■■設計事務所に聞く家づくり（3ウロコ）■■

1 ：07/12/27 〜 最終レス ：11/11/28

家づくりに関する疑問質問をすると、誰かが答えます。
荒らしがきても完全スルーでよろしく。

2 ：

前スレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/build/1194428409/l50

3 ：

どうしても煽りたい方はこちらへ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/build/1193567189/l50

4 ：

社会科で習った三権分立（司法、立法、行政　の分離）は
建築にも当てはまります。
設計・施工・（施主）が分離している事が良い建築には必須。
海外では常識です。

5 ：

自分の事を「建築家」なんて読んでいる
アホ設計屋でいい家建ててもらってくれ。

6 ：

>>4
そうかも知れない。
でも、それは、それぞれがプロであることが前提。
素人しかいない日本にあって、今の政治がそうであるように、３権分立はむり。
政治も建築も、同じように、それなりのものしかもてないってことなんだよ。

7 ：

設計は一級建築士でちゃんとした事務所を開いているところは
プロだよね。
施工も経験のある監督や職人をもっているとこはプロだろ。
不動産屋なのにちらしに設計だの施工だのと書いてあるとこ
や、小汚い看板にリフォームだの内装だの増改築、設計とか
ずらずら書いてあるようなとこは怪しい。

8 ：

前スレの>>977はまだ引っ張ってるの？
それとも逃げた？www

9 ：

小泉チルドレンみたいなのも政治家？
建築家って、自称だから・・・
ゼネコンったって、今じゃ商社と変わんないし、
施主ったって、情報に振り回されているだけだし・・・。
みんな自称プロだよ。
今の時代、本物は沈んでる。

10 ：

前スレ>>977ってなに？

11 ：

>>4
同意だけど
それならば設計事務所に頼んだ場合も
設計事務所をどこかが監理しなければいけないってことになる。
設計事務所は他所を監理するけど、自分達は監理させないのでは話にならない。

12 ：

それは動機を考えればわかること。
監理が工務店とイコールだったり、下請けでその影響下に
ある場合は監理は工務店に不利な意見が下せない。
監理が工務店とは独立していて、施主の代理人であるならば
瑕疵を隠す必要はなくなる。
逆に、工務店からすれば設計上の問題点は施工に影響するから
それを指摘して協議を促すことができる。
工務店も施主と直接契約だから利害関係を共有はしない。
設計施工なら隠すことでも独立していれば、おおっぴらにできる。
それぞれが独立しているということが、問題を糊塗する動機を
なくすのだよ。

13 ：

>>12
それは設計事務所側にとって都合の良い一方的な考えではないか？
根本的におかしいと思う
>監理が工務店とイコールだったり、下請けでその影響下に
ある場合は監理は工務店に不利な意見が下せない。
これには同意だが
例えば事務所設計＋工務店の場合
工務店は事務所に監理されて手抜きがしにくい
ここまではわかるが
果たしてその設計が正しいのか？という疑問が出てくるし
逆に考えると、工事側からは設計に対して不利な意見が下せない。
矛盾が生じてくるよね
設計は正しいけど工事が悪いのか？
それとも、そもそも設計に無理があったのでは？
この辺りの判断が大事なのではなかろうか？
もちろん設計事務所が全て正しいと考えるならこれは成立するかもしれないが
現状ではありえない

14 ：

コスト管理や施工監理に関しては、建築士の性善性が大前提だからなぁ。
現実的には悪質な建築士も沢山いるわけで…

15 ：

>>13
その場合も12に書いてあるが。
工務店は工事に際して設計に疑義がある場合は必ず質問してくる。
工事をするのだからおかしな収まりには敏感。
もちろん、構造計算のような計算部分は現場では判断できないが
少なくとも、ここの梁おかしくね？　とか　鉄筋込み合ってはいりません、
なんてすぐわかる。
木造もプレカット屋と必ず協議するしね。
要はそういう協議なり検査の場を要所要所で設ける（定例会議とか）監理
がきちんとされていれば問題はそれほど出てこない。そういう場を設ける
のは監理の基本だからそれがない場合はおかしいと思うべきだが。
>>14 悪質な建築士というのはまれだよ。
　　少なくとも専業設計事務所には。（不動産からんだり事務所登録
　　していない香具師とかは別）
　　技術やコミュニケーションが未熟なものは多少いるが。

