振り飛車党の集い part1

1 ：11/09/03 〜 最終レス ：11/12/25

今までありそうでなかった振り飛車スレ
三間党からゴキ中党に転身したい！
四間穴熊も指してみたい！　等々、皆で情報交換しようではないか
関連スレ
ノーマル三間飛車党を育てるスレ Part 9
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1305570118/
四間穴熊について語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232274893/
ゴキゲン中飛車　Part7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1309364066/
石田流　Part7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1306244789/
相振り飛車を語ろう！ 4局目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1304005296/
振り飛車党になってよかったこと
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1312544217/

2 ：

戦法スレって伸びないよな。建てる気持ちはわかるんだけど

3 ：

part1 がつくスレは伸びない

4 ：

よよーん

5 ：

ＤＱＮって何で石田ばかりなんだ
変則手順の石田知的障碍者

6 ：

ゴキゲン中飛車が終わりそうな気配だけど
終わってしまったら後手で何指す？

7 ：

石田は振り飛車の中で一番自己主張が強いからな。それを受ける側が攻め好き
ならば余計に腹立つだろうなｗ　ただ相手が石田にしてきた時、最大の嫌がらせ
は相振りにすることｗ　

8 ：

振り飛車総合スレがあるといいとは思うんだけど、
スレの範囲が広すぎると、かえって話題が難しいな

9 ：

>>7
そんな相振り嫌じゃないけどなー
それよりはponanzaがやるような無策穴熊が嫌だ
負けた時の悔しさハンパない

10 ：

>>8
たしかに話題が難しいね
ってか穴熊がなけりゃノーマル振り飛車って最強じゃね？
やっぱ穴熊を滅ぼしにかかった藤井の構想は偉大だったと思う今日この頃

11 ：

振り飛車総合スレ今まで無かったのか

12 ：

>>10
藤井は偉大だよね。システム自体は対策されちゃったけど、
今の角交換して攻める振り飛車の発想は、システムからだし。
藤井がいなかったら、今の振り飛車はなかったかもしれない。

13 ：

>>12
全然違う。角交換振り飛車は藤井より先にアマが積極的に指していた。
それで角交換振り飛車は藤井システムをヒントに生み出されたものではなく
ゴキゲン中飛車をヒントに生み出されたもの。

14 ：

居飛車スレみたいに、振り飛車党を育てるスレにすれば良かったのにｗ

15 ：

今の角交換振り飛車の元祖は升田式石田流でしょ。
飛車先を切られたときに逆襲を用意してるから作戦が成立してる。

16 ：

ごきげん中飛車ってなんで昔は指されなかったの？

17 ：

>>16
ゴキ中はあまり詳しくないが、
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛に▲２四歩と
指された時に後手が良くなる手順が発見されてなかったんだと思う。

18 ：

>>16
おれも不思議に思う
昔から角道止めない力戦中飛車はあったし、
米長の最強中飛車とか本も出てた
やはり大山十五世名人が守備的な振り飛車だったからかなあ

19 ：

イビアナが流行ってなかったからじゃない？
イビアナを牽制するために乱戦含みで指すわけで。
今だって、ノーマル振り飛車にイビアナに対する有力な策が出てくれば
ゴキゲンを指す人はかなり減るはず。

20 ：

俺居飛車党だけど、最近後手番では振り飛車指すようになったんだ。
これからよろしく

21 ：

>>19
そうかなあ
居飛穴がノーマル振り飛車を駆逐しだしたのは1980年代からだと思うけど
それから藤井システムが登場する1990年代末まででも
なぜか力戦中飛車は流行らなかった
やはり振り飛車は角交換するなという固定観念が強かったからかな

22 ：

>>21
最初はまだ銀冠でも対応できたからじゃない？
居飛車穴熊側の研究が進んで色んな仕掛けが出てきてじわじわと浸食されていった
最初は急戦策を取る居飛車党も多かったのでノーマル振り飛車を指す価値もあったが
次第にまったく急戦策を指す棋士がいなくなった
そんで近藤がなぜだか勝ちまくってる中飛車にスポットライトが当たったと
とにかく近藤が勝ちまくったのが大きいと思う

