【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part

1 ：11/12/26 〜 最終レス ：Over

2012年1月14日（土） 10：00 〜
公式HP　http://info.nicovideo.jp/shogi/
番組HP　http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631
米長邦雄の家　　　 http://www.yonenaga.net/
伊藤英紀氏ブログ　http://aleag.cocolog-nifty.com/
米長永世棋聖がコンピュータに敗れる 2011.12.21
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c
前スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1324594312/

2 ：

訂正
このスレのタイトルは、
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part7
です。

3 ：

開始日時：2011/12/21 19:05:19
棋戦：特別対局室
先手：bonkras
後手：米長邦雄
▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲９六歩 △６三銀 ▲７七桂 △７四歩 ▲７八銀 △７三桂
▲５八金左 △７二金 ▲４六歩 △９四歩 ▲６五歩 △同　桂
▲同　桂 △同　歩 ▲同　飛 △８四歩 ▲７五歩 △８三金
▲７四歩 △同　金 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △６四金
▲７四桂 △同　銀 ▲同　歩 △同　金 ▲６七銀 △６四歩
▲７六銀 △７三金 ▲６五歩 △７四歩 ▲６四歩 △同　銀
▲６五歩 △５三銀 ▲６四銀 △同　銀 ▲同　歩 △同　金
▲９七角 △６三歩 ▲６五銀 △７三銀 ▲４一銀 △３一金
▲２三飛成 △５三玉 ▲６四銀 △同　歩 ▲３二金 △３四銀
▲２二龍 △同　金 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成 △同　銀
▲２二金 △７五歩 ▲３二飛 △９二飛 ▲５二飛成 △７四玉
▲７六歩 △４四角 ▲７二龍 △７三桂 ▲７五歩 △６五玉
▲６七金
まで85手で先手の勝ち
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74469

4 ：

不出来

5 ：

将棋電王戦プレマッチ〜米長邦雄永世棋聖が「将棋倶楽部24」でボンクラーズと早指し対局
http://live.nicovideo.jp/watch/lv74364124
【将棋】「ボンクラーズ」を遠山雄亮五段が徹底解剖part1【電王戦】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16408176

6 ：

>>4
10点

7 ：

会長が負けても別にどうということはないのではないか
元々引退したのにまだまだ会長すごいみたいなのはヨイショでしかなかったんだろうし

8 ：

>>6
１０点って満点てこと？それとも、１０/１００ってこと？

9 ：

将棋番組にソフト導入。
連盟役員にソフト製作者を加える。
この２点が講和の最低条件だ。

10 ：

「大言壮語もコンピューターに惨敗　生き恥を晒した将棋連盟会長」
という見出しがそろそろ週刊誌を賑わせる予感

11 ：

伊藤ボンクラーズvs米長フデッキーズ

12 ：

フデキカンゲキ

13 ：

ボンクラーズ「ぼくの胸でおやすみ」
こんな挑発されてむざむざとまた負けるのか、米長！
http://www.youtube.com/watch?v=ab2UuNGgqDI

