形稽古（約束組手・法形）は実戦で役に立つのか？

1 ：10/06/14 〜 最終レス ：11/11/22

空手の型や中国拳法の套路のように一人で行うのではなく、古流柔術の形、
剣術の組太刀、空手の約束組手、少林寺拳法の法形のように二人で相対して
手順を決めて行う形稽古で培った動きは実践で役に立つのだろうか？

2 ：

何もしないよりはマシだろ

3 ：

反射神経ってのは反復練習で養われるので、約束組手は必要だろ
ただ・・・約束組手だけしても使い物にはならないかと
型は基礎レベルの体力作り
しないなんて発想はただの怠け者

4 ：

>>1
ボクシングやキックボクシングでも、手順決めて防御の練習するけど
それも否定なの？

5 ：

敵が型どうりの攻撃をしてくれるとは限らない
型稽古で強くなるには相手の攻撃パターンを全て網羅しなければならない
そうすると膨大な数の型を覚える必要があり実用性を考えると非現実的
現代は安全な防具などがあるのだから型のような古い稽古法よりも
スパーリングで自由攻防の練習をしたほうが強くなれる

6 ：

現代格闘技でパターン練習の無いものなんて無いよ。

7 ：

>5
＞膨大な
みんないろんなパターンを想定して練習してるだろｗ

8 ：

型を攻防のパターンとみなすと使えないことは明白。
敵が決められた順番通りに動いてくれるわけがないんだから。
黒田先生の言う「型は実戦の雛形ではない」ということなんでしょうが、
あのレベルで型を正しく使える人間は、ほんとうに僅かしかいない。

9 ：

中国武術の場合は
１．功架（鍛錬用の形）
２．用架（用法用の形）
３．表演玩芸拳（表演用の形）
４．これらの混合物
２は少ない上に極めて短く一般に言われるコンビネーションと大差ない
用法は本来単練で錬るべきものだから

10 ：

型って教科書みたいなものでしょ
そこから何を学ぶかは人それぞれだよ

11 ：

>5
>敵が型どうりの攻撃をしてくれるとは限らない
>型稽古で強くなるには相手の攻撃パターンを全て網羅しなければならない
隙を作って相手を誘うんだよ。
そうすれば形が活きてくる。
形の中にそういう動作が内臓されてる。

12 ：

>>4
>>6
スパーリングがあるから問題無し

13 ：

テニス経験者なら分かるけど、
実際に球ばっかり追いかけて走り回る前に
球をインパクトする練習（約束組手）
ラケットの振り方(素振り＝型)
体力作り（各種功法）
それぞれ別メニューになってる。
馴れ合いラリーを続けても上達しない。
スポーツ科学的見地からみても、日本や中国の武術指導体系は驚異的。
反論ある？どうぞ

14 ：

>>12
その答えじゃ
『自由組み手あるから問題無し』
と、そのまんま返されちゃうじゃん
別の答えで、もう一度

15 ：

それと、突きから蹴りを上手く出すのに型要りそうだけど。突きと蹴りだけやって対角線コンビネーションをいきなりスパーで出すなんてできんやろ。
、

16 ：

>>13
反論はないよ
バカな意見すぎて反論する価値もないからｗｗｗｗｗｗｗ

17 ：

問題は
形稽古　「だけ」　で強くなれるのか？
って事だろ

18 ：

>>17
そんなこと言い出したら、拳たてだけでも無理
蹴りの練習だけでも無理
だけでは何をたやっても無理
頭悪いねｗ

19 ：

マスボクシングで正しく練習する為には
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/boxing/1265052614/

