1read 100read
2011年10月1期ボクシング各階級歴代NO.1ボクサーを決めるスレ TOP カテ一覧 スレ一覧 削除依頼
・ 次のスレ
【Romanticを】内藤大助289【ありがとう】
【六島ジム】枝川孝会長【ゆかいなBlog】
JB竹内佑典2【ハンバーガーにツバ&水風呂でションベン】
【規制で涙目】拳論20【負け犬の愚痴スレ】


各階級歴代NO.1ボクサーを決めるスレ


1 :11/10/26 〜 最終レス :11/12/23
ミニマム級   リカルド・ロペス
Lフライ級   マイケル・カルバハル
フライ級    パスカル・ペレス
Sフライ級   カオサイ・ギャラクシー
バンタム級   エデル・ジョフレ
Sバンタム級  ウィルフレド・ゴメス
フェザー級   アレクシス・アルゲリョ
Sフェザー級  フラッシュ・エロルデ
ライト級    ロベルト・デュラン
Sライト級   フリオ・セサール・チャベス
ウェルター級  シュガー・レイ・レナード
Sウェルター級 トーマス・ハーンズ
ミドル級    シュガー・レイ・レナード
Sミドル級   ジョー・カルザゲ
Lヘビー級   ロィ・ジョーンズ
クルーザー級  ジョニー・ネルソン
ヘビー級    モハメド・アリ

2 :
ミニマム級   リカルド・ロペス
Lフライ級   マイケル・カルバハル
フライ級    パスカル・ペレス
Sフライ級   カオサイ・ギャラクシー
バンタム級   エデル・ジョフレ
Sバンタム級  ウィルフレド・ゴメス
フェザー級   アレクシス・アルゲリョ
Sフェザー級  フラッシュ・エロルデ
ライト級    ロベルト・デュラン
Sライト級   フリオ・セサール・チャベス
ウェルター級  シュガー・レイ・レナード
Sウェルター級 トーマス・ハーンズ
ミドル級    シュガー・レイ・レナード
Sミドル級   ジョー・カルザゲ
Lヘビー級   ロィ・ジョーンズ
クルーザー級  ジョニー・ネルソン
ヘビー級    モハメド・アリ
こんなもんでどう?

3 :
NO.1ボクサーというかNO.1ビックネームボクサーって感じのランキングだな

4 :
ミニマム級   新井田豊
Lフライ級   山口圭司
フライ級    白井義男
Sフライ級   A氏
バンタム級   ファイティング原田
Sバンタム級  西岡利晃  
フェザー級   小林弘
Sフェザー級  柴田国明
ライト級    ガッツ石松
Sライト級   平仲明信
ウェルター級  亀海
Sウェルター級 石田順裕
ミドル級    竹原慎二
Sミドル級   西澤ヨシノリ
Lヘビー級   西澤ヨシノリ
クルーザー級  西澤ヨシノリ
ヘビー級    市川次郎

5 :
天才ナジームハメド

6 :
>>4
国内限定?ありえんな。
ミニマム級   大橋秀行
Lフライ級   具志堅用高
フライ級    白井義男
Sフライ級   渡辺二郎
バンタム級   ファイティング原田
Sバンタム級  西岡利晃  
フェザー級   小林弘
Sフェザー級  柴田国明
ライト級    ガッツ石松
Sライト級   浜田剛史
ウェルター級  尾崎
Sウェルター級 輪島功一
ミドル級    竹原慎二
Sミドル級   西澤ヨシノリ
Lヘビー級   西澤ヨシノリ
クルーザー級  西澤ヨシノリ
ヘビー級    市川次郎
こうだろ。

7 :
ミニマム級   リカルド・ロペス
Lフライ級   張正九
フライ級    ポンサクレック・ウォンジョンカム
Sフライ級   カオサイ・ギャラクシー
バンタム級   エデル・ジョフレ
Sバンタム級  マニー・パッキアオ
フェザー級   アレクシス・アルゲリョ
Sフェザー級  フロイド・メイウェザーjr.
ライト級    ロベルト・デュラン
Sライト級   フリオ・セサール・チャベス
ウェルター級  シュガー・レイ・レナード
Sウェルター級 トーマス・ハーンズ
ミドル級    マービン・ハグラー
Sミドル級   ロイ・ジョーンズJr.
Lヘビー級   マイケル・モーラー
クルーザー級  イベンダー・ホリフィールド
ヘビー級    テフィーロ・ステベンソン(キューバ)

