【ボンクラ作者】ソフト＞プロ【言いたい放題】

1 ：11/12/19 〜 最終レス ：12/01/02

>プロとの比較という面では、２４をやる前は（データ不十分のため断言はできないながら、推定するなら）プロ
>棋士の中位か下位相当くらいかな、と予想してました。ですが今は、上方修正せざるを得ないですね。２４の結
>果を見るかぎり、並のプロは越えてる気がします。トッププロ（タイトルホルダークラス）と比べてどうか？は
>何とも言えないですが。トッププロも越えてる、という見方もネットではあるようですが、まあ対局してみない
>とわからないですか。
こんなことまで言われてプロは黙っていても良いの？

2 ：

ソフトの対戦だけでプロ並みに稼げるなら誰も文句言わないよ

3 ：

どっちが強いかって話をしてるのに、
何で話をずらすの？ >>2

4 ：

こんな勘違いが出てくるから保木さんにはソースを公開して欲しくなかったが
ほんとこの業界子供のままの人間が多いから
この人も結構いい年なんだろ？

5 ：

>>1URL貼ってくれ

6 ：

ボンクラ作者に本気で怒ってる人は何もわかってないと思う
こうやって対立を煽ることで互いの向上に繋がり将棋が更に発展するんだよ

7 ：

歴代のプロが積み重ねた棋譜がアルゴリズムの源だろ。ルールだけを記憶させてソフト自らここまで進化したのなら凄いと思うけどねえ。

8 ：

時間配分や戦型決めを含めて将棋の強さだと思うがボンクラはそれが出来るの？
出来て強いなら認める。

9 ：

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2011/12/index.html
＞R2940の人に31勝1敗ペースで行けってさすがに無理ゲーでしょう。
って書いてあるけど、羽生や渡辺がR2940と100回やって3回も負けると思えない。

10 ：

まあ早指しならトッププロに勝っても驚く人なんていないだろ。

11 ：

渡辺は竜王挑戦ぐらいまで24でよく指してたしな

12 ：

渡辺レベルが、試しにとかじゃなくてガチで勝ちにいく気持ちでやったらR3000付近相手なんか全勝だろｗｗ
既存の棋譜とかを使用しないでのソフトならすごいと思うけどね。
ソフト指しの反対で、人間指しだよ。人間の棋力借りてるじゃん。

13 ：

それを言い出したらソフトもハードも全部人間（先人）の業績なしには存在し得ない
もう少しましな反論しろや

14 ：

>>12
> 既存の棋譜とかを使用しないでのソフトならすごいと思うけどね。
羽生や渡辺も既存の棋譜とか使ってるけど、それは問題視しないか？

15 ：

なんか試合前のプロレスラーみたいな煽りだな
米長もなんか言ってやれwww

16 ：

まともな棋力のプロ棋士がソフトから逃げ回っているのだから
プロは何を言われても仕方がない
世の中の常識は「逃げているほうが敗者・負け組」という評価になるんだからさ

17 ：

全ては※の思惑通りの展開
もっと煽って注目されなきゃ駄目だ

18 ：

>>16
現状まだそのイメージはないかな
何年か前に渡辺がボナに勝ってなかったら今ごろ羽生先生にまで火の粉が及んでたかもしれないし
まぁその点だけでは評価してやろう

19 ：

２４のボンクラの結果を見れば完全にソフト＞プロ
逃げ（負け犬）ながら反論（吠える）したけりゃすればいい
もうハッタリも効かなくなってきている
ソフトの実力は上乗せ、上乗せでさらに強くなっていくだけ

20 ：

言っとくけど
米長は数百万の対局料をちゃっかりもらうが
A級さんは無償だぞ
これは元をただせば
大人しい保木が渡辺戦を同じ条件で請け負ったのが悪い
こんな不公平に黙ってる必要ないよ
どんどん言ってやれ

21 ：

チェスソフトのおこぼれにあずかってるような連中がでかいつらしてんなよ

22 ：

２４の結果を見て、とか勝敗やレートで語ってるけど
将棋の内容で見たら序盤から大崩れしてるのもチラホラ見受けられる
序盤で定跡外されたり悪いとされてる変化に飛び込んで必敗になっても
強力な終盤力と早指しで相手が間違えるから強引にひっくり返してるだけのことが多いからなあ
これでトッププロに並んでるとかどこまで本気なんだろ
水平線問題も解決してないしＺの概念もまだ理解できてないって聞いたけど

