アフタヌーン連載中の漫画、ヒストリエに登場するオリジナルの将棋です。
ヒストリエ著者の岩明均氏が将棋・チェス等を参考にして考案されました。
第7巻限定版にコマ・盤・ルールブック同梱。
当スレで、このマケドニア将棋について語り合いましょう。
※漫画の物語・登場人物等の話題につきましては、以下のスレでお願い致します。
ヒストリエ - 岩明均.60
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1322374109/
・当スレの『マケドニア将棋』とは、上記漫画作中に出てくるもの並びに限定版同梱の将棋を指します。
・スレ立て時現在、ルールとして参照できるものが限定版付属のルールブックのみであり、子細について解釈が定まらない点もあるようです。
・戦術・ルール解釈・限定版のコマの出来等、関係する話題なら何でも話して盛り上げていきましょう。
ひとまずは、限定版を購入された人が書き込む為のいわば隔離スレとして機能すればいいと思います。
※第7巻限定版について
・店頭では見かけないとの話があります。Amazonで手に入るという事ですので、ご興味持たれた方は是非。
強烈な過疎・恒常的スレ落ちリスクが予想されますが、繁栄することを期待します。
卓上ゲーム板・ヒストリエ本スレの皆様、何卒見守って下さいますようお願い申し上げます。
【参考】初期配置（表示方法は仮）
▽持ち駒：
┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┐
│▽弓01│▽騎＿│▽将＿│▽王☆│▽子＿│▽将＿│▽騎＿│▽弓01│ 王：王（星印は王位）
├───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┤ 子：王子
│▽歩＿│▽歩＿│▽重＿│▽重＿│▽重＿│▽重＿│▽歩＿│▽歩＿│ 将：将軍
├───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┤ 騎：騎兵
│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│ 弓：弓（矢）兵（数字は矢の数）
├───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┤ 重：重歩
│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│ 歩：歩兵
├───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┤
│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│ ※落ちている矢は『矢』表記
├───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┤
│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│＿＿＿│
├───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┤
│▲歩＿│▲歩＿│▲重＿│▲重＿│▲重＿│▲重＿│▲歩＿│▲歩＿│
├───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┤
│▲弓01│▲騎＿│▲将＿│▲子＿│▲王★│▲将＿│▲騎＿│▲弓01│
└───┴───┴───┴───┴───┴───┴───┴───┘
▲持ち駒：
状況説明等にどうぞ。
年単位で残ってるスレ多いからこのスレが長生きしてくれることを願う
今度ボドゲ好きな仲間と遊ぶ予定
羨ましい
ヒストリエ読んでる人は気長な人が多いと思うから期待
８巻出るまでこれで遊んでてねって事だろう
2歩直進は思ったよりも使える
あとチェスやったことないから
騎兵が一手目から動けたりと勝手が違って面白い
