中国最強の武将

1 ：2006/10/24(火)?2BP(0) 〜 最終レス ：11/09/22

Mスハン

2 ：

射雕英雄、北侠こと郭靖

3 ：

尉遅恭、字を使った尉遅敬徳の方が有名だろうけど、
いかにも最強という感じがする。

4 ：

陽明学の祖でもある明代の王陽明は、元々文官であり儒学者でありながら、
武将としても超一流で、寧王の乱も瞬く間に鎮圧してしまった。

5 ：

武松

6 ：

呂布

7 ：

毛利元就

8 ：

やっぱ大虐の指導者
毛沢東でそ

9 ：

呂布か項羽じゃね？
個人の武力も将才もあるし・・・。
穴で、孔丘。強かったらしいねｗ

10 ：

項羽はともかく呂布はないな。
楊家将の楊業もあげておこう。

11 ：

岳飛

12 ：

宋代随一の名将狄青

13 ：

張春華様∩(´∀｀∩)万歳

14 ：

韓信

15 ：

見た事もないくせに、なんで解るんだよ。

16 ：

道術の使える公孫勝が最強

17 ：

それなら牛皐だって。
あの完顔宗弼を圧したしさ！

18 ：

戦国…白起、王セン、呉起
漢楚…項羽、韓信
漢…衛青、光武帝

19 ：

意表を突いて班超

20 ：

>>18を使って強そうなのを挙げてから考えれば良いんじゃないかな。
春秋…楚の荘王、孫武
戦国…孫ピン、呉起、白起、王セン
漢楚…項羽、韓信
漢(三国)…衛青、光武帝、曹操
五胡十六国…楊太眼、陳慶之
隋唐…尉遅恭、李克用
五代十国…
宋(契丹、金)…楊業、岳飛
元…成吉思汗
明…
清…

21 ：

人数に制限なんかないんだろ。
とりあえず、こんなん知ってるぜ！　ってのがあれば、名前だけじゃなく略歴も一緒に書いていれば、いいんじゃねか。
で、東西漢と三国、五胡と東西晋、南北は分けないとダメなんじゃ…
西周
春秋
戦国・秦
漢楚
前漢
後漢
三国
西晋
東晋
五胡
北朝
南朝
隋唐
五代
北宋
南宋
契丹（遼）
女真（金）
蒙古（元）
明
清
だと多すぎ？

22 ：

取り敢えず適当に列挙してみる
春秋戦国 白起 楽毅 伍員 孫武
秦〜楚漢 蒙恬 項籍 韓信
前漢 周亜夫 李広 衛青 霍去病 趙充国
後漢 耿エン 岑彭 馮異 呉漢 竇憲 班超
魏晋南北朝 陸遜 陸抗 諸葛亮 司馬懿 陶侃 桓温 謝艾 劉牢之 王猛 于謹 侯景 韋叡
取り敢えずこんくらい

23 ：

５０年単位で刻んでいくとか？
長く続いた時代と短かった時代から出る代表の人数が同じってのもアレだし

24 ：

>>23
五十年だと細かいから一世紀ごとが良いかもしれない。

25 ：

>>22
魏晋南北朝に、ｼ肥水の戦いで苻堅の前秦軍を破った謝玄を追加きぼんぬ。

26 ：

>>22
宇宙大将軍は個人的には大好きだけど、侯景だすくらいなら高歓だろう

27 ：

高歓入れるなら宇文泰も入れたいね
両者勝ったり負けたりの良きライバルって感じ

28 ：

モンゴルならトゥルイかな
騎馬民族なのに塹壕戦術とってそれで勝つというのが凄い

29 ：

袁崇煥を忘れてはいけない

30 ：

兵を率いての最強だと、武侠小説の登場人物は入りにくいね。
個人的な武勇伝なら逆に沢山ランクインしそうだけど。
で、兵を率いてならどう考えてもMスハーンしかいないとおもう
世界最強かと、