16 ：

>>14
それにコスト管理についてだけど
優秀な建築士は良いけど
大半の建築士は実は見積もりできなくて
積算ポケット手帳を見てるだけだからなぁ
あこれはネタバレだから反論がありそうだｗ（当然嘘の反論が）

17 ：

>>監理が工務店とイコールだったり、下請けでその影響下に
>>ある場合は監理は工務店に不利な意見が下せない。
>これには同意だが
>例えば事務所設計＋工務店の場合
>工務店は事務所に監理されて手抜きがしにくい
>ここまではわかるが
根本的じゃないじゃん。
少なくとも設計＝施工よりはましっていうことなんだ？

18 ：

>>15
それはおかしくない？
協議すれば良いという問題ではないと思う。
その協議の場においての発言の強さの問題ではなか？
例えば
>少なくとも、ここの梁おかしくね？　とか　鉄筋込み合ってはいりません、
なんてすぐわかる。
この意見だが、これが通るならば良いのだが
現状では通らないし、こんな発言許さないという事務所が多いのも事実。
だいたい協議できてればOKであれば
そもそも監理自体が必要ない。
（もちろんそんなことはないが、この意見はただの反論）
工務店は工務店の関係者内でＨＭはＨＭの関係者内で協議できていれば
十分ということになる。
つまりは
監理、設計、施工が横並び状態で独立していれば良いのだが（お互いを監理できて）
あなたの言い分では
監理が一番上で施工が一番下という風に聞こえる。
もちろんそんなつもりではないのだろうが、
そう思われる可能性が大だと思う。

19 ：

>>16
設計サイドのコスト管理は見積もりをすることじゃないぞ。
役所仕事をしている積算事務所以外は詳細見積もりは業務外。
あくまで目安を算出する概算程度。
なぜなら、実際に仕事を受けるのは工務店だから。
他人の見積もりで契約するわけないじゃん。
16は基本がわかってないようだな。
設計サイドのコスト管理とは合見積もりの手配をしたり、出てきた見積もりを
見て内容チェックしたりＶＥ提案を作ったりすることだ。

20 ：

>>19
言い方一つだな
実際には設計するときには施主がいるわけで
施主から当然予算の範囲も聞いていないとおかしい。
そういう意味でのコスト管理＝見積もりという意味だったのだが。
もちろんいくらでも出すから設計してという施主前提の話だったのなら
俺のほうが基本がなってないと言われて当然だな

21 ：

>>18
どっちが上とか言ってるつもりはないが、そう見えるのかな？
同じ社内で協議しあうのではなく、それぞれが独立した第3者として
協議することが大事だと言ったつもりだが。
同じ社内だと、不利益をどうしても隠す体質って出てくるからね。
食品偽装も耐震偽装もみな構図は同じ。

22 ：

>>20
そういう意味ならその通りだが。
16はそういう意味にはとれないと思う。

23 ：

>>21
そう見えるよ。
それなら>>11の意見に対して反論してることが
そもそもそういうことじゃないか？
>>11の意見が
そもそもそれぞれが監理することを意味しているんだから
設計事務所だけが常に監理する立場で監理されないのは
おかしいと書いてあるよね？

24 ：

>>22
そういう意味のつもりだったのだが・・・
それともしかして俺が勘違いしてたら誤るけど
俺は住宅の設計について
ということで話してるつもりだから
他のことだったら俺の間違い。

