陸　　　　秀　　　　夫

1 ：06/10/24 〜 最終レス ：10/12/17

陸　　　　秀　　　　夫

2 ：

崖山の戦いの結末は、悲惨だねえ。
300年に渡って続いた宋朝の最期としては、ある意味相応しいものだったのかも知れないけど。
次々と擁立された幼い皇帝たちが可哀想。

3 ：

宦官だよな？

4 ：

>>1
名前に空白を入れるのはやめてくろー
検索が当たらないから陸秀夫を探してる人がここを発見できない

5 ：

まー、陸秀夫を探す人もそんなにいないだろうけどw
にしても、崖山の光景は凄まじかっただろうな。
何万人もが海に身を投げたんだから。
平家の壇ノ浦の百倍の規模だし。

6 ：

陸秀夫、文天祥、張世傑どれも格好いいな

7 ：

チン�Wだとその三人のうち陸秀夫だけ能力が微妙な件

8 ：

まあ正しいだろ
皇帝の教育係じゃん

9 ：

日本に逃げようとは考えなかったのかねえ。
文永の役で元軍と交戦した事とか、度重なる服属要求を拒否し続けてることとかは
伝わってたと思うんだが。

10 ：

日本ではなく、ベトナムのほうに逃げようとしていたでしょ。
陳宜中が使者に行ったのに、姿くらましたもんだから、進退窮まって崖山で悲壮な戦い…
文天祥は華南の山岳地帯でゲリラもどきの転戦を…
降伏ではなく全滅を選んだこの人たちの胸中、どのようであったのか。　他の時代でもなかなか例をみないな。
普通、皇帝とかそのアホとりまきはさっさと逃げ出し、途中で捕らえられるとか、皇帝して首を差し出すとかするのにね。

11 ：

宋朝って情けなく言われることも多いけど、
あれだけ殉じた人がいたんだから、なんだかんだで偉大な王朝だったんだなと思う。

12 ：

張世傑でもなく文天祥でもなく陸秀夫か……。
この人、最期の話しか知らないんだけど、それ以外になんかやったの？

13 ：

まあ、臨安陥落以前は、元朝との和睦交渉に当たって失敗したというぐらいしか、特筆することはない。
でも、悲劇的な最期は、今でも多くの人々に哀惜の念を与えている。

14 ：

宋朝は民に害を成すような暴君はいなかったんだよね、無能は、Kｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
それが悲劇をひきたたせてる

15 ：

蒙古の侵略はどっからどうみても「外圧」だからね。屈したくなかったのだろう…
これまでの興亡は、とにかくも中国の内乱という捉え方をしていいと思う。
それゆえの征服王朝時代なわけだが…

16 ：

中国ひでお板に聳え立つ陸ひでおスレ

17 ：

>>10
だから何故日本じゃなくベトナムに行こうとしたのかと小一時間（ｒｙ
日本に来ていればあんな事にならずに済んだだろうに。
鎌倉幕府も朝廷も無下には扱わなかっただろうし。

18 ：

日本への制海権がすでに手中になかったからだろうよ。
あの時代、いかに宋の操船技術と造船技術が優れていても、南シナ海から延々と日本を目指すのは危険が大きすぎ、二の足踏むのも仕方ないとおもうがなぁ。
それより、似たように無下に扱わないであろう、大越陳朝の方が近い上に気安い感覚もあったと思う。
ただ、思ったほど色よい反応もなく、使者も姿を晦ましてしまった不幸。

19 ：

陳朝にしても、下手に亡命政権を受け入れたら、元朝と全面戦争だからなあ。
厄介ごとは抱え込みたくなかったのだろう。
結局、侵攻は受けたけど。

20 ：

>>17
日本に宋朝の子孫が来ていたら、どうなっただろう？
公家の立場を与えられるか、あるいは亡命政権の樹立を認められるか？
亡命政権なんか認めたら、元朝と全面対決になりそう。
まあ、元朝がどう頑張っても、海に囲まれた日本を占領することはできないだろうけど。

