軽量化なんかしても速くはならないよ？（4g）

1 ：11/11/06 〜 最終レス ：11/12/18

まず勘違いして欲しくないのは、 軽量化によってスピードアップはしません。
常識的には信じられないかもしれませんが、物理的に証明できる事実です。
カンタンに整理しますと
重いより軽い方が、加速は良くなります。上りも速くなります
ここまでは当然です。
ただし、平地の巡航速度は変わりません。
ちょっと面倒なので平地限定で話を進めますね。
人間が発生する「駆動力」と自転車の「走行抵抗」が釣り合ったところで速度が決まります。
足や心肺能力を鍛えれば「駆動力」は増えます
「走行抵抗」とは何かというと、「空気抵抗」と、「転がり抵抗」を足したモノです。
コレを減らせば巡航速度は上がります。
重さが増えると、「転がり抵抗」がほんの少しだけ増えます。
ただ、体重＋自転車で70〜80kg程度はあるわけで、
1ｋｇや2ｋｇ減ったところで「転がり抵抗」にはほとんど影響ありません （加速や上りにはもの凄く影響しますが）
事実、デブでも脚力が有り、高いパーツを組んでいれば「平地なら」速いです。
また、レースに出て勝つ必要が無いなら。、速く走る必要は全くありません。
健康のために走るなら、むしろ重いほうが有利です
高い完成車に乗る必要は無いし、高いパーツに変える意味もありません。
しかも、下りは重いほうが速いです。
前スレ
軽量化なんかしても速くはならないよ？（３）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1320011853/

2 ：

まとめます。
数十万円かけて2ｋｇ軽量化して、
重量以外は全く同じ条件だった場合、
アップダウンがある一般的なコースにおいて
100ｋｍで100ｍの差がつくということが計算の結果わかりました。
１ｋｍでたったの１ｍです。
また、アップダウンが全く無い、
あるいはブレーキングを必要としない程度のアップダウンの場合、
重量の差による速度の差というのは発生しません。
100ｇ200ｇの差でどれくらい違うかもこれでわかるでしょう。
コストと効果をよく考えて、パーツを購入しましょう。

3 ：

誕生から200年と言われる自転車史上、
軽量化することで速くなったという例は一度として無い。
軽量化することで誰が儲かって、
誰が無駄な金を使うのかを良く考えると
おのずと真理が見えてくる。
また、世の中のあらゆる機材スポーツにおいて
勝者に勝因を尋ね、
「機材の軽量化によって勝った。」
と、答えた例は一度として存在しない。
これは、軽量化しても速くはならない。
という証明に他ならない。

4 ：

体重65kgで車重を12kg→10kgにしたとして2.7%の軽量化。
ただしサイクリング全行程で2.7%の違いがあるかというと、そうではなくて
実際には平地巡航している区間があるからそこでほぼプラマイゼロの区間がある。
だから仮に100kmをサイクリングするとしても、巡航や惰性で走っている区間が仮に50kmあるならば
それはさっぴいて考えなくちゃならん。
（これに必要なのが、巡航で重量が影響しない話）
また坂を上っている間は平地の要素に加えて2.7%のエネルギーが余分に必要になるが
ブレーキかけるまでもない小さなアップダウンなどでは下りで相されてほぼプラマイゼロで考えられる。
（これに必要なのがエネルギー保存の法則＋αの話）
そうやってほぼプラマイゼロの区間を省いて考えると、結局はブレーキかけて損失したエネルギーを
再び与えて加速させる区間のみで考えることになる。
つまりは全体としては、その差は2.7%全部ではなくて、「最大」で半分の1.35%
（全工程が加速とブレーキによる減速の繰り返しだとして）
全工程が加速とブレーキによる減速の繰り返しというコースはまず無いから、
全体としてはもっと低い0.5%とか0.3%とかになると思う
（もちろんコースによって全然違うし詳しい数値の計算はすごくめんどくさいと思うので俺は嫌だ。
ざっくりでそんくらいじゃないかと思うくらいで）。
あとはその差0.5%や0.3%（暫定値）を大きいか小さいかと言う話。
レースならタイム0.5%縮められたなら、同等のライバルより数センチメートル前でゴールできて嬉しいと思う。
サイクリングなら4時間として、それが0.5%減って、1、2分速く目的地に着いても微妙。
つまり、空気抵抗の軽減に比べて、軽量化の効果は非常に小さいことがわかる。