それ故に騎兵の王・王子両取り喰らう事に注意しないと重歩の串刺よりる。
駒の損得については、矢一本の価値がどれだけあるのかに興味ある
弓矢兵の射線が開いてるウザさは異常
初手▲7六歩か▲2六歩ってのはかなり重要そうだけど
王サイド王子サイドどちらを開けた方がいいかもありそう
既にヒストリエ本スレで確認してるかもしれないけど、
将棋・チェス板でのスレ立てに難色を示す書き込みがあって
とりあえずそれに配慮するという流れから卓上ゲーム板になった
将棋・チェス板には例えばどうぶつしょうぎのスレなんかもあるし
実際のところマケドニア将棋スレを向こうに立てても別に問題は無いと思うが、
それに対して妙ないちゃもんが入って万が一本スレが荒れたりでもしたら目も当てられなかったからなあ
もしも次スレの話題が出るくらい進んだら、その時は将棋・チェス板に立てていいと思う
それまではここを有効活用しようぜ
色んな意見あったけど、スレが荒れるのはＮＧって点で合致した結果で良かったと思うよ
このスレが使えるかどうかはともかく何よりも
「別スレが立った」というのが良い
初手で穴開けて即弓打つと次のターンで弓回収した瞬間
相手の弓で取られるから序盤から矢打ちまくるってのは難しいね
最初はしゃいで打って取られた苦い思い出…
あと射線は長くても兵自体は動けるの前後左右だけだから
詰めに入る時は取った弓矢兵を打つって感じじゃないと
イマイチ使い勝手が悪い感じするな
当たり前だけども弓矢兵の扱い方が鍵なんだろうな
直線ならかなりの距離を飛んで、「矢」のほうから持ち主の所に戻るって…
一度打つと補給が滅多にできないから、なんかとんでもない人兵器なんだろうか？
原作の絵みるとそうも思えないけど
そこはルールのご都合主義なんだろうとは思うけどさ
矢は回収可能時は打つとして、問題は回収見込みが立たないとき。
こんときに損得が一定の判断になるかも
矢を撃たれても矢を奪う事が出来るなら矢より安い駒は矢面に立たせ易くなる
逆に言えば、矢面に立たせれば質駒に出来る
そして敵の弓兵を取ったら飼いす
あのごつい台車ごと敵陣にぶつけてんじゃねーの
戻ってくるのは台車を移動させる人が乗ってるんだよ
弓兵が猛ダッシュ（武器も装備も一切無し）で取りにいって装備を置いてある元の場所へ帰ってくると考えたら？
つまり弓兵は戦闘能力の無いチェスのクィーンの動きの往復ができる
弓矢兵を直接さずとも矢を取れれば無力化可能だもんな
あと二歩が可能だから相手の射出後の弓と弓矢兵の間に
歩を一つ置くだけでも矢の回収を抑止できたりするのも結構重要っぽい
強力だけど簡単に撃ち過ぎると矢を簡単に持っていかれるから
撃つ時は詰め時か孤立したコマを狙うときがベターか
想像したらワロタ
せいぜい弓兵が動いて敵の駒取れるのはセカンダリに短剣でも装備してるのか～くらいだったわ。
弓回収一手って事から装填の表現と解釈。
敵に取られる理由は、強さ調整か弾切れ表現？
王「そこまで矢を取りにいけるなら、敵将を倒せよ…」
弓兵は角と違って射線変えられるのがいじりたくなる所
敵にちょん切られて取られると半泣きになるんだろうな
前と斜めが空いてればかなりの牽制になるな
自分の駒も邪魔になるからあまり邪魔にならないように打っていく必要があるけど
特にマケドニア版だと敵陣に打てず数で押していくのが主戦だから
終盤確実に射線が潰れるだろうからその辺考えておくのが重要か
移動距離の短い駒で詰めようとすると大抵苦労するけど、
弓矢兵なら自陣or中盤に打つだけでも充分詰みに貢献できる
先日友人と対局した時は終盤にこれで追い詰められてそのまま負けてしまった
他の駒の機動力が全体的に低い分、弓兵の放つ矢が際立つんだよね
攻めに使うか守りに使うかで戦略が全然違うものになる
陣に入れば横移動可能ってのが割と効く
逆に将軍が敵陣に置けないデメリット直で喰らってるなと
▲7六歩～▲3五重で敵の王子側は突きにくそう。矢のせいでお互い中央の重歩は二歩出しにくいし
詰ませる時手持ちに弓矢兵がいるといないじゃ全然違うな。
あと、王詰ますのと王子詰ますのも苦労が違うわ