25 ：

警察を誰が警察するのか？
監督官庁をだれが監督するのか？
官を誰が裁くのか？
監視カメラを見てる人を監視するカメラを置くのか？
それらを監視する人をさらに上につけ、それを監視する人をつけ・・・
無限ループだな。
それを言ってちゃすべてが意味をなさなくなる。
官に国民審査があるように、設計事務所も監督官庁
からの指導がある。
これまでも管理建築士は年次講習を強く奨励されてきたけど、
こんどからは義務になる。
そうやって資質の維持をはかるしかないだろ。

26 ：

>>15
>14 悪質な建築士というのはまれだよ。
実際に当たった身からすると、そうは思えないなぁ。
ネットで検索してもトラブル結構見つかるし…
悪質ではないにしても、概算がまったく見当はずれってのは
そう珍しい事ではないと思う。

27 ：

HMよりまし

28 ：

比較の問題じゃないだろ。

29 ：

悪質なのか技術が低いのかは別問題。
概算がある程度あてはまる設計というのは技術と経験が必要。
施主をコントロールしないとどんどん内容や坪数が膨らむ
のが普通だから、そこをうまく説得出来るか・・・とかもその一部。
ある程度の範囲内よりまったくオーバーというのはそうそうない。
基本的に概算より本見積もりが高くなっても工事を請ける
わけじゃないからまったく利益はない。
利害があって見積もりを曲げたら悪質と呼ぶべきだが。

30 ：

一緒だなどとは言ってないわけだが。
悪質も居る。
技術が低いのはもっと居る。
ってだけ。

31 ：

>>29
あまりそういう意見は感心しななぁ
なぜなら施主には予算と言うものがある
予算を絶対にオーバーして欲しくない人も中にはいるんだ。
施主をコントロールするとか以前に
自分が予算を把握していれば
早い段階で
「それだと予算オーバーになるかもしれませんよ？」
と言えるはず。
それができないのに施主のせいにするのはおかしい
もちろんそれらが出来ているのに施主の要望で予算オーバーとかなら
話はわかるが。

32 ：

そう書いてあるのだが？

33 ：

これだけゴロゴロ設計事務所があるんだから
どれも技術が高いというのは無理があるだろう。
どちらかというと仕事不足で経験不足な所の方が多いと思う。

34 ：

事務所登録してきちんと数年でも経ってやってる
専業の設計事務所ならそれ相応の技術はあるさ。
問題なのは兼業不動産屋とか事務所登録もしないで
建売屋の下請けばっかやってるような所。
まあ、住宅建てようって人がネットで検索して
それなりのＨＰと実績ある人ならそれほどバラつきは
ないはず。

35 ：

俺的にはうさんくさい建築家って
ＲＣでも木造でも何でも得意ぶるやつ。
一件に集中するから一年に1件か2件くらいしかできないとか言うヤツ
あと「管理」じゃなく「監理」、「作る」じゃなく「創る」とか
言葉にうるさいやつ。
この辺りは勘違い建築課と見てまず間違いないね。

36 ：

>>34
とても同意できないな。
設計事務所に依頼して家を建てようと思ったら
最大の難所は、はじめの事務所選び。
玉石混淆の設計事務所から、うまく良いところを
選び出せるかどうか。

37 ：

>>36
同意
そして事務所の場合は
さらにその後、良い工務店に当たるかどうかという
二重の選択をクリアーしなければならない。

38 ：

つまり、無知の集団という訳ですね。
あるいは建築という１つのものを造る行為であるにもかかわらず、業界が専門細分化され過ぎていて、情報が流れていない　ということでしょうか？