8 :
日本人に限るとこうだな
ミニマム大橋、ライトフライ具志堅、フライ大場
スーパーフライ渡辺二郎
バンタム原田、Sバンタム西岡、フェザー柴田、Sフェザー内山、
ライトガッツ、Sライト
浜田剛史、ウェルター
亀田、Sウェルター輪島
ミドル竹原。
それ以上の階級は日本に存在しないからなし。

9 :
>>8
俺は、
フライ級は、海老原
Sフェザーは、小林弘
ライトは、畑山
Sライトは、平仲
ウェルターは、尾崎
かな。
全階級とおして最強なのは、渡辺二郎相談役でしょう。

10 :
徳山が日本国籍であれば、渡辺二郎相談役よりも強いだろう。
ただ、渡辺二郎が、ペニャロサに負けるかというと、ビミョー。
徳山は、実質的には、2回とも負けていたからな。
さすがに、バンタムで辰吉を推薦するバカはいないな。

11 :
やはり強いといえば二郎さんだな。

12 :
バンタムでは、長谷川も強いが、辰吉に対しては楽勝で勝てるとしても、F原田に対しては分らない。
F原田がモンティエルに負けるとは思えない。
フェザーは、スピードスターの西城も最強の候補者の1人だが、柴田はあのサルディバルを一方的にKOしているからやはり最強。

13 :
ミニマムはロペスで決まりかな ライトあたりはウィテカー
ウェルター近辺は激戦区だね ミドルはモンソン、ハグラー、ホプキンスあたり
Sミドルはカルザゲ ライトヘビーはスピンクスかジョーンズ
クルーザーはゴメス ヘビーはぶっちゃけレノルイかクリチコ兄弟の2択(3択?)
だと思う

14 :
Sウェルターは、マイク・マッカラムもいる。
彼は、ハーンズの元同僚で、タフネスはハーンズよりも上。
ジュリアン・ジャクソンをTKOした試合では、あのジャクソンのベストパンチを何発も食らっていたが、全然効いていなかった。
カルサゲは、グラスジョーで、かつ、ロートルのジョーンズやホプキンスからダウンを奪われていた。
あれだったら、トニーの方が強い。
俺はあまり評価しない。

15 :
カルザゲってグラスジョーかな?
むしろクリス・ユーバング戦とかでタフネスを証明したとか言われてたし
キャリアで5回くらいしかダウンないよ。
しかもすぐ回復するし…

16 :
>>15
ダウンするタイプにも色々といる。
トリニダードやオリバレス、ジョー・ルイス、マルチン・コッジなんかは、コロコロ倒れるけど、回復も速い。
柴田国明や川島郭志は、一度のダウンが致命傷になるタイプ。
ただ、カルサゲは、パンチが手打ち連打で、どうも、最強というイメージがない。
サンチェスのように、手打ちでも、至近距離からのカウンターになるのであれば、芸術的な手打ち連打とも言えるが、カルサゲはその域に達していない。
引退後に、ドラッグの使用を告白しているのも、減点かな。

17 :
ドラッグはコカインだね。でもこれいうとあれだけど、コカイン
使うボクサーってすごく多いんだよ。ハイになって恐怖心がなくなって
攻撃的になるし、ステロイドサイクルの後半にでてくる副作用を
緩和する効果があるからね。

18 :
あのアルゲリョやデラホーヤも、薬物依存だったから、カルサゲが特別という訳ではない。
世界戦のリングの上は、それだけ恐怖に包まれているということ。

19 :
しかしカルザゲは初期は強打、アグレッシブ、スピード、スタミナ、
ガッツ、インテリジェンスを兼ね備えていたのにあまり
試合は面白くないんだよねw なんでだろ?