23 ：

>>22
近藤の出現まで力戦中飛車の可能性に気づかなかった理由がわからんのよ
居飛穴に負けまくった振り飛車党ってほとんどが居飛車に転向したんだよね
他の振り飛車の可能性を追求しようともせず、、、
まあ、振り飛車党自体が研究嫌いな奴が多かったからかもしれんが

24 ：

>>13
いや、プロの将棋で流行したのは藤井システムの影響だろう。
力戦中飛車や石田流は昔からあったし、
見向きもされないアマチュアの戦法は今でもいくらでもある。
が、それがなぜ最近まで指されなかったかといえば、
やはりプロの将棋で勝ちまくっている棋士が必要。
藤井システムの藤井やゴキゲンの近藤が
勝ちまくったから広まったんじゃないか。

25 ：

>>23
大山の時代から既に５筋位取り中飛車は優秀と認識されてた。
ただし>>17にあるように、後手番で５筋位取り中飛車を目指すのは無理筋と思われていたので、
先手番でしか指されなかっただけで。

26 ：

>>25
昔の先手番の振り飛車党だって力戦中飛車なんか滅多に指してなかったよ
後手番居飛穴に先手四間でボコられてたけど

27 ：

まぁとにかく流行るには誰かが勝ちまくらんといかんわな
石田流だってわりと最近まで眠ってた訳だし
将棋始めた頃は居飛車も指してて石田流やられた時になにこれ絶対勝てんやん！って思って以来石田党
先手番最強は石田流と信じた俺は間違いじゃなかった
時代が俺に追い付いてきたぜｗ

28 ：

先手三間で、７五を取った後、角を６八とか５九とかに引いて７六飛とするのは石田流になるの？

29 ：

>>28
石田流に組み換えと言えばいいんじゃない
75歩76飛の形だったら石田流と呼んでいいはず
石田流本組は97角77桂もいると思うけど

30 ：

歩を７五に突いて三間飛車にすれば石田流

31 ：

力戦中飛車があまり指されなかったのは
▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩▲2五歩△5五歩▲2四歩以下ゴキ中超急戦のような変化などはあるが後手不満だったからと聞いたキガス。確か木村名人対塚田九段だったかの棋譜があったはず。

32 ：

そこに近藤六段(もともとは有森七段？)が▲2五歩に△5二飛という手を発見してまた、勝ちまくったのが流行った理由かと。当時は△5二飛にみんな▲2四歩(後手指しやすい)と指してたらしい。

33 ：

プロは知らないけど、アマチュア級位者が指してるのは見かけましたよ力戦中飛車(ヘボ中飛車)。
石田は昔は２手目▽８四歩がプロの主流だったし、相振りが定跡化されてなかったから、三間からの組み換えか、後手番でないと対策以前に無理がありましたけど。

34 ：

アマの全国レベル以外は何指しても勝負形になるからどうでもいい

35 ：

最近、振り飛車党に嫌がらせでこんなことするんだけど（俺が後手）
これやられたらどんな気持ち？勝率は結構いい気がする
自分がやられたら嫌だからね
▲７六歩 △３二飛 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八銀 △３五歩
▲６七銀 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩 △３四飛
▲７七角 △２四飛

36 ：

>>35
二手目３２飛に対して、角道を止めて相振りにするやついるの？
▲７７角から角道開けたまま向かい飛車にするか、相三間がほとんどだろ。
相手がびびりすぎてて話にならない。

37 ：

▲６六歩て
▲３七歩も早すぎだし
それとどこら辺が嫌がらせなのか教えて欲しい

38 ：

ただの相振り拒否だけど
この場合の▲６六歩は損だけど先手番だったらあり得る展開だろ？
▲３七歩ｏｒ△７三歩をすぐ打った場合にやってる形
慣れない居飛車指してみろってだけだわ