23 ：

3200行った赤星は三段リーグから上がれてないし、某Ｒ大学のエースが3100弱らしいけど、それより低いプロもいるわけで。
それ考えたら正直、２４だけだと分からんわな。
プロだって長い持ち時間が生業だからね。
ただ、ボンクラが強い事だけは確か。

24 ：

もう早指しは超えてると思うけどな、それぐらいあのRは強烈

25 ：

間違いなくトッププロレベルだろうな
久保、丸山、郷田あたりだったら余裕で勝ちそう

26 ：

俺ならパソコンまずつぶして
余裕の圧勝だけどな

27 ：

>>22
そう、そう、そうやって負け犬が吠えるｗｗ
逃げずにソフトに勝ってから言ってくだしゃいねｗ

28 ：

なんでうかれてるの？
プロにいわなきゃ意味ないだろ
(笑)

29 ：

>>26
お前なら倒れてきたパソコンに頭ぶつけて終わりそうだな。（笑）

30 ：

人間の下種さ加減では圧倒的に
米長＞ボンクラ作者
だからやられるかもな
なんか一連の言動を見てると「してやられ臭」がプンプンしてる
やられても「今回は残念でしたアハハ」で済ましそうこの作者
餓鬼の頃から人生賭けてガRやってた連中の薄汚さを知らないだろう
米長に貸与したボンクラにいくつは仕掛けするくらいの奴だったら心配ないんだが
これは一生口を閉じてるだろうからわからんわなｗ

31 ：

>>23
デクシさん時代は2600の人だし、自分に言わせるとホーシンさんのほうが厄介でした。
高段は24のレートはアテにしちゃダメ。

32 ：

>>20
米長氏を呼び捨てにし、
A級をさん付けにし、
保木氏を呼び捨てする
お前が誰なのか想像すると一人だけ心当たりがある

33 ：

>>32
普通、自分のことは さん付け しない
ここまで将棋ソフトを強くした頑強＝ボナメソッドを開発した人を恨んでいるので、
保木氏は呼び捨てにする。
なるほと、>>20 は米長だな。

34 ：

なるほどポキン、金太郎

35 ：

言いたい放題言わせておいて、
「よしこの俺がソフトを負かしてやろう」っていう棋士が、
一人でもいないのかよ？

36 ：

引退棋士に一人います

37 ：

>>35
米長さん

38 ：

>>14
人間ｖｓソフトだと思ってた。
個人としての勝負なんて不可能じゃん。
極論を言ったらルール覚えてから後は全部自力で考えるってことでしょ、
そんな人間もソフトもない。
まぁ結局いい勝負をしてる今が盛り上がっていい感じだよね。
どうせそのうち、死なない・忘れない機械が最強になるのは当然だし。
むしろまだ人間レベルかよって思うわ。
渡辺がソフト使いながら指したら全部タイトル取れるのかな

39 ：

>>38
> 人間ｖｓソフトだと思ってた。
> 個人としての勝負なんて不可能じゃん。
> 極論を言ったらルール覚えてから後は全部自力で考えるってことでしょ、
> そんな人間もソフトもない。
その通り。
だから、ソフトが人間の作った定石を使うのは卑怯だとか、
そういった考えは低能の将棋脳の妄想で意味が無い。
> まぁ結局いい勝負をしてる今が盛り上がっていい感じだよね。
いい勝負してるの？
プロ棋士が逃げまわってて、勝負してないじゃん。

40 ：

煽り大好きだなｗｗｗ
だから　の後言ってることがめちゃくちゃだぞｗｗ

41 ：

まとめ
適当に作戦決めて適当に指して、負けたら言い訳だらけ作戦負けも人のせい

42 ：

脳内人物だろうな
2chで知人のスーパーハッカーとか必死になるタイプ

43 ：

開始日時：2011/12/21 19:00
棋戦：電脳戦
先手：ボンクラーズ
後手：米長邦雄永世棋聖
▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲９六歩 △６三銀 ▲７七桂 △７四歩 ▲７八銀 △７三桂
▲５八金左 △７二金 ▲４六歩 △９四歩 ▲６五歩 △同　桂
▲同　桂 △同　歩 ▲同　飛 △８四歩 ▲７五歩 △８三金
▲７四歩 △同　金 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △６四金
▲７四桂 △同　銀 ▲同　歩 △同　金 ▲６七銀 △６四歩
▲７六銀 △７三金 ▲６五歩 △７四歩 ▲６四歩 △同　銀
▲６五歩 △５三銀 ▲６四銀 △同　銀 ▲同　歩 △同　金
▲９七角 △６三歩 ▲６五銀 △７三銀 ▲４一銀 △３一金
▲２三飛成 △５三玉 ▲６四銀 △同　歩 ▲３二金 △３四銀
▲２二龍 △同　金 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成 △同　銀
▲２二金 △７五歩 ▲３二飛 △９二飛 ▲５二飛成 △７四玉
▲７六歩 △４四角 ▲７二龍 △７三桂 ▲７五歩 △６五玉
▲６七金
まで85手で先手の勝ち