20 :
とりあえずSライトがチャベスってのがおかしい
チャベスが誰に明白に勝ったっていうんだ?せいぜい一流レベルだろ
バレラやモラレスと同じくらい

21 :
というより、Sライトには、安定して強豪相手に防衛を重ねた選手がいないから、消去法でチャベスに決定したんだ。
プライヤーは、アルゲリョ以外は、みんな二流の挑戦者。
コッジ・デラホーヤ・メイウェザーも、全盛期のチャベスに勝てるとは思えない。
チャベスは、手数が多く、ボディブローが強く、鉄のアゴを持っていた。
ジョバンニ・パリジの高速カウンターを何発も食っても、ケロっとしていたのには驚いた。

22 :
Sライトはウィテカーだろ。もしくはデラホーヤ。

23 :
Sライトは、空位ということで。
プライヤー、チャベス、ウィテカー、デラホーヤの総当りで戦った結果だと・・・
チャベスのプレッシャーを、ウィテカーは捌き切ったが、プライヤーを捌けるとは思えない。
デラホーヤは、チャベスと真正面から打ち合って打ち勝ったが、プライヤーに打ち勝てるとは思えない。
しかし、プライヤーとチャベスが打ち合ったら、チャベスが打ち負けるとは思えない。
この階級は分らないが、プライヤーが優勢か?

24 :
ミニマム、Lフライ=ロマゴン
フライ=ポンサクかナルバエス
Sフライ=ダルチ
バンタム=ウィラポン
Sバンタム=西岡
フェザー=ガンボアかクリス・ジョン
Sフェザー=ソトかマルケス兄
ライト=バレロ
Sライト=メイかチュー
ウェルター=デラかパック
Sウェルター=ティト
ミドル=ホプかシュトルム
Sミドル=ケスラー
Lヘビー=エルデイ
クルーザー=ヘイ
ヘビー=タイソンかクリチコ

25 :
>>24
突っ込みどころ満載だな

26 :
SBはウィルフレドバスケスだろ

27 :
チャベス?せいぜいコットレベルだろ。Sライトじゃメイ、デラ、パックには惨されるレベルのカスだよ。ハットンにも負けるべ

28 :
フェザーはサルバドル・サンチェスとかどうよ

29 :
オリンピック金のパリジのカウンターをあれだけ食って、チャベス以外の3人は、立っていられるかが疑問。
タフネスだけなら、間違いなくチャベス。
ディフェンスなら、ウィテカー。
攻撃力だとプライヤー。セルバンテス戦。アルゲリョ戦。
勝負強さだとデラホーヤ。クォーティ戦で証明されている。デラは、スパーでチャベスに倒されたが、試合では2回とも一方的に叩きのめしている。
メイウェザーも侮れない。

30 :
まあそもそも、それだけカウンター食らう事自体がチャベスの
スキルに疑問符やケチがつくポイントだと思うな。
メイやウィテカーならタフさが必要となる試合自体あまりしないしね。

31 :
チャベスvsウィテカーは、2回とも、ウィテカーが明らかに勝っていた。
ただ、チャベスの試合は、攻撃型で手数も多くて試合が面白く、素人受けし易いから、PFPの候補に挙がったんだろう。
ウィテカーの試合は、超退屈だが、全盛期の奴にクリーンヒットを当てるのは超困難。
俺的には、プライヤーと言いたいところだが、薬を使っていなくてあれだけ強ければの話。
薬を使っていなかった場合、セルバンテスやアルゲリョに勝てたかどうか疑問。あと、アマの時のハーンズ戦も、薬を使っていなかったのか。

32 :
フライ級四天王
・パスカル・ペレス
・ミゲル・カント
・オマール・ナルバエス
・ポンサクレック・クラティンデーンジム
順位をつけるならどうなる?

33 :
>>32
ユーリをお忘れなく。
ナルバエスやカントよりは強い。

34 :
フライはノニト・ドネアかマーク・ジョンソンも捨てがたいと思う。
ポンサク、ナルバエスじゃ勝てないでしょ。

35 :
そうだな。
ドネアは減量苦があるからフライでは何とも言えないが、マーク・ジョンソンは、バンタムに上げて、ラファエル・マルケスを驚愕させたパンチ力の持ち主。

36 :
>>31
プライヤーてたしか試合の真っ最中にドーピングした疑惑があるよね。
たしかアルゲリョ戦だったと思うけど。

37 :
Lフライは、ロマゴンの成長次第で変わるが、やはり、張正九がダントツ。
柳は、張の変則についていけないだろうし、カルバハルのスキルでは、張にカウンターを合わせるのが難しい。
具志堅は論外。
リカルド・ロペスは、大橋秀行いわく、張の方が断然強いということ。
張を超えることを期待できるのはロマゴンだけだね。