31 ：

項羽か楊大眼かな
部下から慕われてたという楊大眼のほうがいいかも

32 ：

金正日は歴代何位ぐらいだ？

33 ：

モンゴール代表、紅の傭兵イシュ(略
という冗談はさておき。
モンゴルだったら「百眼きたりて南宋滅ぶ」のバヤン将軍も追加。

34 ：

狄青だ

35 ：

昔、中国の武将を数値化するスレがあったけど、
統率１００　Mスハーン
武力１００　項羽
知力１００　劉基
政治１００　蕭何
魅力１００　劉邦
だったっけ？

36 ：

なにその楚漢優遇処置
まあ前後併せて４００年の帝国を作ったわけだから
蕭何と劉邦の２人ランクインするのはわからないでもないけど、
項羽なんていらない。

37 ：

>>36
武力が個人武勇なら項羽はメジャー所では確かに上のほう
それでも尉遅敬徳の方が上に感じるし、案外マイナー所に有り得ないような記述をされてる奴が居そうだ

38 ：

>>35
劉基は朱元璋の本性を見抜けず身を全うできなかった時点で知力１００じゃないな。
張良や李靖の方が上。

39 ：

>>36
その方面に知識が集中しているからだろう。

40 ：

>>38
> 朱元璋の本性を見抜けず身を全うできなかった
まるで粛清にあったような言い方だな。
政敵に負けたのに、朱元璋のおかげで孫が代わりに爵位と俸禄をもらって
この家系は明末まで続いたというのに。
>>35
政治１００が乱世の人物なんて終わってるな

41 ：

蕭何は兵站とか補給のイメージが強いな。
政治は高くても最高値にはちょっとなあ。

42 ：

そうかなあ
関中は統一国家だったの秦の元々の領土で
かつ、劉邦・蕭何とは何の縁もない土地で
劉邦は負けてばっかりなのに一回も反乱もおきず
兵力・糧秣を送り続けられた
相当難易度の高くいと思う
それに２００年続いた前漢の初代丞相・相国だし
政治１００でもいいんでないかな

43 ：

全時代を一括してみるからだろうに。
楚漢争覇時なら文句なく蕭何でいいと思う。
でも時代が変われば、その時代で相対的に政治力が高いやつが必ず現れているわけで。

44 ：

蕭何以外の候補がいるか？
とりあえず俺としては康熙帝。

45 ：

馮道
能力はもとより、主君に天下を取らせるためでなく、
民・文化の安寧のために尽力した彼こそ真の政治１００。

46 ：

>>44　今、思いつくだけで…
陳群、荀彧、諸葛亮、王導、王猛、謝安、高熲、李徳林
杜如晦、魏徴、房玄齢、狄仁傑、姚崇、宇文融、張説、楊炎
敬翔、張承業、王章、馮道、柴栄、寇準、范仲淹、王安石
北宋までだけどこのあたりが、その時代時代での政治１００としてもいいかな、という候補。
同時代にいる名臣は、僅差で上下すればいいかと。
ただし、90台、100は神の領域として、貴重がるほうがいいので、数を少なめにするのを念頭において欲しい。

47 ：

俺が推す１００．
統率１００　孫文（命令を聞く立場の兵士より、志士を統率するほうがむずかしい）
武力１００　Mスハーン （局地戦での勝利が結果大帝国に繋がったので統率よりは武力）
知力１００　張良 （知力１００の代名詞）
政治１００　馮道 （>>45）
魅力１００　耶律楚材 （世界的脅威のMスハーンらの蛮勇から中華を守った彼こそ称えるべき）

48 ：

　楚　材　は　無　い

49 ：

>>48　否定するのはかまわんが、なぜなのか理由を添えよ。
でなければ、ただの池沼。

50 ：

>>49
仕えた人物が100はありえないだろ。

51 ：

>>49　>>50　すまん、見間違えてた。　魅力とは露知らず、平にご容赦。

52 ：

しかもアンカー間違い。　吊ってきます…

53 ：

>>50
ちなみに楚材が無いと思った理由は、彼の業績と言われる物が
かなり他の人物の業績を吸っていると思われる点
それに楚材はモンゴル帝国でも官僚のトップになった事は無いしね