39 ：

まあ全く指す気がしないが実際指すとしたら手得を生かして盛り上がるかな
結構面白そうだ

40 ：

>>35
むしろ相振りは、32飛側が嫌な展開。
32飛に相振りにすれば、先手の得だと思う。
角道開けた向かい飛車に組めれば不満なし。

41 ：

２７銀から銀冠にして相振りできるんじゃないの

42 ：

石田には相振り４間が有力。

43 ：

むしろ銀冠にすれば手順に厚くなるし後手が手損になるしで先手側が美味しい。
先手は角道開けたまま向かい飛車に出来ればいいけど、結局通常形に合流すると思う。
後手が３筋切るタイミングを間違えなければ７六の歩を拾えるわけだし。

44 ：

３２飛車に相振りにすると
後手が即美濃に入場して角道を開けると先手は美濃にし辛いからちょっと嫌じゃないかな

45 ：

>>41
26を目標に指しやすいと思うんだよね銀繰り出していけば

46 ：

そう簡単でもない気もするけどね。
相振り革命３に出てた山崎流銀冠の応用で組めば。

47 ：

32飛車に相振りは先に美濃にされるから不利とあったが、それに対しては堂々と
金無双で受ける。

48 ：

>>46
山崎流銀冠って何よ？
教えてくれ

49 ：

向い飛車の本って何かオススメある？

50 ：

>>49
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1211980096/470
角交換なら「よくわかる角交換振り飛車」の
丸山ワクチンから向かい飛車にする変化とか

51 ：

>>50
サンクス
角道止める向い飛車の本ってないんだな・・・高崎本でも買ってみるか

52 ：

残念ながら、高崎本も角道止めないのがメインなんだな。

53 ：

高崎本は▲７６歩△８４歩▲５６歩△５４歩の手順からの向かい飛車だからな。
これだったら普通に中飛車にするし。

54 ：

ノーマルな向かい飛車の本って、それこそ、升田とか大内の本くらいまで遡らないとないのかな？

55 ：

まぁこれを信用してみようかと
376 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/03/20(土) 21:51:31 ID:JDFcd5Ss
ざっと見た感じだと手筋が多く紹介されてて他の戦型でも役立ちそうとは思った
377 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/03/20(土) 23:10:08 ID:to3NBud0
>>369
チラ見した限り、かなりイイ本に思えたけど、スペシャリストの皆の集の
評価を待つ。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二飛
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △２二飛
この出だしの棋書あったら絶対買うのになー
▲２五歩決めてくる奴に8割ぐらい勝ちたいぜ・・・

56 ：

初段くらいまでの穴熊を一方的に潰すのが快感
うまいやつにはボコられるけどwww

57 ：

向かい飛車は島ノートでいいんじゃないか
将棋世界のバックナンバーで藤井講座でもいいけど

58 ：

居飛車穴熊はあんまり使わないけどなあ。
相手が振り穴の可能性があるならこちらも熊るしかないが
美濃と判ってるなら急戦するけどね。
中途半端な穴熊は脆すぎる。好き放題固めさせてくれる相手などいないし。

59 ：

向飛車に穴熊が怖かったら左美濃でおｋ

60 ：

居穴熊には勝ちにくいかもしれないけど、”指した”という充実感があるから好きなんですよね。
今では、対居穴熊はいくつかあるから、一方的にもならないし。

61 ：

age

62 ：

石田と△３二飛だけでかなりR上がったぜ
ネットだとまだまだ▲７六歩△３四歩の出だしと▲７六歩は多いってかほとんどな
しかし俺のことリアルで知ってる奴は飛車先突いてくるんだよな、居飛車穴熊よ
プロってまじで大変だと思うわ