14 ：

羽生、渡辺を対局させろ。
是非みたい。

15 ：

今年もで終わったわ

16 ：

穴熊でどうか？
持久戦だともっとひどい目にあうのか？

17 ：

>>10
「米長邦雄、棋士人生を賭けた最後の桧舞台」だそうだから
むしろ黙されたほうがショックだと思うがな

18 ：

ボンクラーズ開発者に
「今日の米長先生は不出来でしたが、、、」とか言われたのは笑ったw
うぬの力はその程度か！

19 ：

「米長元名人、コンピュータをオタクの児戯と笑う」
という見出しになるはず。

20 ：

いまどきそんなの週刊誌も取り上げてくれんだろ

21 ：

みんなの見てる中ぼっこされてボルテージ上がってそう
怒ると身体能力上がるらしいけど脳はどうだろう

22 ：

亀仙人とフリーザが戦ったようなもんだろ

23 ：

「米長元名人、3DSはオタクの児戯と笑う」
という見出しになるはず。

24 ：

将棋自体がもう終わりのゲームだね
煮詰まってる
目立ちたがりの米は最後に注目浴びて美味しいとおもってるんじゃないの？

25 ：

>>24
「煮詰まる」って
「十分に議論・相談などをして、結論が出る状態になる。」
みたいな意味だけど…
結論出そうなの？

26 ：

米長さんの初手は、わりと尋常ならざる手だったと思うけど
玄人から見て、何手損してますか？

27 ：

２手

28 ：

>>27
出来れば理由を、参考にしますので…

29 ：

６２玉→５９玉と戻すのに２手

30 ：

谷川にしても他人事じゃないぞ。
谷川　対　大山　の名人戦で、銀成らずで２０数手詰み、という
谷川人生の最高峰ともいうべき、光速の寄せがあった。
内容は、銀が成ると詰みにならないが、成らずだと詰み、という長手数の詰め将棋みたいなもので、
名人戦の大舞台で行われた。
もし現代だったら、観客がＰＣで数秒で判明させて「谷川、なにボケッと考えてるんだ！、成らずで詰みだろタコ」
と、カキコミされているところだ。

31 ：

>>30
ググって再確認したが、
「谷川名人の打ち歩詰め回避の角不成３５手詰め！」しか見つからん。俺の勘違いだったか。

32 ：

不成は角です
銀なろ普通にあるだろ

33 ：

すごくいい加減だな…

34 ：

>>30
もうそんな事で感動する時代じゃない。
日本ソフト将棋連盟が日本将棋連盟を凌駕する時代がせまってる。
もちろんプロ棋士は廃業となる。

35 ：

＞谷川　対　大山　の名人戦
この時点で相手にするなよｗ

36 ：

米長より引退した天野貴元三段とボナクラ戦をして欲しい。
そしてきっちり天野に引導わたしてあげて

37 ：

1983年(昭和58年)7月19日 第24期 王位戦リーグ
▲谷川名人×大山十五世名人。
99手目の▲4三角引不成
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10789
名人戦の大舞台だったというのは俺の間違いであった。

38 ：

ＮＨＫの番組か？
ーーーーー
aq3948 Eikyu Ito
撮影終了。疲れた…緊張した…
1時間前

39 ：

>>35
ケチをつけることしかできない奴は失せろ！。

40 ：

>>39
名人戦で大山と谷川がやったかどうか間違える馬鹿に言われてもなｗ

41 ：

今谷川の戦績調べて意外だったのが、中原より米長に対して勝率が悪かったことだ
0.515ってほぼ５分じゃん

42 ：

>>37
一応試してみたら、数秒どころか詰み解析ボタンをクリックした瞬間、
おそらく0.1秒とかその程度で▲4三角引不成以下の即詰み回答だった。
寂しいもんだ。

43 ：

>>42　実際にすぐ試した>>42はすごいね。0.1秒で即詰み回答か。
寂しいというか、コンピュータの威力にゾッとするわ。

44 ：

世界最長の詰め将棋「ミクロコスモス」1525手詰めでも
最新のノートPCで1時間、クラスタPCなら30分弱で解くようだ。
今後、ボンクラーズのようなソフトに最強の詰め将棋ルーチンを搭載すれば
光速流なんて屁みたいなもんだ。
谷川も言ってただろ。
苦心して詰め将棋作ってもソフトに瞬されてがっかりだ、って

45 ：

詰将棋の解答能力だけなら２０年前から人間を上回ってるんじゃないのかな？
何をいまさら言っているのやら。

46 ：

>>44
詰将棋の解答時間がかかるのは手数だけでは計れないよ。変化や紛れの量の方が大きいよ。
詰将棋メモのところにいろいろかいてあったはず。ソフトで解けない詰将棋がなくなったのは数年前だけど
時間がかかるけど手数はそんなに長くないのもある。

47 ：

>>46
詰将棋の場合は必ず王手しないといけない制約があるので、
そんなに変化は多くないよ

48 ：

>>47　文章が悪かったかね。
詰将棋の解答時間は手数だけではなく変化や紛れの量の影響の方が大きいよ。
驚愕の荒野だっけ？６０手くらいだけど解くのに３日くらいかかるんじゃなかったっけ？

49 ：

>>48
すまん、誤解してた。
たしかに、ソフトの場合は王手になる選択肢の数のほうが問題だよね。
直線的に手数が長くても、選択肢が少なければ、指数的に探索範囲が増えない。

50 ：

>>42
そんな局面が今後タイトル戦で出てきたら、詰まして当たり前、
外したら「なーんだ」ってなるな

51 ：

電王戦本番で米が負けたら、評価してやるよ。
将棋ソフトと勝負をしたくないと拒否し続ける羽生や渡辺、
彼らの代わりにボンクラと戦った連盟会長の米長、
プレマッチのボロ負けに続く本番でのどうしようもない実力の差からの敗戦、
初めから勝負の帰趨は誰の目にも明らかだった。
大衆に恥をさらしてまで棋界を守ろうとする６８歳米長の姿は尊いものだ。

