最もあり得ない初手は何だ！？

1 ：11/08/22 〜 最終レス ：11/12/03

▲８六歩とか▲４八玉とか

2 ：

自分で答え出してるじゃん

3 ：

▲５五玉

4 ：

矢内のクリ

5 ：

このスレ続きそうにない希ガス

6 ：

▲５八金左

7 ：

▲投了

8 ：

▲６八金だろう
どの戦法にしても邪魔になる

9 ：

▲１八飛だろう。
２七歩が浮いていい感じ。

10 ：

△3四歩

11 ：

>>8
対ゴキゲンだったらまだ使える

12 ：

▲８六歩△８四歩▲８五歩

13 ：

あり得ない初手なんて無い
損な初手はあるが

14 ：

▲７八桂

15 ：

まあ▲８六歩だろな
他の手は1手パス程度の損害で済む

16 ：

５８玉、５９玉を３回くりかえす。

17 ：

▲２二角不成

18 ：

そうだな・・・一手目投了かな

19 ：

▲５八歩

20 ：

>>7
実は結構あるという…ｗ
谷川九段がNHK将棋講座の講師のとき（１回目）
「谷川流勝ち方教室ー大局観が勝負を決める」で
序盤の最悪手は
▲８６歩と▲７８銀と答えています。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1419304849

21 ：

86歩は普通に有りだろ
角頭歩戦法がある
香上がりも必死で穴熊組めばいいし
上がった香と反対サイドに組んでもいい
プロだか女流だかが話合ったらしいが結果は確か初手58金左はかなりヤりにくいらしい

22 ：

>>20
▲７８銀をBonanzaに指させたら
そのまま左美濃風に組んで先手が勝利した

23 ：

1) 初手負け(投了)
2) 初手負け(遅刻か、何も指さないで時間切れ)
3) 初手負け(反則:動かせない所に駒を動かした、相手の駒を動かしたとか)
を除けば、初手は
1) 歩 9通り
2) 香 2通り
3) 金銀 12通り
4) 王 3通り
5) 飛 6通り
でおk？

24 ：

開始日時：2011/08/22 12:45:06
先手：Bonanza
後手：Bonanza
▲７八銀 △３四歩 ▲６八玉 △８四歩 ▲７九玉 △８五歩 ▲４八銀 △３二銀
▲７六歩 △３三銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７七角 △６二銀 ▲５六歩 △４一玉
▲６六歩 △７四歩 ▲５七銀 △５四歩 ▲６七金 △３一角 ▲３六歩 △５二金
▲４六歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　角 ▲同　角 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛
▲４八飛 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲４五歩 △５三銀
▲３七桂 △６四歩 ▲４六銀 △７五歩 ▲同　歩 △６五歩 ▲同　歩 △８六歩
▲同　歩 △３九角 ▲５七銀 △７三桂 ▲３八飛 △５七角成 ▲同　金 △６五桂
▲６七金 △６六歩 ▲７六金 △５七桂成 ▲６八歩 △４七成桂 ▲１八飛 △３七成桂
▲７三角 △６四桂 ▲８二角成 △７六桂 ▲８七玉 △２七成桂 ▲５八飛 △８八歩
▲７六玉 △８九歩成 ▲同　銀 △６三金 ▲６一飛 △６四金 ▲同　馬 △８四桂
▲６五玉 △６四銀 ▲同　玉 △７二銀 ▲６二飛成 △６一金 ▲５三龍 △３一角
▲６五桂 △６二金 ▲７四金 △５三金 ▲同桂成 △３九飛 ▲５九飛 △同飛成
▲同　金 △５七飛 ▲５八飛 △８七飛成 ▲７八銀打 △８六龍 ▲５四玉 △７七歩
▲８七金 △７八歩成 ▲８六金 △８九と ▲７一飛 △６七歩成 ▲同　歩 △５三角
▲同　玉 △４七銀 ▲７二飛成 △５八銀成 ▲同　金 △８八飛 ▲４一銀 △４二金
▲６三玉 △３一銀 ▲６八角 △７六桂打 ▲４二龍 △同銀引 ▲７七角 △３三桂
▲８八角 △同桂成 ▲６二飛 △４五桂 ▲２四歩 △９九と ▲５五角 △４四角
▲３二銀打 △同　銀 ▲４四角 △同　歩 ▲３二銀成 △１三玉 ▲２三歩成 △同　玉
▲４二飛成 △６一香 ▲６二銀 △同　香 ▲同　玉 △６一歩 ▲５一玉 △６二銀
▲４一玉 △５二銀 ▲３一玉 △１三角 ▲２二成銀 △２四玉 ▲１五金 △同　歩
▲３三角 △２五玉 ▲１五角成 △３六玉 ▲４七銀
まで165手で先手の勝ち