63 ：

レグスペ最強！

64 ：

俺は振り飛車党（２４二段）だが、居飛車指すとスゲー楽だｗ　自由度が振り飛車より
高いから不利になり難い。　てか振り飛車のハンデで鍛えられているから
余計に楽で楽しいやｗ　だがこればかりやっていると将棋が駄目になるような
気がしてならない。

65 ：

おい居飛車党が紛れてるゾー！捕らえろーッ！

66 ：

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　 ／　　　　,,　　,,,　　　　　　　,,　　,, (Д:::::) 　 　 　 ＼
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と>>64)

67 ：

後手番のときに相手が石田してきたら居飛車穴熊にしてるな
心ですまんとは思ってる

68 ：

潰されるわ

69 ：

てｓｔ

70 ：

居飛車党の低級なんだが質問させてくれ
角交換振り飛車って強くない？
角交換するから攻撃力は同じになって後は囲いの固さが振り飛車のが上だから正直どうすればいいのかわからない
実際は角交換振り飛車の評価はどうなの？

71 ：

>>70評価というかなんというかまあプロでも指されてるから有力でしょう。対策については藤井さんの最近の棋譜を居飛車目線で並べるよろし。

72 ：

>>71
ごめん
そういう最新の棋譜ってどこにあるの？

73 ：

>>72
ttp://fujii-system.com/result/
このサイトを見て君も振り飛車党になるんだ

74 ：

>>70
藤井が最近採用しまくってるのは知ってると思うが
プロがよく言うのは、中盤までは藤井優勢ということ

75 ：

ヒント:藤井先生が指すと角交換振り飛車じゃなくても中盤までは優勢になる
終盤は…

76 ：

相振りって千日手になりやすいって聞いたけど本当？

77 ：

保守

78 ：

最近、心の師匠だったRAGING BLASTを見かけなくなったんだが
ソフト指しでもして出入り禁止になったのか？

79 ：

>>74
>>75
藤井の終盤を馬鹿にしてるけど、久保二冠より藤井の方が終盤強いから

80 ：

居飛車一筋でやってきた低級だけど
早石田流を筆頭に乱戦に疲れてきた……
振り飛車は乱戦を避けれるって聞いたけど本当？
振り飛車党になれば乱戦をしないですむもの？

81 ：

角道を閉じれば乱戦は避けれるが
居飛車穴熊にされても相振りにされても苦しい
しかし低級なら乱戦を避けれるだけでマシなのかも

82 ：

>>80
石田流がうっとうしいなら
▲76歩△34歩▲75歩に対し
△35歩と突いてやれ！
低級ならここで相手の指し手が止まる
以下は▲78飛△32飛として
相振り三間飛車にして縦の将棋に持ち込めばいいよ。
相振り三間に関しては｢戸辺流なんでも三間飛車｣著戸辺誠
を1冊読むだけで相振りは上級までいけるよ

83 ：

早石田対策なら
先手なら初手２６歩
後手なら７６歩に二手目８４歩でおｋ

84 ：

そうじゃなくて
居飛車って相手が力戦を挑んできたら、それを受けなくちゃいけない感じがする
振り飛車は相手が力戦挑んで来ても拒否出来かどうか知りたい

85 ：

力戦なんて無限にあるんだから避けれるわけない
ただ、角道を閉じたり、最初開けなければ角交換の乱戦は避けれる

86 ：

マルチ
乱戦から逃げるから低脳で雑魚なんだよ（笑）
840 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/12/24(土) 10:46:02.51 ID:63Gz9VSf [2/2]
居飛車一筋でやってきた低級だけど
早石田流を筆頭に乱戦に疲れてきた……
振り飛車は乱戦を避けれるって聞いたけど本当？
振り飛車党になれば乱戦をしないですむもの？
居飛車って相手が力戦を挑んできたら、それを受けなくちゃいけない感じがする
振り飛車は相手が力戦挑んで来ても拒否出来かどうか知りたい
10級

87 ：11/12/25

なんでここで答えがあがってるのに
他のところでも聞くんだ　理解できてないのか