38 :
マーク・ジョンソンならポンサクのが強いと思う。
ポンサクは以上に打たれ強いし、内藤に負けたがアウトボクサーにも
インファイターにも強い。

39 :
昔のポンサクは、化け物だったな。
トラッシュ中沼のベストパンチが、3倍になって返ってくるんだからな。

40 :
むしろ現役の階級最強について聞きたい

41 :
このスレタイが、歴代最強なんだから、他で聞いてくれ。

42 :
ミニマム級   
Lフライ級    ローマン・ゴンザレス
フライ級    
Sフライ級  
バンタム級    ノニト・ドネア
Sバンタム級  西岡利晃
フェザー級 ユリオルキス・ガンボア   
Sフェザー級 
ライト級   
Sライト級 マニー・パッキャオ
ウェルター級 フロイド・メイウェザー  
Sウェルター級 セルゲイ・ジンジルク
ミドル級     セルヒオ・マルチネス
Sミドル級    ルシアン・ビュテ
Lヘビー級   ゾルト・エルデイ
クルーザー級  スティーブ・カニンガム
ヘビー級 ウラジミール・クリチコ
あけてるとこはわからない   

43 :
さすがに、具志堅がカルバハルや張に勝てるという意見はないな。

44 :
張よりユンに一票!

45 :
ウェルターで、メイウェザーがハーンズに勝てるとは思えない。
デュランやクエバスには判定で勝てると思うが。
レナードはもちろんのこと、ベニテスあたりでも、厳しいだろう。

46 :
メイウェザーは倒しに行かないからな。
ウェルター時代のトリニダードやデラ相手でも微妙だよな。

47 :
とりあえずミニマムはロペス ヘビーはルイス
これがち

48 :
キャリアを通してなのか、全盛期で強さが変わると思うけどなあ。
全盛期のタイソンならルイスを倒してるかもしれんし

49 :
今の2ちゃんねらーにタイソンの全盛期とかまだ信じてる奴いたのかよw

50 :
タイソンの全盛期は、ドームでの第1戦の頃。
あのスピードとコンビネーションは確かに脅威だが、タイソンの対戦者の質が、フォアマン・アリ・フレージャー・ホームズの全盛期と比べると、明らかに劣っているのも事実。
レノックス・ルイスやクリチコの全盛期よりは、タイソンの全盛期の方が強いはずだが、ルイスやクリチコがホームズたちには勝てないもの事実。
ということで、ヘビーの最強は、キューバのステベンソンに決まり。

51 :
>>50
お前日本語もまともに使えねえのかよ

52 :
うん。使えない。
でも、ステベンソンが倒されるところは想像できない。

53 :
文法滅茶苦茶だからつっこんだだけなのにそんな
ステベンソンの強さを力説されてもw

54 :
想像力が足りない!

55 :
でも、ステベンソンは強いよ。

56 :
>>54
いや、速さがたりないっ!!

57 :
パッキャオがメイウェザに勝つためには、確実にボブアラムのおしりの穴に試合用グローブを徹底的にこすりつけて、そのグローブでメイウェザの鼻にストレートを打ち込み、鼻をくさくするんだよ、そして試合に集中できなくなり、判定勝ちだな

58 :
具志堅の昔の映像観て「すげ〜!」って言ってる奴いるが相手がな…。
当時評価の高かったトーレス、ウルスア、マデラ、オリボとか絶対にやらせなかった金平会長。
その割に無名の韓国人に毒盛ったのがバレて永久追放。
そのくせ試合はアップアップの僅差勝ちだったなあ。
所詮当時のJフライなんかは欧米人から見たら小人の見世物...