44 ：

>>33
米長はキードードがあまり早く打てない。じつは、口頭でしゃべって
他の人に入力してもらってるそうなので、別人かと。

45 ：

全て事実なんだからしょうがない
いつまで言い訳探して逃げ回るつもり？将棋連盟は

46 ：

24ルールならトッププロに近くても驚かない
持ち時間５時間以上なら雑魚プロレベルだろう

47 ：

いきなりトッププロと対局するのも
あっさりしすぎで面白くない
竜王戦にソフト枠を１枠設けるとか、できないかな
NHK杯でもいいけど

48 ：

プロ試験に取り入れたら？
三段リーグ抜けて、ソフトに勝てば四段とか

49 ：

まぁ、本番でもヨネは負けるだろう
俺がぶっ潰してやるっていう
プロレスノリの若手が出て来て欲しい

50 ：

羽生や魔太郎よりも強そうだな

51 ：

言いたい放題というか事実だし。

52 ：

要するに作者は勝とうが負けようがどうでもよくて
単純にデータを集めて商売したいって話だろ
そんな姿勢がモロに出て下衆すぎだから避けられるんだよ

53 ：

本番の対局料って、米は貰うのかな？
これだけ惨敗したんだから恥ずかしくて流石に貰わないだろうな。

54 ：

作者が天狗になるのは仕方ない
か

55 ：

最後は一瞬だったな。
もう将棋ソフトは棋士を完全に凌駕したと言っていいと思う。

56 ：

でも今の米長なんて三段の宮本以下なんじゃないの？
加藤桃子にすら勝てるか怪しい。

57 ：

最後は一気に駆け上がった感じだね。
予想より早かったけど
もう将棋ソフトはプロ棋士を完全に凌駕したと言っていいと思う。
もう羽生さんにも勝てると思う。
仮に今は無理でも３年以内には間違いなく勝てる。
日本将棋連盟の存在意義は失われた。
何故ならＰＣが横にあれば素人でもハブさんに勝てるから

58 ：

勿論、チェスと同様に将棋という文化は残る。
しかし今までのように「権威」としてはもう存続できない。

59 ：

カンニングすればだれでも名人になれるな

60 ：

>>59
将棋ソフトの使用とテストのカンニングは全く意味が異なる。
将棋でのカンニングは相手の次の一手を事前に知っておく事。
将棋ソフトはあくまでＰＣに思考を代理させてるだけ。

61 ：

自分で考えて、答えを出さない訳で一緒じゃね？

62 ：

保木さんってやっぱりすごいな

63 ：

>>62
ボンクラのほうがはるかに上
保木とか過去の人かよｗ

64 ：

さっさとボンクラとプロがガチで勝負してもらいたいわ
相手は先崎でいいだろ

65 ：

見苦しい言い訳はもういらない。
逃げるのは負けるより恥ずかしいことをプロ棋士は知るべき。

66 ：

>>52
>単純にデータを集めて商売したいって話だろ
詳細プリーズ
どこでそんな情報仕入れたの!?

67 ：

>>56
まあ、将棋を良く知ってる人間ならそう思うんだけどね
でも、肩書きから見ると、周りはそうはとってくれないだろう
今回、ハード的には女流王将と対局した時よりも、かなり格落ちだし

68 ：

ソフトに時間的な制約はほぼ皆無に等しいからな
時間的な制約というのは、
１　短時間でもプロセッサの能力を上げればほぼ無限に解析可能
２　長時間の対局でも疲れるということがない。体力面でも無限である

69 ：

携帯のメールでボンクラの手を教えたらホームレスでも竜王になる。
二日制タイトル戦の夜は、ボンクラに読ませて朝まで酒飲んどけば誰でも名人

70 ：

プロが２４の持ち時間と
一般棋戦での数時間の持ち時間の場合、
どれだけ棋力に差が出るか？
ってだれか知ってる人いる？

71 ：

長考のほうが９割は勝つだろうな
トッププロならほぼ９９％長考が勝つ

72 ：

※ただしファンタジスタは除く

73 ：

別室でソフトを使い最善手を調べ、
対局者に信号で伝えれば誰でもプロになれるし、
名人にもなれるぞ。

74 ：

>>70
阿部ヒカルという棋士が、Ｃ２で１勝６敗で降級点
持ち時間をほとんど使わず早指しにこだわりもって指してた。
ロートル棋士に完敗。
ただし早指しではA級クラスの力があると評されていた。