39 ：

まったく意味がわからん。

40 ：

>>37
ゲームじゃないが、ものごと経験値が玉になるのに必要なのは
おおかたの同意することだと思う。
簡単に設計事務所というが
1 大学等の専門課程で建築の専門教育を受ける。
2 教育のレベルにもよって年数が違うが、卒業後に実務経験を積む
3 もし専門学校だけだと、まず2級を取ってからさらに実務経験が必要。
4 ここで初めて「受験資格」が与えられる。
5 試験は1次（筆記4科目6時間）、2次（図面　4時間・・だったかな）
　試験勉強はハードで、大体予備校に通うことになる。
　20代後半はまれで、ほとんどは30代以降にようやっと1級合格。
　今年の合格率は8％。
6 一級取得してさらに実務経験を積んで、機会をみて独立。
7 開業して事務所登録してさらに経験を積む。
　開業すると様々な講習会に行って、勉強を常にしなければならない。
これだけの経験値があってできるもの。
昔から家は3軒建ててようやく満足できるというが、それ以上の経験値を
確実にもっているのが設計事務所。
工務店にもそれなりの経験値が蓄積されているだろうし、選定の時には
設計事務所が手伝う。工務店の技量は事務所の身にも降りかかる事だから
選定には慎重。
設計事務所の選定は、そういったバックボーンが見えればそれほど
大きな問題ではないと思う。

41 ：

ところが実際は手抜き、欠陥、構造不良は設計事務所の得意技。

42 ：

自分も２つの設計事務所に頼んだから事務所で建てること自体は
否定しないが、このスレの事務所ﾏﾝｾｰ的な流れは嫌い。
すべての設計事務所が、すべてのＨＭ、工務店単独よりレベルが高い
なんてあり得ないからｗ

43 ：

そんな事言っても営業認定されるだけだからw

44 ：

>>43＝41
自分でばらしちゃダメ
>>42
ここは設計事務所スレ

45 ：

>>44
>ここは設計事務所スレ
んなことは分かってるよ？
べつに他の方法を薦めているわけではない。
設計事務所スレだからこそ、事務所によってばらつきが大きい事を
しっかり書いておいた方が良いってだけ。
あと、それなりに手間暇、時間がかかることもね。

46 ：

施工監理は保険屋とタイアップして建築士が勤めればいいのに
というより保険会社がお抱えの建築士育てて施工監理業務して欲しい

47 ：

設計事務所は建築士賠償責任保険入ってるよ。
設計・監理の瑕疵は保険が出る。
施工側にも品確法に対応する10年保証の保険があって
瑕疵に保険が出る。
海外では確認機関が保険会社を兼ねてる。
建築確認機関もそれなりの責任を取る必要がこれから
は必要かもね。

48 ：

>>47
>建築確認機関もそれなりの責任を取る必要がこれからは必要かもね。
それを避けるための改正がこの間の基準法改正。

49 ：

>>47
設計・監理の瑕疵はだれがどうやって証明するんだ？
設計・施工・監理を分けると夢のようないい話を喧伝してるけど
抜けがありすぎのように感じるぞ

50 ：

>>49
そうなんだよ、
設計の間違いは施工ミスのレベルじゃない。
存在そのものが間違いだってことがあるからなぁ。

51 ：

>>50
存在そのものってどういう意味だｗ
きちんとした事務所が入っていれば住宅でそんな大げさなレベルの
瑕疵例はないなあ。
>>49
損害の状況を示せば保険会社が判定する。

52 ：

夢のような話はしていないぞ。
三権分立したって世の中が極楽浄土になるわけじゃない。
しかし、それがなければとんでもない独裁になる。
民主主義を説明する時にこういう皮肉がある。
「もっとも人民に良い政治体制は、能力があり、慈悲深い
専制君主体制である」
ありえないよなｗ
設計と施工を分離するのは基本でしかないが、基本として重要。

53 ：

三者（建築主、設計者、施工者）が平等
＝それぞれがお互いを評価することができるシステム
それが考えられるか？
考えられれば、実現できると思う。

54 ：

>>53
正当な評価ができさらに対応策が取れるかどうかが抜けてないか

55 ：

>>51
>きちんとした事務所が入っていれば住宅でそんな大げさなレベルの
>瑕疵例はないなあ。
きちんとしてない事務所があるから問題なんじゃないか？

56 ：

きちんとしたってのは見てわかるっていう意味。
事務所登録があって、設計実態があって、建築士資格を
持っている人間がいて・・・
ＨＰや実際に事務所にいけば見てとれる。
>>40のような経験値がわかるところ。