5 ：

で、ヒルクラの場合は軽量化の恩恵はどれくらいあるの？

6 ：

結論出てるし、もういいんじゃないの？
また、構って君の遊び場になるだけだよ。

7 ：

結論は出てる。
納得はしてない。

8 ：

>>1乙
軽くてもマニュアルとかバニーホップもやり易くならないの？
　今19kgの自転車でマニュアルの練習しているのですがフロントウプするのが大変です(汗)
　ハンドル周りにライトやらドリンクホルダーをゴテゴテ付けているので、自転車の真ん中辺を持つと前が下がります。
それでも、毎日歩道と車道を行ったり来たりしていたら、昨日フロントがぐわって上がりました。もう少し今の自転車で頑張ってみようと思います。

9 ：

真空中のリニア状態ならそれも分かるけどｗ
路面の僅かな歪み、ホイールのたわみで抵抗になるから、実走行においての巡航って、耐えず微加速してるのと同じなんだよ？
有意な差があるか無いかは別として、やっぱりある程度軽いにこした事無い。
極端な思考実験になるけど、平坦コースでチューブ内に鉛を充填した自転車と、普通の自転車…タイムは誤差だと思うのかね？
平坦コースなら、200キロのロングレースでもタイムは誤差の範囲だと？
無論、TT等では空気抵抗削減が軽量化に勝る手段であるのは否定しないが…
軽量化によって勝ったという発言が無い事を主張の論拠とするなら、TT用フレームが何故カーボンを用いてるのか説明を求む。
最近のBOXセクション化されたカーボンフレームの形をクロモリで再現したら、剛性面でも劣る筈が無いのだが。
微振動の減衰が目的というなら、サドルにエラストマー挟めば良い話。重くて構わないんだろ？

10 ：

>、実走行においての巡航って、耐えず微加速してるのと同じなんだよ？
全然違うよ？
抵抗に対して、減速しないように駆動してるわけだから
巡航ってのは減速も加速もしていない状態を言う。

11 ：

>>10
そりゃ“見かけ”の話だ。
さらに言うと、ブレーキをかけないような緩いカーブ１つでも、ベクトルの関係で加速する必要があるんだけど…分かる？

12 ：

>>9
＞実走行においての巡航って、耐えず微加速してるのと同じなんだよ
微加速しているにしても、微減速しているからだろ。
その微減速の度合いが重ければ小さいし、軽ければ大きい。
それで、プラスマイナスはゼロ。

13 ：

>>11
加速っていうのは文字通り加速であって、
速度が（スピードが）増していく状態を言うのね。
つまり、耐えず微加速してるなら、スピードはどんどん上がっていくわけ。
それは巡航とは言わないんだよ。
コレは流石に小学校で習うはずだよ？

14 ：

レース派
→数秒アップして満足
サイクリング派
→所有欲がアップして満足
現実派
→そんな彼らを少し上から見て満足

15 ：

×現実派
○貧乏豚
×　→そんな彼らを少し上から見て満足
○　→そんな彼らを見て、悔しいので２ちゃんで憂さ晴らし

16 ：

構って君
→計算が理解できないけど、とりあえず罵倒したら
相手してくるので、嬉しい。

17 ：

構って君
→物理が理解できないけど、とりあえず数値を並べたら
相手してくるので、嬉しい。

18 ：

>1です。
軽量化の効果については、おおよその結論が出たかと思います。
その結論に対しての意見はいろいろでしょう。
高価で、かつ回転するパーツというのは
軽量であることはもちろん、低抵抗であると言われています。
具体的には、前後のハブ、クランク、ペダル、フリー、プーリー、チェーンですね。
軽量であるかどうかは、パーツの重量を見ればわかります。
まるで軽量であることをアピールするかのうように、パーツのカタログには必ず重量が表記してあります。
しかし、回転部分の抵抗値というのはカタログには書いていません。
計測すれば簡単にわかる数値です。
なぜでしょうか。パーツの重量と同じか、それ以上に重要な数値のはずです。
答えはこうです。高いパーツも安いパーツも、回転部分の抵抗に違いは無いのです。
メーカーとしても、この事実は公表できませんね。
なるべく隠しておきたい、触らないでもらいたい話題なのです。
結局、高いパーツに変えても
軽量であることのメリットは無いし、低抵抗でもないということです。