54 ：

えぇと・・・
安価ミスがデフォなスレですか？ｗｗｗ

55 ：

まぁそう言わずに…
耶律楚材に関しては、陳舜臣氏の小説にも結構影響されているのだろう。　いや、政治力とかの方で。
その辺を詰めるのが、このスレなわけだし、持論をもっと展開していけばイイとおも。
全土を平定した勢力にいて、創業も守成もこなした名臣となると、政治１００でもそう文句はでないと思うが
勢力を立ち上げるときに活躍し亡くなった名臣は、どうだろう。
例えば唐末の張承業。　政治を知らぬ李克用に変わって、本拠地を治めたのは評価に値するけど…
時代がややかぶる馮道を１００としたら、張承業は９５とか９８とかにするほうが、しっくりくるかな。

56 ：

>>47
あまいな。
分野が少なすぎるぞ。
統率１００　Mスハーン
武力１００　呂布
戦術１００　韓信
戦略１００ 張良　
知力１００　諸葛亮
政治１００　消化
魅力１００　劉邦
権謀術数１００　曹操

57 ：

食いついた俺が言うのもなんだがｽﾚﾀｲ読んでみないか？

58 ：

そもそもMスを中国の英雄と呼んでいいものかどうか。
せめて元の世祖フビライからにしようよ。

59 ：

>>20,22まとめて適当に追加してみた。
春秋…楚の荘王 孫武 司馬穰苴 士会 伍子胥 范蠡
戦国…孫ピン 呉起 白起 王翦 楽毅 田単 趙奢 廉頗 李牧
秦〜楚漢…項羽 韓信 蒙恬
前漢…周亜夫 李広 衛青 霍去病 趙充国
後漢…光武帝 耿エン 岑彭 馮異 呉漢 竇憲 班超 馬援
三国…曹操 陸遜 陸抗 諸葛亮 司馬懿
南北朝…陶侃 桓温 謝艾 劉牢之 王猛 于謹 侯景 韋叡
五胡十六国…楊太眼 陳慶之
隋唐…尉遅恭 李克用
五代十国…
宋(契丹 金)…楊業 岳飛
元…成吉思汗
明…
清…

60 ：

じゃあこんな感じで
統率１００　孫文
武力１００　烈海王
知力１００　張良
政治１００　馮道
魅力１００　王昭君

61 ：

>>60
ｽﾚ違いって言葉知ってるか？

62 ：

>>54
アイヤー
>>47
あとMスが純戦闘面で最強というのは無いと思う
彼は何だかんだで初期は苦戦や敗戦もしてるし、
モンゴル高原統一後の強さは軍組織によるものが大きいんじゃないだろうか
>>56
Mス以外三国志と楚漢戦争ってのはアレだな
ていうかコーエー数値化スレと化してるぞw

63 ：

個人武勇の話だと思った。

64 ：

魏晋南北朝になると、田中芳樹よろしく「楊太眼」や「陳慶之」挙げる輩が多いが、
もっと史書を読んでみれば、面白えバカ武将がいっぱい居ると思うんだけど。
この時代のトップ争いは、石勒か王猛あたりだろう。
特に石勒は、初期には戦略眼も政治的グランドデザインも全く持ち合わせていな
かった異民族奴隷が、後天的に民族融和の新時代の礎を築くに至る名君にまで
成長した変り種だからなあ。
個人で何十万単位の人間を大虐してるのは、白起以来だろう。
理由が昔漢人に苛められたから、というあたりが最高だ。（若干脚色あり）
でも、後世の評価はフォロワーである某大秦天王の方が上だったりして……。

65 ：

とんでもない戦績を残しているのって、たいてい異民族間での話だが
同族をあれだけしまくった白起は、ある意味凄い

66 ：

まあ・・・
石勒の跡には
この時代ＮＯ１のＤＱＮ石虎
石虎の養子でで胡人を２０万人した冉閔と
虐しまくりの君主が立て続けで出るから
石勒の虐者としてのイメージは薄くないか？

67 ：

個人的には三国以降は好きじゃない

68 ：

>>65
生涯に穴埋めや斬首をしてした人数が、誇張も含まれるだろうけど記録上で100万を下らないというのは異常だよな。実際に穴埋めでされたと見られる骨も出土してるし。

69 ：

統率　　Mス･ハン
武力　　スプタイ
政治力　マフムード･イェルワジ

70 ：

>>59
この中で不敗の人は？

71 ：

不敗＝最強なのかな？

72 ：

中華最強の家臣団ってどの集団だろ？
３傑を擁した劉邦集団か
雲台２８将を擁した劉秀集団か
５虎大将軍を擁した劉備集団か
凌煙閣の２４功臣を擁した李世民集団か
はたまたそれ以外か