59 :
具志堅が引退して10年以上経過したころ、当時4回戦だった飯田覚士とスパーをした映像を観たが、強いのなんのって。
だが、サウスポー具志堅は、しつこい連打をしてくる相手に乱打戦に巻き込まれると、モロさを露呈していた。
それが、最後の、ぺドロ・フローレンス戦だった。
だから、パンチャーのトーレス、ウルスア、そしてアウトボクサーのオリボには僅差の判定で勝てたかもしれないが、マデラにはKOされただろう。
マデラレベルのブルファイターは、世界にザラにいる。
具志堅は、金平会長のマッチメークに助けられたのは否めない。

60 :
クーガスレと聞いて

61 :
これは難しいスレだね。
特に複数階級制覇してる選手をどこの階級で挙げるかもポイントだね。
実績を挙げてる階級か動きが全盛期の階級とか話し合う論点もまず決めないといけない。
俺はその選手のベストな動きが出来てる階級で決めた方が良いと思ってる。
例えばメイウェザー大好きなんだけどメイウェザーはウェルター級での実績が凄いけど全盛期の動きはSライト級だと思ってる。
動きが他の階級に比べてもかなりパーフェクトな動きが出来てる。
パッキャオもウェルター級での実績が凄いけどライト級かSライト級での2試合での動きが全盛期だと思う。特にハットン戦がベストだと思ってるからパッキャオを挙げるとしたらSライト級かなと思ってる。
でSライト級はメイウェザーかパッキャオだと思うんだけどガッティ戦のメイウェザーとハットン戦のパッキャオが戦ったらどっちが強いかな?

62 :
日本人各階級最強
mi 井岡 LF 黒田 F五十嵐 SF佐藤 B山中 SB西岡 Fe細野 SFe内山 L荒川 SL亀海 wウシワカマル SWチャーリー M佐藤

63 :
メイウェザーとパッキャオのベストがSライトっていうのは同感
てかパッキャオは体つき見ても、今もSライトでやれるだろうね

64 :
>>62
佐藤ってどの佐藤よ

65 :
黒首に興奮するってのは同感

66 :
ミニマム:リカルド・ロペス
ライトフライ:張正九
フライ:ノニト・ドネア
Sフライ:ノニト・ドネア
バンタム:ノニト・ドネア
Sバンタム:ウィルフレド・ゴメス
フェザー:アレクシス・アルゲリョ
Sフェザー:フロイド・メイウェザー
ライト:ロベルト・デュラン
Sライト:フロイド・メイウェザー
ウェルター:シュガー・レイ・レナード
Sウェルター:トーマス・ハーンズ
ミドル:バーナード・ホプキンス
Sミドル:ロイ・ジョーンズJr
ライトヘビー:ロイ・ジョーンズJr
クルーザー:イベンダー・ホリフィールド
ヘビー:モハメド・アリ
現行ルールでやった場合だが、ヘビーは分からん(笑)
アリであってほしいけど

67 :
ヘビー マイク・タイソン
これは確定

68 :
Lヘビーはムーアだろ

69 :
ムーアだったらフォスターだな

70 :
アーチムーア、マイケルスピンクス、ボブフォスターのどれかだなLヘビーは

71 :
ジョーンズがなぜその中に入らない?

72 :
なんで、マイケル・モーラーが入らない?

73 :
ミニマム級   リカルド・ロペス(メキシコ)
Lフライ級   張 正九(韓国)
フライ級    パスカル・ペレス(アルゼンチン)
Sフライ級   カオサイ・ギャラクシー(タイ)
バンタム級   エデル・ジョフレ (ブラジル)
Sバンタム級  ウィルフレド・ゴメス(プエルトリコ)
フェザー級   サルバドル・サンチェス(メキシコ)
Sフェザー級  アズマー・ネルソン(ガーナ)
ライト級    ロベルト・デュラン(パナマ)
Sライト級   フリオ・セサール・チャベス(メキシコ)
ウェルター級  シュガー・レイ・レナード(アメリカ)
Sウェルター級 テリー・ノリス(アメリカ)
ミドル級    マービン・ハグラー(アメリカ)
Sミドル級   ロイ・ジョーンズ(アメリカ)
Lヘビー級   アーチー・ムーア (アメリカ)
クルーザー級  イベンダー・ホリフィールド(アメリカ)
ヘビー級    モハメド・アリ(アメリカ)

74 :
>>70
PFP評価ならムーアかもしれないが最強と言う事ならロイだろ。
ムーア、フォスター、スピンクスと映像見比べてもロイには勝てそうにない。

75 :
>>74
それを言ったら、デュランはモズリーに勝てそうにもないが。

76 :
Lフライのチョンはないだろ。
ムアンチャイ、チタラダに全く歯が立たなかった雑魚。
最強は、チキータゴンサレス。

77 :
いや、現行ルールであってもモズリーはパンチの見切り抜群のデュランには勝てないと思われ
最初はスピードに戸惑っても、中盤過ぎにはモズリーをロープに詰めて
攻勢仕掛けてるよ