20 ：

形は文法、乱取りは作文。
どちらか一方だけでは駄目だよ。

21 ：

>>20
文法なんて必要ありません。

22 ：

めちゃくちゃだよできないと乱取りばかりで文法のそればっかり両方だと大事
作文もだと思う基礎が形も

23 ：

>>22
さすがに君は文法が必要だと思うよ

24 ：

柔道にも形はあるけど誰も練習してません
誰も形を練習してないのに柔道は強いです
つまり形は必要ないって事だな

25 ：

>>24
約束稽古や型しかやっていない少林寺や合気道が弱い事からしても
型は必要ないって事が分かるね

26 ：

だから空手とか中国拳法はMAAに出て来ないのかwww

27 ：

でも伝統派の伝説の達人から現役まで､形やってるんだろ？

28 ：

形は万能ではないが、技や練習方法が保存された大事な情報ツールだよ
個人の技のレベルを見せ合う出し物にもなる

29 ：

角田でさえ型は大切だって言ってるぞ

30 ：

やるだけ無駄スレにも同様のことを書き込んだんですが、型は必要だと思います
最初のステップとして
初心者、特に要領がわからない人は「腰を入れろ」「わきが甘い」「軸を意識して」と言っても分からないんですよね
まして動きながらだと
役に立たないという人は、その段階を経なくても既にできているのでしょう
でも指導に回ったら、初心者でもできるようになって欲しいと思うのが人情でしょう？
出来る人が気にも留めない段階で躓く人もいる
型は先人の知恵ですよ。弱者のための武道であるためにも、指導者の方々には型を大事にしてほしい
スランプに陥った時に、どこが崩れているのかも分かるし
まあ、そのままでは実戦（組手・試合、喧嘩も？）では使えないかも

31 ：

柔道の打ち込みとかも形稽古だろ

32 ：

じゃあボクシングのワンツーも片稽古なのか

33 ：

>>29
試合に勝てないとそうやって言い訳を考えるものだ
試合は結果ではない過程が大切なのだｗｗｗ

34 ：

ブロックレスナーやアリスターがやれば、
どんな形稽古でも実戦で役立つだろうよ

35 ：

つうか、アンチが形無意味論展開する例とする海外格闘家って
ほぼ全員が形=パターン練習重視してるぞ
つまり、アンチがしる形を破る形の練習をしてる

36 ：

>>23
だから、文法が必要だということを示してるんだろ

37 ：

>>36
いや、本当に頭がわるいと思うよ
彼は文法以前の問題だね

38 ：

型を練習してて、工夫を思いついた時って本当に楽しい
私は初心者なので撃砕第一ばっかりやってる
最近思いついたのは終盤の諸手突きのところ
両手で突いて、足を踏み変えて、また両手で突くところ
これって相手との間合いが詰まりすぎた時に
後ろ足を後方に少しずらす
前足は半足分踏み込む
これで攻撃態勢が整ったりする？というもの
早く組み手で試してみたい
他の型をもっと知って、こういう気づきを楽しみたい
そのままでは役に立たなくても、私は型が好き

39 ：

型って、その時代の人が伝えたい動きだったり
理合いだったり、練習法だったりするわけで、
素手１対１の格闘競技基準で考えると
無駄なことがいっぱい入った型もあると思う。
でもそれが無駄だというのは、
格闘競技という一視点のみから見ているからで、
他の視点から見れば有効といえるんじゃないかな。

40 ：

空手をやっている奴が、問答無用のッシュに、血を流して、あっさり倒されたのを目の前で見たことがある。
変に武道などやっていると、ヨーイドンの戦いしか出来ないみたいで、かえって喧嘩では弱いのだろうかと思った。

41 ：

一瞬で四方に連打を撃ちながらタイサバキするウンスーなんかは、一発芸として囲まれた時有効そうだよな

42 ：

>>41
四方を相手にする技は100％使えないからあてにしないほうがいいよ。
前の一人を突き飛ばしてダッシュで逃げるのがてっぱん。

43 ：

このスレは一人でやる単独の形と二人でやる相対形の区別は無し？

44 ：

>>1 に2人でやる形と書いてあるので基本的に組太刀や柔術の形、空手の約束組手が対象でしょ。柔道の打ち込みやボクシングのミットもこちらの形に入ると思う。
いい悪いは別として、1人でやる形は素振りの延長線上だと思うな。柔道のエビや受け身、ゴムや人形使った打ち込みやボクシングのパンチボールやシャドウはこっちに含まれる。

45 ：

この疑問への答えは簡単で役に立つ形は役にたって役に立たない形は役に立たない。
人によっては役にたつはずの形を有効利用できなかったり役に立たない形からなにかを見いだす人もいる。
ってだけ。
あとは「○○道の××という形は△という理由で◎の役にたたない。」
とか具体的に書かないと雑談にオワル罠

46 ：

○○=柔道
××=古式の形
単なる伝統保持の時代遅れの形。あんなにゆっくり変な格好でやってたら実戦にも試合にも役にたたない。戦国時代の甲冑組打らしいから、デモンストレーションにしかなってない。講談社のじじいの晴れ舞台だわな
とかさ