75 ：

>>70
時間４倍で勝率格差２倍を基準に考えよう。
（例⇒３：１の相手に９：１になる）⇒逆なら平方根で取る。

76 ：

2手目を当てて色紙をもらって奴、
ソフトにフルボッコにされるオッサンの落書きなんて
もらって嬉しいのか？ｗｗｗ
これからの名人戦、竜王戦は、いかにバレずに
ソフトの手を入手するかで決まる陳腐なタイトル戦になる。

77 ：

>>63
元がボナだしボンクラとボナの強さは同じくらいだね
ボンクラの指しては常に９０％くらいボナと一致してる
コンピュータ将棋選手権でも同星だったしボナのほうが上のイメージがあるくらい
floodgateにボンクラが参戦したらはっきりするんだが

78 ：

ま、ボンクラはボナの土俵で勝負してるだけだからな
あんなもん時間かけりゃ誰でも作れる

79 ：

プログラムほど能力の有無で効率が変わるものもそうはないんだがな
無能なやつは何年かかろうが作れないし
能力のある奴が何倍も仕事して回してる業界なんだが

80 ：

早指しなら、プロのレベルに限りなく近づいてるのは間違いない。ボンクラに限らず、強豪ソフト全般が。
ただ持ち時間1時間以上ならまだ奨励会1、2段レベルでしょう。時間が長くなればなるほど、実力が下がる(対人間の基準でって意味ね)それが今のソフト。
今回の3時間なら、さすがの※会長でも楽勝かと。

81 ：

>>80
前半部分は現実
後半部分は自分の願望にすぎない

82 ：

さあ今日のNHK杯戦もソフトを使って観戦するざます。
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2007/05/post_bb4d.html
http://www.wb.commufa.jp/goma/

83 ：

100手までもたない右肩上がりソフトの完勝譜。

84 ：

嫁さんが自宅でボナンザ指しし、最善手を密かに
メールで受ける股郎が全タイトルを奪取します

85 ：

>>79
じゃあ伊藤のブログに書き込みしてるプログラマーは例外なのか
サマライズ能力なしで仕事ばんばん回してるとは考えにくいけどね

86 ：

>>80
ないない。３０秒将棋なら完全にプロを超えてる。
長時間の将棋でも中堅プロよりソフトの方が上

87 ：

ヤッターマンのパシリか、ワンピースのお釜みたいな名前の奴に
凹られるのは、M的には快感だなｗ

88 ：

>>81
願望じゃなくて、現実だと思うのですが、、、、。要はソフトに長時間与えても時間に見合っただけの手を指してくれないのさ。人間なら本筋と思われる筋を深く掘り下げて読むけど、今のソフトじゃまだその段階まではいってない。
>>86
もし※会長が負けたら、千駄ヶ谷で一丁で餅つきしてやんよ(^з^)-☆

89 ：

今日現在の最新最強ソフト＞トッププロ
これだけは確定している
だから色々な大義名分（言い訳）を掲げてトッププロは逃げ続けている

90 ：

>>88
お前が一丁で餅つきする姿なんて誰も見たくない。
Rでもカットしてゲイボーイ達に喜ばれろ。ｗ

91 ：

>>63
ボナンザを並列処理しただけ
ボンクラ作者は大したことないよ（笑）
ボナンザがないと何も出来てないからな

92 ：

63はさすがにひどいなｗ

93 ：

＞長時間の将棋でも中堅プロよりソフトの方が上
そうなのか？根拠は？

94 ：

ソフトはC1クラスでしょ、今は。

95 ：

ソフト側も人間側も断言している奴ほど胡散臭い
24のような早指しではプロの上位に近いところまできたというのが事実としてわかる
（遠山の2800以上にプロが相当数いるという発言からも）
あとはプロトップクラスが長い持ち時間でやったらどうなるかだが
これは　や　っ　て　み　な　い　と　わ　か　ら　な　い　が正解
清水・米長では何の物差しにもならないのは多少でも今の将棋界を知る者ならあきらかだろう

96 ：

>>95
概ね同意だが、「プロの上位」の根拠は？

97 ：

>>96
自分だけは断言してよいという歪んだ自負心

98 ：

ボンクラの24の成績と米長宅で若手棋士複数が早指しで挑むも勝率2割

99 ：

だからいっぺん対戦すれば話が早いって。
逃げ惑っていてはチキンだな。

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