57 ：

めんどくせー

58 ：

>>56
そんなのじゃ全くわからないよｗ

59 ：

>>58
そんな生ぬるい
>>56そんなんじゃ騙されたって分からない

60 ：

意味不明

61 ：

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/build/1191677870/988
だって。

62 ：

>>61
その話
ここで建築士ってわめいてる人種とさらに違う
構造屋だろ
意匠屋よりはるかに頭いい連中だよ

63 ：

その人達がハウスメーカーは相手にしないんだって

64 ：

>>63
中小のハウスメーカーってのがね・・・
工務店レベルでしょ

65 ：

プレハブ系で構造出ていないことなんてねーし。

66 ：

でもハウスメーカーは相手にしない。

67 ：

あっそ。

68 ：

>>61
恐ろしいことだ。ここに姉歯事件の真相がある。
素人が作った無理なプランを激安で押し付けられる構造設計者。
激安で受けるには数をこなさなければならない。
だが、無理なプランを構造設計するのは骨が折れる仕事になる。
梁を大きくすれば金がかかると文句を言われる。
工事側に都合の良い結果をサクサクあげるにはどうするか？
どこかで構造の偽装、もしくはそれに近いギリな事をやる。
そうやって数をこなさなければやっていけない。
心ある者はそれを断る。
だが、金欲しさに応じるものが必ず現れる。
設計と施工が分離していなければ、監理がつくこともなく
このような事態が日常になり、人は麻痺していく。
確認申請上に監理者の名前を形だけ記入するのみ。
気づかれる事もなくそのまま建築が進んでしまう。
これこそが姉歯の真実

69 ：

>>61
988 ：（仮称）名無し邸新築工事：2007/12/29(土) 12:58:04 ID:???
>>985
オレは木造軸組の構造計算もやってるが、
木軸の構造知らん設計者大杉。
全部書き直し（構造計算結果にのっとって）って物件も少なくない。
金が掛かりすぎる・・・なんとかしてくれ・・・とか言ってくるバータレも少なくない。
最近つくづく感じることだが、
中小ハウスメーカーのプランナーっつーのは免許持ってないやつも多い。
軸組でもツーバイでも、これは守らないとっていうのもテンデ知らないおかげで、
更に軸組は自由設計とかヌカして、スパン飛びすぎ、柱なさ過ぎ、壁少なすぎ・・・
これ、RC？それとも鉄骨？　みたいな建物平気で持ってくるし、
始末悪いのは基準法の計算でさえギリギリな建物でも、契約だけは終わってること。
オレは今年３月からハウスメーカー系の受託は断り続けてる。
工務店・同業設計事務所含み、一年通しての受託件数は前年度比、６割減って感じっす。
台所が苦しいですが、激安で押しつけられるよりはマシって開き直ってました。

70 ：

医薬分業っていうのも同じような流れだな。
医院と薬局は最近は別になっている。
最近処方箋薬局が増えているのはそのせい。
余計な処方をして薬で金儲けをしたり、薬品メーカーと
癒着したりすることを防ぎ、処方のチェック機能を働かす為。

71 ：

>>70
同列に語る話か
チャンチャラおかしい
医療は始めに消費者側から身銭切る話と違うから
建築物を取得する話とごっちゃにしたらいかんだろ

72 ：

身銭とは関係ない。
同じ話だ。

73 ：

>>72
同じというなら何と何が対応して
同じ構図なのか言ってみろよ

74 ：

みりゃわかるだろ。
同一の組織じゃチェック機能が働かないという事だ。
当たり前のことだ。

75 ：

同じと主張するなら同じと分かるように主張しろよ
俺は同じと思わないと言っている

76 ：

君以外はわかってるよ。
わからない場所を論理的に聞いてみれば。

77 ：

まずは医師と薬剤師と資格二つの対立軸が資格的にも確立されてる時点で
既に違う
というよりまずは何と何が同じとなるか
対応する要素をぶつけてみろよ
それが無ければ同じと言えないだろ
お前は同じと言いながら全然論理的でない

