との区別があったと考えるのが自然
ごく初期の段階で、向きで区別するよう簡略化されてしまったのだろう
この簡略化が持ち駒ルールを生き長らえさせる事になった

87 ：

立体駒だと上下じゃなくて前後で色分けでもするのかな

88 ：

>>86
東欧じゃ持ち駒チェスのほうがさかんですよ！

89 ：

日本では主君がコロコロ替わるのがデフォなんて聞いたこと無いぞ？

90 ：

嬉しがって｢デフォ｣書く時点で田舎者必至

91 ：

IT業界では「デフォルト」は日常用語で、
たまに私生活でポロっとでたり、冗談で使うアホもいるが、
>>89の使い方はいずれにも該当しない使い方だな。
そもそも意味合い的にも違和感を感じる。
無駄に横文字使いたがっている感じ。
ここの局面は田舎者が結論だな。

92 ：

デフォはIT業界に限らず普通に使うだろ

93 ：

>>91
読解力足りなすぎワロス

94 ：

>>92
そうなのか。知らなかった。ありがとう。
>>93
デフォルトの意味合いを考えると、文章に違和感を感じるのは俺だけかな。

95 ：

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%C7%A5%D5%A5%A9%A5%EB%A5%C8
http://oshiete.goo.ne.jp/liferecipe/docs/26432/
http://www.wdic.org/w/WDIC/%E3%83%87%E3%83%95%E3%82%A9
http://www.paradisearmy.com/doujin/pasok_default.htm

96 ：

将棋はとったコマが使えるので、どうしても消耗戦になってしまいます、
その点チェスなどは相して生野で、すっきりと勝敗が決まりますな。

97 ：

足の遅い駒が多いから持ち駒を使えないとダルすぎてやってられん、というだけ

98 ：

>96
>すっきりと勝負が決まる
チェスの引き分け率を調査してから発言しろ(笑)

99 ：

チェスの引き分けルールは異常《ステイルメイト (stalemate)》

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