52 ：

電王戦本番で、米長勝利なら、将棋はもうお終いだ。
プレマッチ、ガチの勝負で米長は完膚無きまで叩きのめされた。
誰の目にも棋力の差は歴然としていた。
それが本番で勝つなど誰が予想できたであろうか。
それが勝ってしまったのだ、
裏に何か胡散臭いものがあると多数の人が感じた筈。
将棋がプロレスと同じショー化した瞬間であった。

53 ：

>>50
いやだから詰将棋を解く速度だったら森田将棋の時代からもう人間が負けていたってｗ
何をいまさら言っているんだよｗ

54 ：

妄想はそれくらいで。
現実世界でソフトの挑戦に真っ向から向き合ったのは　渡辺、清水市代
ソフトを拒否して逃げ回ったのは　羽生、森内、モテ、深浦、里見

55 ：

米のNHKの解説を見る限りでは、矢内の方が勝つ可能性があるなw

56 ：

犠牲になって棋界を守ろうとか最初は考えてなかったんじゃないの?
単にソフトにあっさり負けるとは思ってなかったから引き受けたと思う

57 ：

若い棋士は割りとちゃんと向き合ってると思う

58 ：

米長は永世棋聖で歴史に残る大棋士だったんだよね。
俺らアマチュアを含めた将棋指しの中でも殿上人に近い。
それが、こんなに完膚無きまでにやられたら、俺のしてきたことが全否定された気分だ。

59 ：

黒船が来て鎖国　しかし外圧は押さえられない
座して死を待つよりは、と老将軍自ら刀を抜いて敵艦に挑みかかるもあえなく戦死
やがて開国

60 ：

>>58
技術革新によって前時代の英雄は消える。
プロ棋士もその運命をたどる。
永遠に変わらないものなんてない。
中島みゆき「世情」
この歌が今のプロ棋界をピッタリ表現している。

61 ：

>>53
人間が負けだしたのは脊尾詰あたりからだと思う
森田将棋よりはずいぶんあと

62 ：

黒船襲来は面白いたとえだな。日本将棋連盟＝江戸幕府か。

63 ：

短編・中篇の回答力においては柿木の初期で人間は完全に置いてかれた

64 ：

>>61　>>63
なんとなく覚えている話で大昔に羽生さんが森田将棋で自分の将棋の詰みがあったのかなかったのかを
後でやってみたとかいう話をきいたことがあったもんで。たぶん最後の方の森田将棋かな。

65 ：

米長は将棋が好きなんだな

66 ：

米は、自分をプチ文化人で終わらせた将棋に
復讐してるんだよ。

67 ：

>>53
そのころだと、まだ「将棋ソフトと対決」
とかで詰将棋を解くスピード競争をやってたよな。
小学生の子が瞬時に9手詰みくらいを解いて感想が
「前に見たことあった」だった。

68 ：

将棋盤でときどき「失せろ」とかいう書き込みを見るけど
よその板では滅多に見ない。多分同一人物のじじいだろw

69 ：

何万局からのデーターベース抱えてる時点で人間からしたら反則的だろ

70 ：

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　米長がやられたようだな…　　　 　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は永世棋聖の中でも最弱 … 　　 │
┌──└────────ｖ─┬────────┘
｜　ボンクラごときに負けるとは　│
｜　永世棋聖の面汚しよ 　　　 　│
└────ｖ────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　　　△
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ (｀･ω･´)　
　　　羽生　　　　　　　 　 佐藤　　　 　 　中原　　　　　　大山

71 ：

>>50　ある程度指せる人は自分自身の能力との比較が先に来るから、そんな事は言わないけどな。

72 ：

インタビュアー「もしプロが将棋ソフトに勝てなくなったらどうなりますかね？」
羽生「初期配置、たとえば端歩が一つ突いてある状態から始めるとルールを変えれば済むと思いますよ。」

73 ：

質問者
watanabe
この局面で悩んでます
誰か助けてください
回答：できるだけ早く
ベストアンサー
うちの激指では▲８五飛と指しました
お礼
ありがとうございました
おかげでタイトルとれました