21 ：

>>20　そんな交通に難儀する辺境の小島を制圧しても旨みがないだけ。
しかも上陸を試みて二回とも撃退されてる。
逆に言えば、海上封鎖するだけで、日本を干上がらせることができるのだけどね。
それは現在のほうにこそ有効か。　当時は日本国内も結構裕福だったようだし。

22 ：

つくづく日本は海に囲まれててよかったと思う。
朝鮮半島と地続きで繋がっていたらと思うと、ぞっとする。

23 ：

>>21
フビライは海上封鎖どころか日本との交易禁止すらしてないな。
その辺は割とおおらかな性格だったんだろう。
文天祥にしても破格の扱いだし。

24 ：

>>23
フビライは、モンゴル帝国諸国とその周辺が一体化した、
ユーラシア大陸全域を巻き込んだ巨大な交易圏の構築を企図していたんだと思うよ。
内陸部の遊牧民出身なのに、海上交易にも関心が強かったようだし。

25 ：

モンゴル人は結構考え方が素朴だけど、
隊商とかを通じて、商いが儲けになることは理解していたからね。

26 ：

>>25
むしろあちこち移動する遊牧民の方が経済に明るいと思うよ

27 ：

住人諸賢は何を見て(読んで)陸秀夫を知りましたか？自分は田中芳樹の『海ｼｮｰ』なんですが…｡
陸秀夫について深く書かれた本などを御存知であれば御教示願いたい｡

28 ：

陳先生の小説十八史略だな。
俺の中国歴史の基本。

29 ：

十八史略だったか何だか忘れたが、
なぜ宋朝の遺臣たちはあれほど忠節を尽くしたのかというと、
歴代の王朝と比べて官僚の給料が高かったから、と書いてあった。

30 ：

逆に明朝は、薄給だったらしいね。

31 ：

宋朝は官僚（士大夫）を最も優遇した王朝として有名だからね。
高官が引退しても名誉職で恩給形式で貰えたし。
>>30
顧炎武が「俸薄の害」と呼んでいたな。
薄給なので副収入（いわゆる賄賂）が無きゃ家族を養えなかった官僚が大半。

32 ：

高給でも賄賂もらう罠

33 ：

北宋にしろ南宋にしろ、内乱ではなく外圧で滅んでいる。
これは中国の王朝で稀有な例じゃないの？
宋は中国の王朝の中では一番まともだと思う。

34 ：

>>33
外圧によって倒れるのがまともな王朝ってこと？

35 ：

王朝のまともな終わり方って何だろう？

36 ：

それは、マトモというより、内乱・腐敗と外圧で滅びる王朝が、古今東西「よくある例」だということでしょ。
小国でも、外圧「のみ」で滅びる王朝は数が少ないと、そういうこと。
王朝の終焉は、根本的に内部腐敗からだから、実際南宋朝とて例外ではないのだ。
ただ、腐り始めたばかりのところを、強力な外圧によって押しつぶされたものだから、中の人が他国の支配を享受できないかったのだろう。
南北宋の稀有なところは、暴虐や漁色の皇帝が出なかったことにつきる。

37 ：

そーかあ？
南宋はともかく、北宋はかなりやばかったと思うが。
結果的に外圧で滅んだが、実質すでに王朝末期の様相を呈していたと思うよ徽宗の代ですでに。
徽宗は個人の性格は温和だったが、その代の統治は暴政といってさしつかえない。個人的に、
この人の統治は明の万暦帝と被る。もし精康の変がなかったら、徽宗と蔡京の統治がさらに続いた。