47 ：

柔道の形は、総合格闘技やキックボクシングに組み込まれて実証されてるやん
柔道乱取りには役に立たないが

48 ：

>>40
それ武道やってるとか関係あるのかね？
性格だろ

49 ：

　組太刀でも相手を仮想しながら一人で打つ稽古をする。
若い頃にピンアン二段を木刀で即興に演じたことがある。
師匠は動きに無理もあるが面白いと言ってくれたが…
　太刀で遣うとピンアン二段でもとても長く感じた。

50 ：

少林寺拳法を見れば型稽古だけじゃ強くなれないってのが理解できるだろう

51 ：

600 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/08/30(月) 15:57:49 ID:nMkHIEjL0
>>598
型だけだと、どうしても練習がぬるくなったり、理論ばかりが先行した
実用から離れた技になってしまう。
一般の中国拳法はその典型。
そして、厳しい格闘技などをやってる人を見ると「金的で楽勝」などと
妄想する一方で、自分の技がゴチン比武でも理論によって下駄を履かせて
強いつもりでいる。
601 ：名無しさん＠一本勝ち：2010/08/30(月) 16:00:54 ID:r2xOHxTV0
格闘技がいかに素晴らしい動きをしていても「反則があるから勝てる」
と言って見下し、自分がいかに稚拙な動きをしていても打ち合いの経験が
ないために弟子があわせてくれているだけという現実に気づかない。

52 ：

極珍を見れば、型を疎かにしてキックの真似事しながら腹叩きしても強くなれないってのが分かるだろｗｗｗ

53 ：

日本での武術黎明期は型ばっかりだった。時代は戦国時代だった。
何より実用性が求められる時代にもかかわらず、初期には余り武士の興味を引けなかったにもかかわらず、
廃れもせず、それどころかドンドン工夫され行って遂には日本全体に普及し認められた歴史を見るに十実戦の役に立ったんだろ。
問題なのは現在のスパーだとか竹刀での練習だとかなんだとかの近代的な練習法のみでは習得できない何かがあるかどうかじゃね。

54 ：

ついでに言うと槍一筋から成り上がった武将が、江戸時代に入ってから
「剣術何かなんの役に立つんだ、ボコボコにしてやんよ」
と武術家と試合をしてみると簡単に負けたので激怒して、鎧で武装して家来を連れて再戦を挑んだら武術家が負けを認めたという話が残ってる。
もっとも明治になる頃には型よりも竹刀での稽古試合を重視しないと試合で勝てない＝流儀の面子が保てない。
ということで多くの流派が廃れたことを考えるに・・・

55 ：

  小野派一刀流でも柳生新陰流でも古流剣術の組太刀は
100をはるかに越える。竹刀稽古が盛んになってくると
竹刀稽古に強くなるための稽古に特化していく。
　そして幕末になると薬丸示現流とか新田宮流とか初太
刀勝負のような素朴実用的な剣技に華法に化した有名流
儀が敗北している。その剣も、暗やテロまでは良いが
銃火器と廃刀令によって衰退し、心身を育てる体育化し
ていくしかなかった…

56 ：

おい、暗くんはこんなところで吠えてないで
居合スレでみんなの質問に答えなよw
>薬丸示現流とか新田宮流とか初太刀勝負のような素朴実用的な剣技
禄に知らんのにいい加減な事言うなよな。

57 ：

>>1
立つ。
組手主体で調べろ。

58 ：

>>5
型をやっていればなーんにも考えてなくてもとっさに出るよ。

59 ：

>>10
浅い。

60 ：

型しかやらない少林寺拳法家は強いの？

61 ：

>>27
でも、って何だよ？
前のレスでは、その伝統系の奴らは近代格闘技に選手を出さないって話してんじゃん。
だから伝統派のやってることは現代では通用しないって証明されたも一緒なんじゃないか？
ま、柔道で攻防の形はやってないってのは認識の間違いだろう。
彼らは散々、一定の連絡技とか一定の攻防の反復練習してるんじゃないか？　それこそ無意識に返せるくらいに。