このスレが落ちるより早く
なにかの理由で２ちゃんがなくなる方が早い可能性のがあるぐらいじゃねぇか
王で特攻してきた場合中々対応しづらいな
いつ譲位するかわからんからあまり戦力注ぎ過ぎても無駄だし
逆に譲位さえしてしまえば王子は銀の動きだから割と簡単に狩れる
そういえば2回譲位するなんてことあまりなさぞうだな
防御するとき便利だし弓を孤立させるために置けたり
しかし、ケツを騎兵に払われた時の先頭の絶望といったら無いだろう
ギリシア・ローマあたりの舞台設定の雑談スレみたいにされても泣かない
まあ1週間もすればそうなりそう
今のところ結構人来てるから嬉しい
成って戦車、ナイトの能力＋前後左右だったら詰みやすくなるんだけどな
アリダイオス ﾊﾟｶﾗｰ
アフタ誌上の先崎vsアライの棋譜を並べてみるとか？
実戦例が少なすぎるんで、他人の勝負はひとつでも多く見てみたい
ラは4つだろ
先崎vsアララララーイ
ルールはここに書いてあったんだけど、矢の説明だけ難しい。
http://nekodayo.livedoor.biz/archives/1619390.html
> 弓矢兵駒は弓兵駒・矢駒×2で一駒となる特殊な駒）、
> 弓矢兵駒は特殊で、弓兵駒と矢駒×2に分離することができ、
> 弓兵駒は矢駒を二つまで上に乗せられます。
この説明だと全部で8本、弓兵駒は矢を2本持てるように読める。
駒の画像見た限りじゃ、矢は1本ぽいけど、２本が薄く重なってるのかもしれない。
あと、矢の回収がちょっと混乱した。
矢駒が撃たれたときすぐに戻らなきゃ動けないかとはじめは読んだが、ちがった。
弓駒が駒利きのマスにあるなら、いつでも戻れるんだな。
さらに、戻る弓駒は撃った弓駒じゃなくてもいいわけだ。
で、弓駒は矢駒無しで駒が取れるのか、取れないのか。注記が無い以上取れるんだろうな。
矢駒を持ち駒にできるなら、盤上に打つときはどうなるのか。
味方の弓駒に直接突き刺して良いのか。それとも空いたマスにでも置くのか。
しかし、相手が己の矢を取るときはどうなるのか。普通に駒で取って回収できるのか。
逆に、味方は矢駒を取れない、ただの障害物になるのか。
敵にとっても障害物なのか、あるいは双方とも矢駒を踏んづけることができるのか。
敵の矢駒を己の弓駒で回収できるのかどうか。これはできないと考えたほうが良いのか。
矢駒が取れない、回収できないのなら、最大8本が障害物としてマスを埋める可能性がある。
弓駒だけが全て取られて持ち駒になり矢駒だけが盤面に残される可能性もある。
持ち駒に弓矢駒があっても、弓駒矢駒とばらばらにしてから打てるのかどうか。
逆に、矢駒弓駒とばらばらに取った後に、
持ち駒のあいだに合わせて弓矢駒にしてまとめて打って良いのかどうか。
さすがにこれはありだとおもうけど、
ばらばら打ちは局面によってはあるように思う。
ケツロケット男２名が発射台男から飛び出す
ケツロケット男は味方の発射台男に戻る以外は動けない
それ以外はどう考えてもただの汎用駒だろ
矢を特別扱いする場面については矢の移動の様に(取説に又は今後)明文化されるさ
だから現時点では、説明が無い場面では矢も他の駒と同様に扱えって事では無いかと。つまり、
・敵駒による捕獲有り
・矢駒を飛び越えての矢撃ち不可
・矢駒を飛び越えての重歩前進不可
更に、落ちてる矢について「敵味方区別しない」旨の説明も無いから原則通り撃った矢にも敵味方あるとなる？
すると、
・敵の撃った矢を自分の弓兵に引っ張り寄せる(敵の矢を動かす)事は出来ない
・自分の矢を他の自分の駒で回収は出来ない(同士討ちとなる)
って事になる・・・
ただしこの解釈だと「落ちてる矢」を矢で射す事も出来るんだよな
落ちてる矢に敵味方無ければ意味ない行動だけど敵味方あるとすると一定の意味がある。
ちなみに以下の行為は可能だね
・矢を単独で地べたに手駒から打つ事
・敵駒を取らない矢の発射
・手駒にある弓兵と矢(最大二本)を合体して打つ事
持ち駒の中に矢があるならば、自分の順番の時に、