38 ：

だが、文化的に宣和年間は盛況だったわけで。
王朝末期に漂う黒々としたものが、顕在化する前に拉致られたような状態。
むろん、徽宗の治世がまともと言っているわけじゃなく、どうしようもなくなる前に無理やりリタイヤさせられたことを言っている。
続いており、蔡京ら六奸臣がのさばったままだと、王朝末期の内乱に大突入したことは、想像に難くないわな…

39 ：

>>35
内部を有力者に食い尽くされて平和裏に禅譲。

40 ：

>>36
＞ただ、腐り始めたばかりのところを、強力な外圧によって押しつぶされたものだから、
いやー､宋朝の内部腐敗もかなり根が深かったと思うがなぁ…
徽宗の治世は党争の嵐だったし､南宋でも秦檜､史弥遠､カ似道なんかは国を傾けてんだろ｡

41 ：

秦檜は傾けてはいまい

42 ：

>>39
統一王朝でそういう終わり方したのは前漢→新くらいかなぁ。
その後大乱になったけど。

43 ：

>>41
賈似道だって政治家としてはそれなりに有能だ

44 ：

徽宗の代でも別に全国的な統治力を失っていたわけではないから、それ程末期的な症状ではなかったのでは？
北方政策さえ間違わなければ、北宋はもっと続いたと思う。

45 ：

徽宗皇帝も親王だったら良かったのになぁ（´･ω･｀）

46 ：

？　皇族男子のままだったら、優雅で好きな暮らしができていたろうに…　という意味だろうなぁ。
もともとはそうだったんだよね。神宗の11子だったから。　特に皇位継承で有力だったわけでもないみたい。
哲宗期の皇太后、つまり神宗の皇后が、哲宗のあとに徽宗を据えてしまった。
兄→弟というスライド。
哲宗が若死にしたため、そういうことになったようだが、哲宗も名君神宗の子にしては、できがよくなかったようだから、どっちに転んでもあんまり、ねぇ…
基本的に、皇太后とかの摂政時代のほうが北宋は安定していたという…

47 ：

>>44
で、徽宗や蔡京や童貫がそのまま続いて花石鋼やらなにやらがそのまま続行されると。
第二、第三の方ロウの乱が続発するだけだと思うが。
よく「繁栄の絶頂から〜」などといわれるが、実際に繁栄していたのは東京やその他
一部であって、他の大部分では搾取であえいでいた。
さらに国家システムも以前から相当のガタがきていた。それを解消しようとしたのが
王安石の新法だが、これも結局は失敗に終わっている。
正直、不安材料しか見当たらないのだが。

48 ：

万暦帝と似ているね、徽宗は

49 ：

>>47　不安材料があって、現在はともかく未来はやばそう、というのは皆一致していると思う。
おれが言いたいのは、それでも隋末のようなどうしようもない状態になる手前で、他勢力に潰されたから、それを享受できない、あるいはしたくないと感じた人民が比較的多かったのじゃないかな、と。
と、いっても南方に逃れて亡命政権打ち立てるのは、前例もあることだし、それだけが反金の原動力になったとは言えないかもだけど。
東晋期にも、北からおもいっきり圧力受けていたら、海にまでしぶとく逃げたかもしれないなぁ…

50 ：

やっぱり宋代それまでの単なる大貴族代表みたいな皇帝と違って皇帝権力が確立されてるし、
国家自体も強固になってるんじゃないかな。
だからちょっとやそっとの反乱じゃ滅びないし、権臣による簒奪も発生しにくい。
結果、（決め手としては）強大な武力を持った外国によって侵略されて滅びるしかない。

51 ：

>>50
明は？

52 ：

北宋は徽宗以外には暗君は出てないから、徽宗一代さえ乗り切ればもう少し何とかなったのでは？

53 ：

徽宗の書いた鳥の絵ってまだ天皇家にあるのか？

54 ：

>>52　一般には、真宗も暗君とされる。
だけど、真宗のときは、あの寇準がいたために、大事に至らなかった。
それだけじゃないけど、徽宗期と比べれば官僚の質がはるかによかったのは間違いないだろう…