19 ：

>>18
＞しかし、回転部分の抵抗値というのはカタログには書いていません。
＞計測すれば簡単にわかる数値です
いや、ここはあんたの被害妄想だろ。
抵抗値をどうやって計る？
回転は？
どの位置で？
どうやって？
それを一つ一つ決めていって、それで規格化しないと
いけないんだぞ。
しかも、元々が低抵抗だから、バラツキが大きい。
はっきり言うが、メーカー内の自社基準としてなら
可能かもしれないが、全メーカーとしてなら、絶対無理。
グレード感の差がバラツキ内に収まるだろうという
意見には同意するけど。

20 ：

結局
軽量化したら（わずかでも）速くなるでFAでいいんだよね
で　軽量化したら速くなる
けど　投資したコストに見合うかはわからない
って今の議論はなってるで　FAだよね。
まあ確かにブラシーボに自己満足の世界かもしれないけど。
15の
○　→そんな彼らを見て、悔しいので２ちゃんで憂さ晴らし　が正しいとか思えないな
いちゃもんにしかみえないし（笑。少しでも速くなるでFAでてるんじゃ（笑。

21 ：

>>20
ミス　全然違う意味になるので
が正しいとか思えないな　X
が正しいとしか思えないな　〇

22 ：

>>14
すごいな
みんな満足なんてそうは無いぞ

23 ：

>>20
＞軽量化したら（わずかでも）速くなるでFAでいいんだよね
少なくとも速くなる要素にはなっても、遅くなる要素には
ならないだろうな。
しかし、その「わずかな速さ」に対する価値観は
人それぞれ。
その価値観の違いが、このスレの続いている理由なんだが。

24 ：

ホイールの軽量化は車体の軽量化の数倍に匹敵する。とか言うけど、
それは止まってる状態から動くとき「だけ」の話だから騙されるなよ

25 ：

またおおうそＷ

26 ：

F=ma

27 ：

ランスは軽量化のためにフロント変速をダブルレバーにしていたが。
軽量化に意味がないんならこんなことしないだろ。

28 ：

>>27
スレタイに脊髄反射してレスせずに、>>1から読め。

29 ：

レース派に対しては、すでにミジメに土下座済　　

30 ：

>>27
へー。
じゃあ、お前はフロントをシングルにすれば勝てるんだな？ｗ

31 ：

スレタイからすると逆も真だよね？
７キロのロードバイクにテント、寝袋等積み込んで３０キロ（そんなに重くなるかは知らんが）にしても
同じスピードを保って走れるって事だよね？

32 ：

ヒルクライムレースでの、総合優勝者のタイムとＭＴＢ部門優勝者の差が、２〜３ｋｇの差だよ

33 ：

>>31
なるほど
前のスレでママチャリで荷物もって同じ速度で走れるかっていうのあったけど
逆で考えると一発でわかるな（笑。
あとはコスパの問題だけなんだ。趣味でやってる人の（笑。
ほっとけよ。そんなの（笑。

34 ：

>>31
うん。
テント、寝袋等積み込んで、空気抵抗が同じならｗ

35 ：

>>31
更におばあさんを背負っても同じスピードが出せます。
間違いないです。

36 ：

>34
このスレでは空気抵抗はごくわずかでスピードに与える影響は無視できる事になってましたよw

37 ：

>>35
うん。
おばあさんを背負って、空気抵抗が同じならｗ

38 ：

>>36
そうなの？
じゃあ、パラシュートでも開いて巡航してみ？ｗ
あ、傘でもいいやｗｗ

39 ：

>36
前スレで確かにそう言われてた。
しかも、そこを突くとバカ扱いする輩がワラワラ沸いてたw

40 ：

なんか真空中を走るなら　みたいな馬鹿も居たしな
もう、馬鹿の総合展示場だろｗ

41 ：

ちょっと話は違うけど、例えば10�sから8�sに軽量化した場合、軽さは勿論だけど、各パーツ類の性能・信頼性のupにもなり、それは総合的な速さにも繋がるよね
じゃあ、7�sから6�sに軽量化する場合だと、軽さと引き換えにしたパーツ類の性能・信頼性の低下やコストとの兼ね合いを考えた時に、総合的な性能の低下に比べて、得られる速さは微々たる物だよね。
競技者なら、それも当然だろうけど、一般人にとって度が過ぎた軽量化は必要かなとは思う。
因みに、趣味として・モチベup・格好良くしたい・見栄張りたい、この辺りの動機は全く否定する気は無いｗ