弓兵or載っている矢駒の数が1の弓矢兵に直接矢駒を載せることができる。いわば矢の補充だな
もちろんこの作業も「打つ」に含まれるから1手として数える
ただし、補充先の弓兵or弓矢兵は自陣or中盤に置かれているものに限る
つまり矢の補充という作業も、基本的には通常の「打つ」のルールと同じものが適用されているということ
手駒の中で弓矢兵状態にして合わせて盤上に打つなら、
一度に矢を2つ載せて打ってもいいが、
既に場に出ている弓兵に矢を補充する場合は、
たぶん2本同時は無理で、1本ずつ補充するしかないと思う
1手で動かせるのは1駒という将棋の原則があるからな
（弓矢兵状態を1つの駒と見なす例外はあるが、矢2本を（1駒と見なして）一度に補充することはできないはず）
2回連続で同じ射線に打とうにも自分の撃った矢が邪魔だし
2射線確保してたら強いけども
矢の回収に行った奴(だいたい上級コマ)まで討たれるから取りにくい
↓
相手ドヤ顔で回収。以下、射線に草の根一本なくなるまでループ
二本持ちには撃たせた後に安いコマで射線塞ぐか敵コマを射線に立たさせるくらいが対抗策か
それらで弓矢兵の斜線を飛び越えつつ敵陣を荒らすっていう手もあるけど、
うまくやらないと最終的には消耗戦に陥りそうだなあ
どちらも斜め移動ができないから小回りが利かないしね
>>51-52だけど、助かった。とんくす。
今日本屋に行ったら売り切れって言われた。
予約は出来るって言われたけど、考えてみるって答えた。
金欠だからどうしようかな。
買えるうちに買っとけ
通販でもいいならAmazonがあるし
なんで将棋板には配慮して卓ゲ板には配慮しないの？
それってつまり卓ゲ板をテキトーにスレ立てしていいゴミ箱扱いしてるだけだろ
将棋かどうかは意見が別れるが卓上ゲームであることは間違いないだろ
将棋板にスレ立てしても問題無いと15さんは思われているそうな
自分が知らない内に別スレ立てられた事が腹立つとか？
わりと現状そんな気もするから困る
ましてやこのスレに来てくれたとなれば是非住人になって欲しいくらい
あと、座標って、将棋と同じ感じなの？
でも本スレで将棋の話題挙げてた奴らの方がその事について気を遣ってたし
ゲームの話で盛り上がりたい為にすすんでこのスレを立てた
卓ゲー板としても本スレ民としてもマケドニア将棋やってる奴としてもこのスレ立てに関して全然不利益が見当たらない
あぁ～リアルで指す相手が居ねえ
>>3の奴参考に将棋的表現(▲6六騎)見たいに対局とか出来ませんかね(提案)
譲位とかわかる説明足せばなんとかなりそう
とはいってももっとルールの話したいし
やるとしたら別板別スレがいいだろうけどね
アフタヌーンにペーパークラフトで作るマケドニア将棋を付録て付けるか
アフタヌーンの公式ホムペからプリントアウトして使える簡易マケドニア将棋駒＆将棋盤くらいそのうち出して欲しいな
愛好者が増えればネット対戦やskype対戦なんかも対戦相手が増えるだろうし
限定版持ってることにも価値が出るんじゃないかな？
そのうち誰かがJavaアプレットとかFlashとかで作りそうな気もする
表紙には限定版って一応は書いてあるし、表紙も異なるし、限定版買った意味もあるような
まあこれは主観的な意見だけどもさ
弓についてはルールブックと>>54的理解でやって見たが一つだけ気になった事が
敵の矢を自軍の弓兵がとった場合どうなるんだろ？
弓兵に矢を載せられるのか、一度手駒になって次の手で『打つ』事が出来るに過ぎないのか。
敵駒と見るなら一度手駒になるんだろうが…
人が指した棋譜見てみたい
ルール解釈はこうですと説明があればそう捉えて読めるしさ
限定版買ったけど、もう買ってしまった以上、やる人が一人でも増えて欲しいのが今一番の望みだわ
つ今週のアフタ
プロ棋士とあららららいが指してたぞ
Ａ、将棋ルールが原則法でルールブックに書いてある事だけが特別規定だよ説(理屈派)
・矢を飛ばして敵のコマを「取る」＝矢は取った敵のコマのマスに残る(取った敵のコマと一緒に手持になる余地無し)