78 :
モズはリーチ長いからパンチ見切ってダッキングした相手に強い左ボディ打ってたしドーピングで反射はデュランよりやばいだろ

79 :
デュランじゃ全盛期モズリーのハンドスピードには対応できない
デュランのどこが見切り抜群なのかわからん
普通にモズリーのパンチ浴びまくってボロ負けだろ

80 :
接近戦でレナードの速いパンチをダックでかわしまくってたと思うが

81 :
つーかヘビー級でアリはない

82 :
>>76
馬鹿いうなw
ムアンチャイ戦とソット第2戦の張はピークを遠く過ぎていたフライ級時代。
全盛期ならムアンチャイなどKOしているし、
ソットには全盛期のLフライ級時代に完勝している。
チキータなんか全盛期の張ならKOしているよ。

83 :
>>82
馬鹿いうなw
Lフライの対戦は、まだ未熟だったチタラダにチョンの地元判定だったな。
これは実質完敗で、しかも成熟したチタラダにボコボコにされて2連敗。
どうあってもムアンチャイに勝てるはずがないw
チキータとやったらって?
チョンは死んでるよ。

84 :
チキータなど超雑魚のパスクワにKOされたカスボクサーだろw

85 :
糞雑魚チキータが強いわけないw

86 :
ま、チョンはその雑魚チキータにKOされるのだがw

87 :
>>84
そのパスクアにやられる前のチキータにチョンはやられているのだがw
しかも地元でw

88 :
チョンなど雑魚しかしないのに、名前を挙げてくるやつはチョンだろ

89 :
チョン、チョン言って偉大なる韓国人を馬鹿にしてんじゃねえぞ
糞ジャップども

90 :
>>86
馬鹿の捏造乙w
チキータvs張は判定だっただろw
まあ、張はカムバックした直後だったし、ピークにほど遠かった。
糞雑魚チキータはピーク時にもかかわらず、
超雑魚ランカーのパスクワにボコボコにされて失神KO負けw

91 :
>>89
チョン乙w

92 :
>>90
馬鹿チョンの捏造乙w
地元で万全の体制でチキータに完敗したのがチョンだろ。
チョンはその後もチタラダ、ムアンチャイのKOされまくり三昧だったなw

93 :
Lフライでは、
イラリオ・サパタ
サマン・ソーチャトロン
ウンベルト・ゴンザレス
マイケル・カルバハル
ローマン・ゴンサレス
ホルヘ・アルセ
ウリセス・ソリス
具志堅 用高
あたりまでが強者。後は雑魚ね。

94 :
具志堅は張より下だよ
それは世界が認めてる

95 :
全盛時のパスカル・ペレスはフライのリミットを下回ってたらしいから
Lフライのオールタイムチャンプも兼ねていいんじゃね?

96 :
↑同意
パスカル・ペレスはリカルド・ロペスでも手こずるレベルだろう

97 :
増田茂選(10年くらい前)
ミニマム級    リカルド・ロペス
ライトフライ級  パスカル・ペレス
フライ級     パスカル・ペレス
スーパーフライ級  カオサイ・ギャラクシー
バンタム級     エデル・ジョフレ
スーパーバンタム級  ウィルフレド・ゴメス
フェザー級     アレクシス・アルゲリョ
スーパーフェザー級  アレクシス・アルゲリョ
ライト級      ロベルト・デュラン
スーパーライト級  フリオ・セサール・チャベス
ウェルター級   シュガー・レイ・レナード
スーパーウェルター級  トーマス・ハーンズ
ミドル級     ハリー・グレブ
スーパーミドル級  ロイ・ジョーンズ・Jr
ライトヘビー級   サム・ラングフォード
クルーザー級   ロッキー・マルシアノ
ヘビー級    モハメド・アリ

98 :
え、なにこれは・・・

99 :
ロペスは過大評価されすぎ

100read 1read
1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 削除依頼
・ 次のスレ
【Romanticを】内藤大助289【ありがとう】
【六島ジム】枝川孝会長【ゆかいなBlog】
JB竹内佑典2【ハンバーガーにツバ&水風呂でションベン】
【規制で涙目】拳論20【負け犬の愚痴スレ】