42 ：

趣味としての軽量化ですが何か？

43 ：

>>41
たとえば、ホイールで言えば、一般人はＢＯＲＡ１やＣ３５は普通に手を出すけど、ＬＷはめったに手を出さないでしょ？
つまりそういうこと
一般人が手を出してもいいのは、マッドファイバーまで

44 ：

たまの休みに車で高原まで自転車運んでサイクリングを楽しんでるんですけど
上りが少なく下りが多い場合は重い方が速いという事ですよね
このスレ的には？

45 ：

>>44
出発地点に帰ってくるなら、
上りが少なく下りが多いというのはありえません

46 ：

>>42だから全く否定していないってｗ
自分も6.8�sのミニベロ組んじゃう道楽者だしｗ
上手く言えないけど、例えば7�s位までの軽量化だったら、軽さ・性能・信頼性up含めて一般人にも充分に恩恵があると思うんだ。
けど、6�s、それ以上の軽量化をした時に、デメリット分を差し引いて得られる速さは一般人には余り必要の無い、微々たる差だと言われてもしょうがないかなと思う。

47 ：

>>44
たぶん実際に（真剣に）走れば軽いほうが速くなるよ。
いかに短時間で減速を終了できるかが重要になるので

48 ：

>>46
それは時代によるね
今なら、７ｋｇ前後がＣＰラインだけど、
今後はわからん

49 ：

今のロードってそんな軽いの？UCIの6.8ｋｇ規定はそこそこの完成車買えば達しちゃうんだ。

50 ：

最近の傾向としては
各社規定範囲までの軽量化はほぼ行きついて
剛性もこれ以上あげても人間がついてこれないから
エアロフォームを考えてるみたいな

51 ：

うーん、この時期だからこそ
このスレなのか。
深いな・・・

52 ：

普通にｶｰﾎﾞﾝﾌﾚｰﾑにｶｰﾎﾞﾝﾎｲｰﾙで簡単に7ｋｇは割ってくる
ハンドルやステム、ピラーは安いものでも十分軽い

53 ：

まじかよ。このスレの流れは別にして、そこそこのパーツでそんな軽いなら、軽さに関してはそれ以上の投資は意味ないって事だな。

54 ：

金を掛ければ重量がゼロになるわけでも
マイナスになるわけでもないしね

55 ：

80万円くらいで十分　　

56 ：

今なら25万前後で8kg切ったカーボンフレームの完成車買えるし
それにそこそこいいホイールとタイヤ組みあわせれば
まぁまぁ走るだろ

57 ：

レースでは多少効果ありそう。
サイクリングでは無意味。
で答えは出ているんだが、ロードバイク買う人間がみんなレースやるわけでもなく
むしろサイクリング目的で買う人間の方が断然多いからな。
そこで、
〇できるだけサイクリング目的の客にも高価なパーツを売りつけたい業者
〇サイクリング目的なのに高価なパーツを既に買ってしまって、現実を認めたくない人間
〇サイクリング目的なのに高価なパーツを既に買ってしまって、現実も認めたが悔しいので他人を道ずれにしたい人間
あたりがなんとかサイクリングでも軽さに効果ありとしたくて頑張っている。
ただ、科学や理論では証明はできないので、軽量化が無意味な話が出たら難癖つけて叩くしか出来ていない状況。