74 ：

>>72
普通に駒落ちじゃ駄目なの？

75 ：

>>72
今回定跡外しても負けたからそんなのはたいして通用しないのだろう

76 ：

>>72
この手の発言ってたびたび目にするけど
将棋で負けるってことは将棋タイプのゲーム全般(オセロ、チェス、そして囲碁もいずれは含まれる)で負けるってことなんだよ。
わずかなルール変更じゃ全然意味なし。
むしろ適応力の低い人間の方が圧倒的に不利だよ。

77 ：

日付： 2011/12/23 09:47
作成者： 女性棋士 (7.43＞ルート５５＞7.4)
タイトル： ２ＣＨより【米長は役不足と言う意見】
前文をあげる必要も無いので、この役不足の文字の取り方を考えるとする。
通常なら、ただの考え違いという事で処理させるのが妥当かもしれない。
しかし、今回の対局を見ると、力不足ではなく、【役不足】も正解とも言える。
【力不足】と言うのは、文字通り他の者が勝てる実力であり、たとえば、羽生や藤井で勝てる。
そういう状態なら力不足と言う言葉が正しいと言う事になる。
問題は、この【役不足】という言葉だ。
この【役不足】には、２通りの意味が込められている。
その意味は、今後誰も勝てないのだから業界の延命の為に【女流合議】や【他の引退棋士】
　　　　　その辺に１局指させることはできなかっただろうか？という意味だ。
実際に、米長も雪辱戦を女流で行おうと言う意思はあったろう。
その雪辱戦をこの２４で指していたらどうだっただろうか？
初手６２王で十分である。
笑われるのも当たり前であろう。
しかし、１回多く時間を稼げるという考え方もありそうだ。
そういう意味では、１つ目の皮肉として、【役不足】が成立してしまう。
もうひとつは、これが一番大事で、【応援の意味である】
しかし、この応援は米長にとって排水の値となるであろう。
勝てと言う意思表示であるが、勝てないだろうという意思表示でもある。
おまえは勝てるわけ無い。という意思表示に対して裏切ってくれるだろうか？
きちんと期待を裏切ってくれればいいのだが、
　　　どちらに賭けるかと問われれば、迷い無く米長の負けに賭けたい。と断言したい。
(http://bbs.shogidojo.net/forums/Index.cfm?CFApp=1&Message_ID=220602)

78 ：

一方ではPCやソフトがどんどん進化していることを強調する自称理科系の奴が、何年もあるいは10年以上も前にソフトに関して棋士が言ったことを引用して愚弄するのはとんだご都合主義だと思われる。

79 ：

>>76
将棋とチェスにおいては序盤〜中盤までの定跡に関してＰＣは丸暗記してるだけだよね？
米長だから６２玉で勝手に自滅しただけで応用力のある棋士が指せば
十分に指せたと思う。多分、二手目から羽生か渡辺が引き継げば普通に勝てたと思うし。

80 ：

チェスでは定跡を使えないと人間といい勝負をするみたいだよ
ーーーーーーーーーー
http://ja.wikipedia.org/wiki/チェス960
フィッシャーの目的は、序盤定跡の記憶や準備に頼らず、創造力と才能で勝負が決まるようなチェスの変種を作ることであり、
そのためにチェスの初期配置をある一定の条件の下にランダム化した。
チェス960の初期位置は、下記のルールによる。
白のポーンは通常のチェスと同じ2列目に置く。
残りの白の駒は1列目に置く。
白のキングは、2つのルークの間のどこかに置く。
白のビショップは、それぞれ色違いの枡に置く。
黒の駒は、白の駒と対称に置く。
スヴィドラーは、2004年にアロニアンと対戦し、4.5対3.5 でチャンピオンの座を守った。
同年、アロニアンは、ドイツのコンピュータ・プログラム The Baron と対戦し、引き分けた。これが、チェス960の最初の人間対コンピュータの対戦である。

81 ：

>76
オセロ・チェスと、将棋、囲碁では同じにできないよ。
オセロ・チェスはコンピューターが自力で読む、
将棋は人間の指した棋譜をもとに最適そうなものをソフトが推測するしてから読む、
囲碁についてはソフトがどうすりゃいいのか方策すらたってねえ、って状況。

82 ：

>>72
羽生二冠の発言は桂馬が横方向に跳べるようにするだろ。端歩じゃ一手変わるだけだろｗ

83 ：

羽生は「八方桂」発言をしたと聞いたことはあったがそれ以外にもしてたのか

84 ：

囲碁は序盤に関して定跡なんてあってないようなもんだからね。
初心者がチョー適当に打っても数手ならそんなに悪くならない。
だからＰＣも碁を最も苦手にしてるとは聞いてる。