25 ：

▲86歩△84歩▲76歩△85歩？

26 ：

開始日時：2011/08/22 12:48:17
先手：Bonanza
後手：Bonanza
▲５八金左 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金 ▲４八玉 △４四角
▲７六歩 △８八角成 ▲同　銀 △７八角 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２二銀
▲７七桂 △８九角成 ▲７九角 △同　馬 ▲同　銀 △３三角 ▲３四飛 △７七角成
▲６六角 △同　馬 ▲同　歩 △７七角 ▲８八角 △同角成 ▲同　銀 △１二角
▲６七角 △３四角 ▲同　角 △３三銀 ▲７八角 △８五歩 ▲２八歩 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △７六飛 ▲６七角 △６六飛 ▲３八銀 △７二金
▲３九玉 △２六桂 ▲２七歩 △３八桂成 ▲同　玉 △２六歩 ▲同　歩 △２七歩
▲５六角打 △２八銀 ▲８四桂 △１九銀不成 ▲３九金 △６九飛 ▲７二桂成 △２八歩成
▲同　金 △６七飛上成 ▲６一成桂 △４二玉 ▲５二金 △同　玉 ▲５一成桂 △同　玉
▲２七玉 △５八龍 ▲６七角 △２八銀成 ▲３六玉 △３五金 ▲同　玉 △４四銀
▲３六玉 △３五金
まで82手で後手の勝ち

27 ：

>>21
角頭歩戦法は、▲７六歩　△３四歩　▲８六歩　の出だし。
しかし、初手から▲８六歩△８四歩　と、振り飛車党相手にに居飛車を指させる
と、いう意味なら、なくもない作戦。