78 ：

意味不明
論理的に頼むわ

79 ：

>>78
同じと述べるなら比較の対象を明確に当てはめてくれと言っているが
それすら理解不能だと
もう一度義務教育やり直せ
または生まれ変われとしか言いようがない

80 ：

で結局荒らしに走るか。
しょーもな

81 ：

>>80
同じだと思うなら同じ構図を人に説明せよというのが
ほんとに分からないとは・・・悲しい奴だな

82 ：

自分で語ることなく人の話をけなす事しか考えないからさ。
自分の言葉で語れ。
荒らし以外のな

83 ：

>>82
問われたことに答える術を持たないから話をそらす
お前が荒しって言うんだよ

84 ：

あんなー、医院と薬局が設計と施工のアナロジーくらいわかるだろ、普通。
荒らしの相手は益がないから上げとく。誰かに相手してもらえ。

85 ：

医院と薬局が設計と施工のアナロジーが出てくるであろうことぐらい
分かってるが
既に>>77で否定的な考えを述べてるんだがそれが出てきてるから
半分無視なんだろ

86 ：

その否定的意見とやらが意味不明

87 ：

薬（ゾロ含む）という複数の選択肢に対して医師と薬剤師のチェック
と
工務店という複数の選択肢に対して設計士と・・・・
のチェックになるの？
ここまで言わないと構図がまるっきり違うということが分からないのか
チェック者複数いることとチェックするものとされるものを並列に並べて
同じといってるからチャンチャラおかしいっての

88 ：

>>68
恐ろしいことだ。ここに姉歯事件の真相がある。
芸術家気取り建築家が作った無理なプランを激安で押し付けられる工務店。
激安で受けるには数をこなさなければならない。
だが、無理なプランで建築するのは骨が折れる仕事になる。
設計図どおりに工事をしてもイメージと違うと文句を言われる。
設計側に都合の良い建物をサクサクあげるにはどうするか？
どこかで構造の偽装、もしくはそれに近いギリな事をやる。
そうやって数をこなさなければやっていけない。
心ある者はそれを断る。
だが、金欲しさに応じるものが必ず現れる。
だれに入れ替えても当てはまるな
事務所をＨＭにしても当てはまるし
まぁ結局人によりってことだな

89 ：

どの方法も一長一短あるからねぇ

90 ：

>>87　意味不明？？

91 ：

>>88
まるで論理通ってない。
引用するならもう少し上手に

92 ：

>>90
お前が建築士でないことを切に願うよ
バカになに言っても無駄だし
バカに変なものも建ててほしくない

93 ：

＞薬（ゾロ含む）という複数の選択肢に対して医師と薬剤師のチェックと
ゾロ？　複数の選択肢に対してうんぬん？
なんの事だ？
医師が処方した薬が医院の儲けにならない事が大事なんじゃん。

94 ：

その通りだね
＞余計な処方をして薬で金儲けをしたり、薬品メーカーと
＞癒着したりすることを防ぎ、処方のチェック機能を働かす為。
って書いてあるのにね。
>>92は何を読んでいるんだか

95 ：

>>93
薬の処方に対して同じ効用の薬（複数の製薬会社の選択が存在する）が複数考えられ
その選択の権限をなるべく医師の手から離そうとしてるだけ
そんなことすら知らないのか
そんな知識で医薬分業と同列にかたってるのか（お前昼間の奴とは違うと思ってるけど）

96 ：

＞その選択の権限をなるべく医師の手から離そうとしてるだけ
なにバカな事いってるんだ。
ほんとにアホなのか？
薬を処方できるのは医師だけ。
ただ、処方した薬の儲けを切り離してるんだよ。

97 ：

>>96
アホ
ゾロが有る場合は製造者の選択まで医師から切り離そうとしてんだよ

98 ：

ゾロって何のことだ？
まじで荒らしなら帰れ。
薬を処方できる権限があるのは医師だけってことすら
わからんで、屁理屈で荒らすならいらん。

99 ：

>>98
ググレカス

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