73 ：

朱元璋軍団だろ

74 ：

北周の宇文泰配下もなかなかの勇将・名将揃いだな
マイナーだけど

75 ：

>>71
違うの？

76 ：

苻堅軍団もかなり優秀な人物が集まってるね
後々皇帝になる人物もいっぱいいるし

77 ：

>>75　厳密に違うよ。　不敗とは『三十六計逃げるにしかず』であっても不敗といえる。
翻って、『常勝』とは読んで字のごとく。一度でも撤退などで勝てなかったら、常勝とはいえない。
ま、最終的に死や捕虜、あるいは再起できないほどの損害を蒙っておらず、軍事的にもまとまった戦力を有し戦える状態が継続できるなら、不敗といえるかも。

78 ：

ちなみに、五代初期の晋（後唐）陣営は、軍中に五帝あり、と言われる。
晋の陣営には、後の皇帝がゾロゾロいるというおぞましさｗ

79 ：

お前ら、全然分かってないな。
いいか、最強の武将なんて言うのは個人的な強さの範疇だ。
最強の将軍なら意味あいが違うだろ。
統率力・カリスマ性・戦略・戦術全てにおいて最強は世界史上
カルタゴのハンニバルだよ。
中国で言えば曹操あたりか。

80 ：

春秋…楚荘王 孫武 司馬穰苴 士会 伍子胥 范蠡
戦国…孫ピン 呉起 白起 王翦 楽毅 田単 趙奢 廉頗 李牧
秦〜楚漢…項羽 韓信 蒙恬
前漢…周亜夫 李広 衛青 霍去病 趙充国
後漢…劉秀 耿エン 岑彭 馮異 呉漢 竇憲 班超 馬援
三国…曹操 陸遜 陸抗 諸葛亮 司馬懿
南北朝…陶侃 桓温 謝艾 劉牢之 王猛 于謹 侯景 韋叡
五胡十六国…楊太眼 陳慶之
隋唐…尉遅恭 郭子儀　
五代十国…李克用
宋(契丹 金)…楊業 　狄青　岳飛　韓世忠
元…成吉思汗
明…朱元璋　朱棣　王守仁　戚継光
清… ヌルハチ　

81 ：

ハンニバルに勝ったスキピオは・・・・・
それに、史上もっとも偉大な指揮官はと聞かれて
ハンニバルは
第一はアレキサンダー
第二がエピロスのピュロス王
第三が自分
って答えて無かった？

82 ：

>>77
リストにあがってる武将達は名を残してる人達だから逃げ回ったりしないと思うけど
敵を知り己を知ればなんたら、ていうから作戦としてならまだしも戦い始めた後でこりゃやばいから撤退というのは、そりゃ武将としての判断は正しいかもしれんが最強の武将にふさわしいかなと思っちゃったわけですよ

83 ：

呂布は違うの？
なんでこういうスレで厨扱いされるのを避けるのさ

84 ：

あほどすまん

85 ：

>>81
そう答えていた。
しかし、ザマの戦いではハンニバルが得意とした騎馬の両翼からの
包囲が出来ないままの惨敗だった。カルタゴ本国がカンネの戦いから
ハンニバルに積極的に協力しなかったからだ。
ザマの戦いではスキピオ・アフリカヌスは騎馬をハンニバルよりも多く集結することが出来た。
それでも不利なまま戦いに臨みハンニバルは負けてしまった。
その話の続きでハンニバルは「私がスキピオに勝っていたら古今東西、史上最高は私である」と答えている。
しかし、この話は創作の疑いがこい。
ちなみにアレクサンドロスの戦術も天下一品。