58 ：

いまさらだが、前スレの＞＞3にあった>>1の改良版
　3 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2011/10/31(月) 07:30:11.86 ID:???
　まず勘違いして欲しくないのは、 軽量化によってほとんどスピードアップはしません（特にサイクリング目的なら誤差レベル）。
　常識的には信じられないかもしれませんが、物理的に証明できる事実です。
　重いより軽い方が、加速は良くなります。上りも速くなります。ここまでは当然です。ただし、平地の巡航速度は変わりません（これは前々、前スレで議論＆解決済み。）
　まず全行程の大半であろう平地限定で話を進めますね。「走行抵抗」とは何かというと、「空気抵抗」と、「摩擦抵抗」を足したモノです。コレを減らせば巡航速度は上がります。
　重さが増えると、「摩擦抵抗」がほんの少しだけ増えます。ただ、体重＋自転車で70〜80kg程度はあるわけで、
　さらに自転車の抵抗はほとんど空気抵抗なので、1ｋｇや2ｋｇ減ったところで「摩擦抵抗」はほとんど変わりません。
　なので軽量化すると摩擦抵抗が減って…という話はやめましょう。
　しかも、下りは重いほうが速い等、重いからといって全てがデメリットではなく、また軽いこともペダルを止めたら
　速度が落ちやすい等のデメリットもあります。それらが相しあって軽い方がごくわずかに速いと言うことです。
　軽い事でのメリットにばかり目を向けるのでなく、デメリットにも目を向けて相対的に判断しましょう。
　レースに出て勝つならまだしも、サイクリングではもはや誤差レベルの時間短縮です。
　高い完成車や、高いパーツも重量では意味ありません。
　さらに平地メインのサイクリングをしている人などはさらに無意味なのです。
　またブレーキを使うからと言う人もいますが、そう年中ブレーキを使っているでしょうか？ブレーキをかけていない区間のほうが、
　明らかに長いですよね。ブレーキの量はロスしたエネルギーの量なので、全行程でブレーキをかけない巡航時間が多ければ
　軽量化が無意味な区間も増えるのです。皆さんはどうでしょう？
　そういう事から、軽量化しても速くなるのはごくごくわずかです。特に素人の人が思っているよりずっと速くはなりません。注意しましょう。

59 ：

>>57
とりあえず　スレタイ変えろよ（笑。間違ってるでFAでてるなら。
あと涙拭け（笑。

60 ：

ある程度（7�s位）までなら、軽量化＝性能upに直結するからね
例えサイクリングレベルでも、軽量化は速くなる事を含めたメリットがあるよ。

61 ：

>>59
ぶっちゃけ「軽量化してもほとんど速くならないよ」で立てようとしたんだがホスト規制でな。
次は誰か頼む。

62 ：

レース派
→数秒アップして満足
サイクリング派
→所有欲がアップして満足
自転車屋
→儲かって満足
現実派
→そんな彼らを少し上から見て満足

63 ：

>>60
サイクリングレベルで速くなるって事に関しては微妙な結果にしかならないでしょ。
目的地に数秒速くついて本当にうれしいと思う人がいるのかどうか。
むしろ速さ以外のハンドリングの爽快感などを前面に出して宣伝すべき。

64 ：

大事な事が抜けてた
軽量化による単純な速さだけじゃなくて、軽量化＝性能upによる安全性の向上や疲労軽減によって速くなる事も含めれば、軽量化＝速くなるは間違いないよね

65 ：

↑にレスが付いてたね。
全く同意です

66 ：

スポーツの本質は体を動かすことのほうじゃね？
機材軽くして早くなろうとかするのは、逆スポーツマンシップじゃね？

67 ：

>>66
盆栽いじりがスポーツなのか、って話だよね

68 ：

>>66
機材を使用するスポーツである以上、
問題ないのでは？
マラソンでもシューズにこだわるだろうし。

69 ：

ｲﾔﾗｼｲ番号((ﾟﾟддﾟﾟ ))GETｰｰ!!!

70 ：

使える素材や技術に革新的なことでもなければ
軽量化を突き詰めていくと軽さと空力や頑丈さはトレードオフの関係になる。
でも、空力や頑丈さが重要になってくるのは40kmで巡航したり
スプリント勝負で60kmに達するような走りをする場合だけだからね。
平地30km以下でヒーヒー言ってる貧弱な出力のエンジンには貧弱な機材で十分ことたりるから
軽ければ軽いほど性能が上がるというのも真実足りえるわけだ。