62 ：

型なんて所詮踊り
試合で実証しなければ健康体操にもならない最も下劣な運動

63 ：

型は昔は役立った。
型の上手さがそのまま強さだった。
なぜなら型しか修練法がなかったから皆が型そのままで戦ったのだ。
昔の喧嘩は歌舞伎の陣と同様に雅なものだった。
ナイハンチＶＳナイハンチ、
とか、
ナイハンチＶＳ平安１、
といった具合に踊るように戦ったのだ。
ウエイトトレーニングの筋肉をバカにする文化はこうした雅やかな戦い方に根付いている。

64 ：

>>63
そういう型はこのスレで言うところの型とは違うだろ

65 ：

>>63
組み手がないといっても、相撲くらいはやってたんじゃないの。

66 ：

楊心流系は型だけじゃなく、寝技乱取りとか伝えてるけどね。後、渋川流も。馬庭念流も独特の防具を着用した試合稽古が行われている事実。

67 ：

少林寺が弱いのはやっぱり形ばっかりで乱捕をほとんどやらないせい？

68 ：

対人の自由攻防練習を殆ど行わず、打ち込みと型稽古を専らとしながら実戦で名を上げた武術の一つに、薩摩の野太刀自顕流(薬丸自顕流)があるが、
竹刀と防具を用いた自由攻防練習が既に広く普及していた幕末に、なぜ自顕流が実戦で頭角を現したか、そこを考えると面白いかもしれない。
本身の刀で斬り合う極度の興奮状態でも咄嗟に出る、確実な技のみを選んで稽古たこと、
触れれば切れる刃物の闘いは、最初に致命傷を与えた者が勝つので、横木打ちで打ち込みの速さと強さを徹底して鍛えたこと、
「気違いの稽古」と藩主島津公が眉をひそめる激しい練習で、実戦で起こる極度の興奮状態を、普段からある程度リハーサルしていたこと、
…個人的には、これらの要因が自顕流を、打ち込みと型のみでも実戦に強い流派にしたと推測している。

69 ：

ジゲン流があのテンションで
打ち合い稽古したらどうなるんだろな

70 ：

相手が形どおりに攻撃してくれば使えるんじゃないの？
ブルース・リーは完全に否定してるけどｗ

71 ：

単発の約束組手は
効果あると思う。
実際、組手試合で頻繁に使うような
決められた技を打ってもらって
決められた技で防いで反撃とか
慣れてきたら防具つけてフルパワーで当てるつもりで
フェイントおりまぜたり
好きなタイミングで打ってもらうとか
すれば約束稽古といえど
きがぬけず
意義あるんじゃないかね

72 ：

>>1
松濤館二十箇条の一つに｢形は正しく実戦は別もの｣と船越さんが言っているけどね

73 ：

型だけで強くなれるなら少林寺なんていまごろ世界最強って言われてただろうよ

74 ：

>>72
それ、型と実戦は基本的になんの関係もないって意味？

75 ：

型の意味の分からない弱い奴は、型の良悪いを言う資格はない。

76 ：

マジレスするが、
その型稽古がダンスや踊りや陣という、ある意味自己完結型な”型”でない限り、
それを実際に使う”実戦“”本番”というものが、想定されている。
それが護身なのか、試合なのかは特に問題ではない。
逆に、その動きを実際に使う場が想定されていないなら、その型稽古は単なるダンス・踊り。
新体操やエアロビと比べると、身体表現性や難度などからも低レベルな部類に入るね。
そして、
その“実戦”“本番”での結果から、有効な動きと判断された動きで構成されており、(フィードバックされている)
また、そのフィードバックを日々行っている動きなら、
その”実戦”“本番”で役に立つ。

77 ：

>>71
そういう稽古はどこの道場でもやってるよ
そうじゃなくても約束組手は素晴らしいよ
ただし当たらない距離で馴れ合いでやるようなのは別
型に関しては>>28でFA
だいたい型が役に立つのかという疑問は的外れ
型を実用化する為に稽古するんだよ

78 ：

>>77
＞型を実用化する為に稽古するんだよ
実際のタイミングで出せるように、実戦練習で稽古するという意味なら賛成だが、
それと同時に、
（こちらは組織レベルが主となるが、）実戦練習や本番で得られたデータを型に還元するのも同じだけ重要。
こちらの還元がない型など、形骸化もいいとこ。

79 ：

空手の約束組手は重要だよね。
あれやらないのとやるのじゃ喧嘩の強さに影響してくる。
ところで極真は約束組手はやらないのかな？
あれやってれば顔面もある程度防御できるとおもうんだが