28 ：

投了

29 ：

初手の一番の悪手は５８金左だとフサフサの方の木村が言ってただろ

30 ：

初手勝利宣言

31 ：

▲５十玉で盤上から姿を消す一手

32 ：

▲脱衣

33 ：

▲零八飛

34 ：

ひえぴた

35 ：

▲５八金左だろ
林葉が言うんだから間違いない

36 ：

５８玉　成る

37 ：

８６歩は角頭歩戦法の出だしだろ
意外と78銀が辛いんじゃないか、角が浮いて苦しい

38 ：

▲５八角と振り角で反則負け

39 ：

>>29>>35
▲５八金左△８四歩▲６八金△８五歩▲７八金の出だしと
▲８六歩△８四歩▲７八金△８五歩の出だし
どっちが損なのだろう？

40 ：

７６歩３４歩が入ってないでいきなり８６歩はダメだろ
▲８６歩△８４歩▲７８金△８５歩▲同歩△同飛▲８７歩
でいきなり潰れるわけじゃないけど３手くらい損してる

41 ：

▲５八金左△８四歩の出だしなら
▲は変則振り飛車を目指せばそんなに損しないんじゃね

42 ：

▲零０玉
自陣玉が安全地帯にワープ

43 ：

ワープするなら自分の駒台だろ

44 ：

▲７６殴

45 ：

▲８三飛▽８二香

46 ：

初手を指す前に、相手が初手を指した対局があったよね、女流で。

47 ：

>>42
うわ…

48 ：

初手「あり(得)ません」→投了

49 ：

初手 『あ、勝ちました』

50 ：

▲76スパイ

51 ：

相手を殴打

52 ：

▲同玉

53 ：

２６歩成り

54 ：

マジレスすると初手▲８六歩はプロ公式戦で一度だけ出現したことがあるらしい。

55 ：

▲５八金左は５七か４七辺りに活用して振り飛車にすれば行けんじゃね？
飛車先交換は受かるんだし
▲８六歩の方がきつい気がする

56 ：

>>54
この間、テレビで言ってたじゃないか。NHK杯戦だろ。

57 ：

初手▲8六歩
数年前、近鉄将棋まつりで、ライオン丸が坂口を挑発で指してたぞ。

58 ：

▲８六歩なんて指されたら
△２四歩と返すしかないだろ

59 ：

>>55
俺もそう思ってたけどよく考えると安易に７六歩が突けなくなってるんだよ
▲５八金左 △３四歩 ▲７六歩 △８八角成 ▲同　銀 △７八角
この筋をどうにかしないと角道が開けられない

60 ：

>>59
▲９八角で受かる、がきついなあ
でも初手８六歩に比べればってぐらいか

61 ：

▲７８銀だよ
７８銀、３４歩ってなると既に身動きが取りづらい

62 ：

>>61
確かにな。
でも引き角で頑張ればやれると思うぞ。

63 ：

あんま好きになれないが▲７八銀△３四歩▲８六歩から
居飛車なら角を△８四歩▲８七銀〜▲７九角〜▲４六角の逆棒銀、左桂死んでるけど
振り飛車なら銀冠で一局？
まあまあ行けそうな

64 ：

どーでもいいな

65 ：

>>58
帽子取って挨拶しあう感じだな

66 ：

▲３８金が嫌だな。居飛車棒金しかない・・・・
▲７８銀は子供のころ普通に指してた(飛車先を受けるためだが棒銀で死亡する)

67 ：

▲７８銀は>>63の指し方で結構いけると思ってる。
相手居飛車のときは、８８飛、６６銀、４６角の陣形で積極的に動けそうだし、相手振り飛車のときは、先手で飯島流に組める。

68 ：

初手38金が一番無意味？ 他の手は意外といろんな戦法に展開できる。

69 ：

▲78銀は
△34歩なら
▲86歩△84歩▲87銀
△84歩なら
▲76歩
対原始棒銀も大丈夫そう

70 ：

▲38金、▲48金、▲58金左
この辺が最悪候補と見る

71 ：

>>70
４８金は一手でもとに戻せるからまだ。一手遅れの居飛車にはできそうだし

72 ：

>>71
投稿した後に気づきましたw

73 ：

>>23
> 3) 金銀 12通り
金銀 8通り 合計30通り

74 ：

初手９８飛車

75 ：

１８飛かな

76 ：

Ａ　７６歩　２６歩
Ｂ　５６歩　３６歩　６６歩　９６歩　１６歩　６８飛
Ｃ　５８飛　７８飛　３８飛　４８飛　４８銀　５８金右　６８玉
Ｄ　３８銀　４６歩
Ｅ　６８金　７８金　９８香　１８香
Ｆ　１８飛　５８玉　４８金
Ｇ　６８銀　４８玉　３８金
Ｈ　７８銀　５８金左
Ｉ　８６歩