71 ：

レースでは数ｋｇの差が、数秒どころか数分の差になっちゃいますね　もう完全に致命傷

72 ：

>>71
＞レースでは数ｋｇの差が、数秒どころか数分の差に
＞なっちゃいますね
詳しく。
いや、煽りじゃなくて。

73 ：

レースとは無縁の存在である俺が言うのも何だが

74 ：

軽さとレースへ対する幻想が自転車屋を支えている。

75 ：

自転車に乗るのが趣味の人と
機材いじりが好きなだけのオタクが
同じテーブルで軽量化について議論するのがおかしいんだって

76 ：

そゆこと

77 ：

>>72
一番簡単にわかる例が、ヒルクライムでの、総合とＭＴＢ部門でのトップタイムの差ですね
数ｋｇの差が数分の差ですね

78 ：

>>77
それ、人間の差でしょ？
なんで人間の体力無視で、重量だけで語ってんの？
馬鹿なの？

79 ：

>>77
ヒルクライムなら、そう書かないといけないよ。
レースって書くとレース全般を示すんだから。

80 ：

ちなみに、ﾏｽﾄﾞでは、集団が活性化したとき、ついていけなければ、
その場では数秒、数十秒の差が、結局、完走できるかどうかの差に
なってしまうこともあります。

81 ：

>>78
人間の差はほとんどありませんよ？
どっちもトップクラスの人たちですから

82 ：

軽量化が有利とされるヒルクライムでも長丁場の
キツイ登りだけのレースに限定して
数キログラムというSORA組エントリーとDURA組ハイエンドモデル並みの
重量差があればようやく優位な差となって現れるってこと

83 ：

レース経験のないド素人が、勘違いされてるようですが、ヒルクライムは長丁場でもありませんし、
特別キツイわけでもありません。
ちなみに富士チャレは、乗鞍の倍ほど登るんですよねｗ

84 ：

>>80
なるほど。
つまり重要なのは、重量ではなく空気抵抗ですね？

85 ：

軽量化より、ドーピングの方がずっと速くなるよ
あ、これ言っちゃいけないんだっけ

86 ：

>>84
すべて重要ですね　　剛性も軽さも空気抵抗も
でも仕掛けは当然登りでやられると思っていいですから
軽さは大変重要です。

87 ：

ドーピングしたら筋肉が付いて重くなるので
軽量化すれば早くなる理論に反するから遅くなるはず

88 ：

レース派に対しては、土下座済だから、かんべんしてあげてください

89 ：

軽量化は速くならないよ
あ、これ言っちゃいけないんだっけ

90 ：

空力考えて無いただ軽ければいいといったヒルクライム仕様じゃぁ仕掛けても
トップスピードは長続きしないし空気抵抗にやられて集団に戻されます

91 ：

>>87
そういう理屈なら・・
相対性理論だと、速度を上げると質量が増えるから、　その結果遅くなるんだよな

92 ：

>>91
音速に近づくと時間の進み方も遅くなるから、いつまでもゴールできないしね

93 ：

>>92
光速だった
スマン

94 ：

レースでは有効なのは自明だからもういいでしょう。　
さてツーリングですが、山岳ツーリングなら有効なのは自明ですからこれもいいですね。
輪行派も、圧倒的有利だからこれもいいですね。
さて、山にも行かない・・輪行をすることもない・・　そういう人限定になっちゃいましたね。
街乗り限定のお話でしょうか？ｗｗ

95 ：

>>92
自転車が光速に近づくと時間の進み方が遅くなって・・・
外から見てるとゴールしてるのに、　中の人は時間が進んでないからそれに気づく
時間も無いってことなの？
速すぎるって馬鹿っぽいなｗｗ　

96 ：

なるほどなあ
これからは空力かあ

97 ：

レースで一位になった選手に
「今日はもの凄い軽量化でしたねー。勝敗を分けた軽量化はどれですか？」
と、言ってみたい

98 ：

>>95
光速に近づくということは質量が無限大に近づくということだから、仕方ないね
中の人の時間は正常だけど外の人から見たら止まってるんだもん
止まってるその隙にゴールするといつの間にか中の人から見たら数百年経ってたりw

99 ：

>>97
ランス、睾丸。

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 削除依頼 ▲
・　次のスレ
【ベロモービル】リカンベント46【トライク】
鬼頭莫宏の自転車マンガ「のりりん」 18速目
【次世代】エアロロード総合【見た目最速】
【手袋】死にたくないならグローブつけろ5【Glove】