80 ：

道場によるのでは

81 ：

型だけで強い流派ってあるの？

82 ：

形だけのところは、自由攻防での証明がないからね。

83 ：

道場単位で型だけやってるところってあるのかな？
分解や約束を含めて。
カラテビクスの1クラス的な所じゃなきゃ、普通に組手すると思うけど。
年齢・性別により、型だけしかやらないって選択は出来るだろうけど。

84 ：

>>83
今野塾とか松濤會とか探せばいろいろあるだろ
競技やらない所なんて別にめずらしくない

85 ：

今野塾は10回でれば一級あげてくれるよ。
オタク向き。

86 ：

今野塾入りたいけど何で土曜日しかやってないんだよ
土曜日が休みだなんて少数派だろ

87 ：

地元の今野塾は、日曜日だったけど…。

88 ：

うちの道場では分解組手を全くやらない
師範の気まぐれで年に一回ぐらい遊びでやる程度
今野塾でもどこでもいいから分解組手やりまくりたいよ

89 ：

>>85
今野塾のDVDみたけどマッチョマンだらけだったぞ

90 ：

自由組手もやりこむと強くなるけど約束組手や型もやりこめば
確実に自由組手で技が活きてきます。
効果は確実にあるとおもいます。

91 ：

型の分解稽古をしっかりやる道場って知っています？
中先生の大志塾に行きたいけど、道場が近くにない。
横浜で探しているんだけど見つかりません。
ご存知の方がいれば教えてください。

92 ：

全空連に加盟してるとこは駄目だね
形の見せびらかし試合と自由組手競技に関係無い稽古は一切しないね
協会でも中先生や泉屋先生みたいなんは異端だね
どこも大会の選手育成にしか頭にない

93 ：

泉屋先生の道場は、棒術も教えてるんでしたっけ？

94 ：

>>89
そのＤＶＤはみてないが、
ＤＶＤに、普段の通り写すとは思えない。ムキムキを優先的に出すだろ。
>>90
そりゃあるだろ。
しかも自由組み手に即した技をやったらなおさら。
比較にならないほどなおさら。

95 ：

今野塾はフルコンから移行してくる人が多いのかもしれん
だとしたらマッチョマンだらけだというのも納得がいく

96 ：

今野先生んトコのDVDな。
けっこう鍛えてきたけど競技に関心をなくした人なんかが、小説に共感してきてるんじゃないかと思う。
作家だから分析眼は鋭そうだし、言葉を紡ぐプロだから指導も上手いんじゃないか、と思って門を叩く人もいるのでは。
見返していたら、時代劇やVシネマで活躍してる役者さんも映ってワロタ。

97 ：

約束組手のみでは厳しいだろうけどあくまで稽古体系の一環としてなら
十分有用だろうね、なんせ相手は動いてくるしフェイントなんかも
使ってくるんだから誘いや間合いの調整等技を出す下準備がまともに
出来なきゃ意味が無い。
型にしたって単なる技の集合体ではなく誘いから受け攻撃一連の流を意識
してやらなきゃ単なる体操だろ、まぁこの辺理解してる人が少ないんだ
ろうがなｗ

98 ：

昔の武術だって、
全国統一ルールがないだけで、組手がなかった訳じゃないんだけどね

99 ：

●大塚さんは(中略)船越さんから唐手術の手解きを受け、その頃(※大正13年春頃)には早くも
師範代の地位にあった。大塚さんは水戸藩の出身で少年時代から柔術の習練に励んできた人だ
から、形の演武をやらせると船越さん以上だという定評があった。船越さんは、その頃から大
塚さんのこのような評判を大変きにしていたようだ。
今日、行われている約束組手をみれば判るとおり、これは揚心流柔術の流れをくむもので体系
化したのは大塚さんである。もともと沖縄唐手術には、約束組手などという習練体系はなかっ
たのである。
●稽古といっても、今から考えると甚だ幼稚な方式で、単純な形の繰り返しである。大塚さんが、
技術の有効性を確認する必要から乱取稽古を提唱したのは当然のことといえば極めて当然のこと
である。つまり今日の自由組手の必要を強く主張したわけだ。船越さんと大塚さんの仲が難しく
なったのは、いろいろの遠因もあるだろうけれども、直接的にはこれが原因だと思う。
(「琉球唐手術の先達者」小西康裕　株式会社創造発行 『空手道』より)

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