85 ：

現在のソフトは
序盤においては人間が作った定跡のデータベース
定跡を外れてからは大量の人間同士の棋譜を使って作った評価関数
これが絶対必要
つまり新たなルールのゲームを作ったとすれば上記のものがソフトに必要な量たまるまでは人間優位といえる
しかし一旦データが揃ってしまえば将棋と同じ末路を辿ることとなる

86 ：

本題に戻れば２０年前の米長なら現在のボナクラにも勝てたと思うけど
現在の米長は中盤以降ダメダメと思う。
数年前の中原との記念対局でもうっかりミスで棋譜を汚しボロボロにされてた。
現役時の米長を正直言うとよく知らないけど現在の米長はうっかりが多いよね。

87 ：

チェスも同じような考えで、ランダムチェスにしたらソフト圧勝だったんでしょｗ

88 ：

>>84
最近モンテカルロ法ってのを使って囲碁も急激に強くなってきているらしいよ。
下手すると将棋より先に人間を抜くんじゃないかって言う人も専門家の中にはいるとか。

89 ：

>>87
それソースはある？

90 ：

>>85
>つまり新たなルールのゲームを作ったとすれば上記のものがソフトに必要な量たまるまでは人間優位といえる
これも怪しいものだけどね。
何十年も慣れ親しんだルールが変わって
プロ棋士のキレキレの直感がうまく働くのかは相当疑わしい。
羽生はチェスでは最強とは程遠いけど、
それに近いパワーダウンを強いられると思うよ。

91 ：

>>87
知らなかった。
>>88
それは将棋世界で読んだ。アマ３〜４段くらいだっけ？
少し前比べたら雲泥の差だってね。
でもプロのレベルにはまだまだ達してなかったと記憶してる。
オセロはＰＣ解析が済んで人間は絶対に勝てないので
最近はグランドオセロとか８８オセロとか新種のオセロを開発してるそうだね。

92 ：

将棋ソフトの開発自体は、計算では扱いづらい問題を
人間の判断を参考にさばく制御方法を開発するってっ点で価値は大きいんだけど、
ソフトが勝ったとして人間より上かと言われると疑問なのが一ソフト屋の感想です。

93 ：

ちなみに渡辺明の「頭脳勝負」という本を持ってるんだけど
魔太郎と戦った時のボナンザの実力は奨励会の棋力で正味一級程度だと言ってた。
正直、何度やっても絶対負けるわけがないから引き受けたと。
ただしバージョンアップされて全然別物が出てくる可能性があるから
安全策をしきすぎて一見際どい勝負に見えたけど実際はかなり余裕を残してたと
著書では書いてる。

94 ：

>>90
いや従来のプロじゃ駄目だろ
彼らは今まで脳に蓄積してたものが足をひっぱるわけだから
新たなゲームができたらそこから
子供にでもやらせるしかないね

95 ：

>>91
囲碁は今は９路盤ではプロといい勝負になっているレベルみたい。
１９路盤だと１０年前のコンピューター将棋くらいかな。ただし、その前がかなり弱かったから
本当に急激に強くなっているから伸びの速度が将棋よりもだいぶ速いみたい。

96 ：

昨日の解説聞いて思ったんだけど、米長さんも急速に老化が進んでるね。うちのじいちゃんが老化して行った感じとすごく似ててびっくりした。コンピュータに勝てなくてもしょうがないと思う。

97 ：

本番※が勝てると思っている人間が皆無ｗ

98 ：

将棋世界の今月号ではフランスのップチェス棋士（世界ランキングでも２０位台）が
羽生、森内と二面指しをし、森内のことは「序盤は定跡通り慎重に指してたね」と
小馬鹿にするような発言をしてたけど、羽生に対しては激賞だった。
序盤から非常にアグレッシブな手を指し素晴らしかったと。
どんな頭脳ゲームを羽生がしても必ずトッププレーヤーになれると。

99 ：

しれーぬと合体？

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 削除依頼 ▲
・　次のスレ
＿＿そふとチュウ＿＿〜〜〜棋士ョェ-俺ッェ-〜〜〜
IDでチェスを指すスレ第１２局
中部学生棋界スレッド　part2
【ネカマ】i将棋サロン Part5【許さん】