・「敵が撃った矢」についての説明無し＆撃った後の矢の動かし方の説明有り＝撃った矢も当然に自軍の操作支配下＝敵の撃った矢の操作権無し(敵の矢を自軍の弓兵に引っ張れない)
・弓撃ちや重歩の跳び越し禁止について「落ちてる矢は除く」の説明無し＝矢コマも他のコマと同様に重歩や矢に跳び越されない
・弓兵が移動して矢のマスに行けば２本まで「載せられる」のであって取る(手ゴマとして回収)では無い＝自軍の矢を手持ちに回収出来ない(説明の無い他種のコマでも将棋ルール(味方コマは取れない)により出来ない)
・一方で、敵の撃った矢の取扱いについての説明が無い＝他の敵のコマと同じ扱い＝敵の矢のマスに自軍のコマを進めて取る事が出来る(手持ちになる)
・同様に敵の矢のマスに自軍の弓兵を進めても取る事になる(載せられず手持ちになる)
・矢もコマである以上、敵の矢を矢で撃って取る事が出来る
・２本積んだ弓兵は３本目の矢の取得は不可で自軍の矢のマスには進めない
Ｂ、矢に敵味方も無くね？矢が邪魔で進めないとかｗ矢で矢を撃つ()説(感覚派)
・敵が撃った矢でも自軍の弓兵で回収出来る
・矢が壁になるわけない。つまり跳び越しOK、味方コマで回収も可(そうしないと一マスに２コマ状態が発生しちゃう)
・当然敵の矢も弓兵の移動で載せられる
・よって矢で矢を撃つ意義無し＝無し
・弓矢兵がもう２本積んでるけど３本目キタ→載せられないなら手持ちにしていいでしょ
両極端に書いたけど、ＡＢ折衷したくらいなルール発表があるといいなあ
ルールブックの「弓矢兵」の動かし方②における、
・置かれた「矢」に「弓兵」の方から近づいていっても、「矢」を上に載せることができる。
の部分は、文脈を素直に読み取った限りでは、「矢」も「弓兵（載っている矢の数が1の弓矢兵も含むと思われる）」も
『自分の駒であること』を前提にした説明だと考えられる
敵の矢を自分の弓兵で取りに行く状況に対してルールブック内で特別な説明がない以上、
他の敵駒を取る場合と同様に処理しろってことなんじゃないかなあ
つまり、まず敵の矢を（自分の弓兵で）取って手駒にするのに1手必要で、
それを手駒の状態から自分の弓兵に載せる（弓兵の上に打つ）のに更に1手必要になる、と俺は解釈してる
弓兵と矢を合体させるのに一手使うの？
>>78の場合は相手の矢を自分の弓矢兵が取ったので
取った矢は一度手駒にストックして次以降の自分の手番で弓矢兵に補充して使えるんじゃない
自信はないけど
矢だけを分離させて盤上の弓矢兵に乗せられる？
弓兵＋矢x2 もう持てない 手持ちのみ
弓兵＋矢x0,1 余裕がある 手持ちまorそのまま使用 になるんじゃ？
当然、弓兵以外がとったときは手持ちのみで、手持ちの矢を
自分の弓兵にのせるのは、補給の概念で一手あったほうが
マケドニアの人たちには判りやすい気がする
ルールブックより手持ちの矢は、場の弓兵に搭載するのに一手、発射に一手が必要だね
場がこう着状態になった時、矢の射ち捨てと回収で実質の一手パス(二手パス)が出来ちゃうんだよな
籠城戦術用とみるか好ましくないプレーとみるか
弓矢兵で取った場合はそのまま載せられるんだろうけど
やっぱり弓矢兵のルールに関しては公式からもっと詳細が欲しいな
その人なら知ってるのかなあ
素直にアマゾンでポチるか
それまでブラウザ版をボチボチ作成してみる
在庫は結構ありそうだから、まだ大丈夫だけど
工場動かして利益出るほど売れるかわからんから
早いうちに買っておいた方がいいね
つーか講談社に限らずコミックの限定版って元々再販ないだろ？
で、希少性が話題になって立体版の開発に着手してくださいお願いします
販売されてる立体チェスをちょこっといじれば代用可能なわけで
コストと生産数的に無理だろうけど
この場合、手駒にある状態で矢を余計に持たせたりする行為はもちろん１手かからないよね
それで合ってる
手駒にある弓兵に矢を2本載せてその状態で自陣内or中盤に1手扱いで打てるよ
サンクスです
弓矢兵は奥が深い
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