86 ：

>>77
でも常勝といったほうが誤解がないかもですね。
>>80の中で常勝はいるのかな？

87 ：

李存勗の集団密集馳突も忘れないでください。
>>82　なにも、戦わず逃げまくっていたから「不敗」だと主張しているわけではいよ。
不敗とは戦うべきとき、退くべきときをわきまえてこそでしょ。
でも、上層部や部下を抑えるために、ムリな戦いを強いられることもある。
だいたい、強さなんてものは、そのときの相対的なものでしかないわけで。　
五代に、「一歩百変」と呼ばれ、当時最強だった晋の李存勗や周徳威に恐れられた兵法に通じた将軍がいたんだけど
上司（皇帝）も部下も同僚も劣悪で、こぞって無能ぞろいで、それでも晋軍の南下を食い止めていたのに、最後は運にも見放され、起死回生の陽動作戦は長雨のせいで頓挫し、勝機を失ってしまった。
という、不運な、そして勝ちを得ることができなかった将軍がいる。
仕える勢力が違っていたらどうなったことだろう、と考えさせられる武将だった。

88 ：

>>86
>>80の中で特にきょうどと戦った将軍は常勝じゃないと思う。
時代がよかっただけだろう。
とくに、後漢の「とうけん」なんて外戚で箔をつけるためと贖罪で
軍を引き連れて勝ってるから将軍としての才能はないだろ。
俺は三国時代までが専門だから書くとこうなるだろう。
春秋…楚荘王 司馬穰苴 范蠡
戦国…孫ピン 呉起 楽毅 田単 趙奢
秦〜楚漢…項羽 韓信
前漢…李広 衛青 趙充国
後漢…劉秀
三国…曹操
とにかく曹操がなにいわれても一番なんだろうな。

89 ：

軍略、知略、武勇を兼ね備えた名将といえば関羽も外せないだろう。
あえて三国志をスルーする必要もないと思うのでノミネートさせたい。
あの曹操に遷都を考えさせるほどの強さもまさに名将の名が成せることだと思う。

90 ：

>>89
関羽の武勇伝はほとんど小説、三国志演義の創作だよ。
史実の後漢書、三国志には華々しい活躍なんかないよ。
一回読んでみたらいい。中華書局が出している２４史シリーズは手頃な値段。
曹操に遷都を考えさせたって言うのも全くの創作でつ。
三国志・蜀志にはこうあるよ。陳寿の感想として。
「関羽張飛皆称万人之敵、為世虎臣。
羽報效曹公、飛義釈厳顔。並有国士之風。
然羽剛而自矜、飛暴而無恩、以短敢敗。理数之常也」蜀志・関羽伝

91 ：

>>87
その人ははじめて知りました。
つか常勝不敗て四字熟語を私が最初から使えばよかったですねw
>>88
おお、ありがとうございます。だいぶ最強が絞られました

92 ：

>>89
名将のラインをカンヌまで下げたらとんでもない数の名将が生まれるな

93 ：

細かいことだが、曹操・関羽は後漢の人だよ。
>>91　常勝も不敗も強さということならほぼ同義なんだろうけど、温度差があるように思える。
項羽などは常勝という言葉が似合うし、諸葛亮などは不敗とかが似合いそう。　そういう感じだろうか。
名前書くの忘れてました。　その人は後梁朱全忠に仕えた武将で、開封府尹をやっていた劉鄩という人です。
人読んで「不勝の名将」（涙…

94 ：

>>93
確かにそうですね、勉強になりました。サッカーでいうと常勝ならブラジル、不敗ならイタリアて感じですね

95 ：

>>88
竇憲は確かに外してもいいかもしれないけど
班超を外すのは納得出来ないな
大した軍勢も与えられていないのに、ほぼ個人の才略だけで次々と西域諸国を平定し
三十年近くに渡って大禍無く西域経営を行った手腕は
前漢武帝時代に対匈奴戦で活躍した武将達よりも遥かに上と言わざるを得ない

96 ：

>>95
班超とハンニバル較べてみてくれ。
スケールが違うだろ。

97 ：

>>96　中国、中国。
たしかにハンニバルはすさまじすぎるがな。

98 ：

班超はトク武の人

99 ：

今日の一連の書き込みに対して、コテつけさせていただきます。
最強の武将は宋代以前に限られると思います。
宋代以降は文治主義で科挙官僚が将軍になるから。
やっぱり、個人的武勇はともかく将軍としての能力は曹操が抜きんでてると思います。

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 削除依頼 ▲
・　次のスレ
関羽と互角に戦った馬差について語ろうぜ
餃子の王将
田代まさし　ＶＳ　植草一秀
■　閉鎖ですー