77 ：

飛車を横に動かすのは
ゴキゲンやりたいのに先手番になっちゃった時には有力

78 ：

▲１八飛 △３四歩 ▲７六歩 △８八角成 ▲同　銀 △４五角

79 ：

78銀34歩66歩から先手でパックマンに持ち込む指し方がある。
後手で76歩44歩より取ってくれやすいと思う。

80 ：

パックマンは知らない相手をハメれるかもしれないけど
普通に取られて８６歩より損

81 ：

パックマンしても歩を取ってくれない人がほとんど
鈴木式石田流もそうだったが、「自分が知らない場合、変な序盤には付き合わない」って人が多い…ｗ

82 ：

いや、取れば飛車回って飛車成り確定ってことでしょ？
それくらいは読めるっしょw

83 ：

▲２六

84 ：

>>81
知ってる人→取らない
知らない人→警戒して取らない、3手読める人なら取らない、
取る人ってどんな人？（笑）

85 ：

>>84
パックマン＝ハメ手
だから、知ってる人なら歩を取るだろう
てか、お前パックマン知らないだろ？（笑）

86 ：

▲７六歩 △４四歩 ▲同　角 △４二飛 ▲５三角成 △３四歩
*普通飛車成りはしない
▲４二馬 △同　銀 ▲８八銀 △９五角
*これがパックマンの狙い筋だが…
▲７七飛
*これで先手よし　以下一例
△７四歩 ▲６八玉 △７三桂 ▲９六歩 △８四角 ▲４八銀

87 ：

>>82,84
低レベルな読みでドヤ顔すると・・・
英語でもわかるだろ
http://www.youtube.com/watch?v=DJynrBqal_I&t=1m40s

88 ：

>>85
まるで知らない（笑） 20年将棋指してるが、一度もやられたことない。でも乱戦嫌いだからどうせ取らないしなー。とりあえず勉強になったよ。

89 ：

将棋って奥が深いなー。そんな手順完璧に知ってるヤツ、日本中に1000人もいないかもよー。

90 ：

おれ一時期パックマンを改造して使ってたけど、強い人は取ってきて
普通に不利になるよ。

91 ：

ありえないっていうか、ここはひとつ
普段運動不足になりがちな香を一マスだけ動かしてあげたくなる

92 ：

それ穴熊の意思表示や

93 ：

将棋は二人零和有限確定完全情報ゲームなので先手必勝、引き分け、後手必勝のどれか。
また、将棋の初手の初手は３０通りあるが、その３０手の結論の組合せのパターンは　
３＾３０＝2.05891132 × 10^14 通りあり、このうちどれか一つが正しい。
（１）将棋が後手必勝　⇔　３０通りのすべての手が後手必勝の手である。　１通り
　　確率にすると100 / (3^30) = 4.8 × 10^(-13) ％
（２）将棋が引き分け　⇔　３０通りのすべてが「引き分けor 後手必勝の手」である。ただし引き分けの手が少なくともひとつはある。
　　２＾３０ - １　 = 1.07 × 10^9 = 約１０億　通り
　　確率にすると(((2^30) - 1) * 100) / (3^30) = 0.00052　％
（３）将棋が先手必勝　⇔　３０通りのうち少なくともひとつ先手必勝の手が存在する
　　３＾３０ - ２＾３０＝ 2.05890058 × 10^14　＝約　２００兆　通り　（引き分けの約２０万倍）
　　確率にすると((3^30) - (2^30))*100 / (3^30) = 99.9994　％
結論　将棋の最終結論は先手必勝といって過言ではない。全財産をかけてもいい。

94 ：

初手に相手の歩を反転させて二歩で負ける

95 ：

>>93
その確率計算あまり意味ないと思うの

96 ：

>>93
どうぶつしょうぎは二人零和有限確定完全情報ゲーム
同様の確率計算を行うと、将棋同様に先手必勝の確率が極めて高くなる
が、実際は後手必勝（完全解析済）

97 ：

>>93
なるほど、確かにその通りだ
じゃあ30手の初手のどれが先手必勝の確率が一番高いか、1手指した局面でそれぞれ同様に計算して比較してみればいいんだな
すまないがこれから出かけるからやっておいてくれないか

98 ：

▲８六歩 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲７八金 △８六歩 ▲７七桂 △８二飛 ▲８五歩 △３四歩
▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀
こんな感じにねじりこんで一局
しかし
▲８六歩 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲７八金 △８二飛 ▲８七歩
となると手損が残り先手少し損

99 ：

▲７八銀 △３四歩 ▲８六歩 △８四歩 ▲８七銀 △８五歩
▲同　歩 △同　飛 ▲７六銀 △８二飛 ▲８五歩 △６二銀
▲７九角 △６四歩 ▲８八飛 △８三歩 ▲５六歩 △６三銀
▲５七角 △７四歩 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉
別スレで出てたがこんな感じに持ち込める余地はある

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