55 ：

高宗は名君と暗君のどちらに近いだろうか？

56 ：

凡君

57 ：

南宋の建国は高宗の力とは言い難いからな。

58 ：

金軍に人質に出されてラッキーだったね。
でも、親族が全部金に捕らえられているってどんな心境だったんだろう。

59 ：

元に降伏した南宋の一般の皇族はどうなったんだろうか？

60 ：

されたり、こっそり隠遁したり

61 ：

靖康の変よりはましだと思う。

62 ：

陸秀夫（りくしゅうふ、1236年 - 1279年）は、南宋末期の重臣で、文天祥や張世傑らと共に南宋における三忠臣
（亡宋の三傑）の一人として数えられる人物。
1260年、科挙に及第し、進士となる。
1276年、バヤン率いる元の軍が南宋の首都臨安に迫ると、和睦の交渉をすすめて国難を救おうとしたが失敗。同
年1月、臨安は無血開城し、南宋皇帝の恭帝は元に降伏するが、宋王朝の滅亡を潔しとしない陸秀夫は、前皇帝
度宗の遺児を連れだして臨安を脱出、南方に逃れ、張世傑と協力して亡命政権を打ち立てた。
しかし、亡命政権は内部が安定しなかったうえ、1278年には皇帝として擁立した端宗が病死してしまうという非常
事態まで発生してしまった。このため、陸秀夫は端宗の幼い弟衛王を皇帝として擁立し、自身は宰相となってなおも
抵抗運動を続けたが、1279年、南宋残党を追撃する元軍の猛攻の前に遂に南宋の滅亡は決定的となり、崖山の戦
いにおいて自身の妻子をした後、自分も幼帝と共に海に身を投げて自した。
日本の壇ノ浦の合戦にも似た崖山における陸秀夫と幼帝の悲劇的な最期は、現在においても多くの人々に哀惜の
念を与えつづけている。古くから伝わった筝曲に「崖山哀」という曲目があるぐらいである。崖山を生き延びた張世傑
もまもなく死に、南宋最後の抵抗は儚く潰えることになる。

63 ：

徽宗のときに外圧がなくて次代以降の皇帝がなんとか乗り切れば玄宗以降の唐ぐらいには生き残れたかもしれない

64 ：

>>63　実際に、南宋というかたちで生き残ってるじゃん。
玄宗以降も、河北は支配下に入っていないとみてもいいかたちだから。

65 ：

>>63
外圧がないという設定からして無理があるな。

66 ：

>>63
その場合、金との間が上手くいって、遼の位置に金が収まり、
かつ金は宋を侵略する意思がないと言うこと？
最低でも歳幇はやらんといかんだろうなあ。

67 ：

万暦帝の頃に明は滅びなかったが、海賊や後金の圧迫も受けていたし、
結局その後に財政が厳しくなって崩壊した。
強大な敵が間近にいる北京にいてすら、財政改革は出来なかった訳だ。
いずれ宋も同じことになっていただろう。

68 ：

徽宗の後の欽宗の皇帝としての能力はどんなものだったんだろう。
歴史上では、父親の尻拭いをさせられる格好で、
もうどうしようもない状態になってから即位させられたけど。

69 ：

長子の欽宗趙桓はわりと真面目だったらしい。
三子の鄆王趙楷の性格が父親の徽宗趙佶に似ていて、
一番気に入られていたらしい。

70 ：

趙楷を跡継ぎに擁立しようとした謀反まがいの騒動も起こっているしね。

71 ：

あれは

72 ：

張世傑が、逃げたと見せかけて、陸秀夫達を救うために再び戻って来たって本当ですか？時すでに遅しだったのですが・・・

73 ：

ああ

74 ：

開封にいた宋の皇族は全員連れ去られたわけだけど、
後で南宋が太祖系の皇族を迎え入れているところを見ると、
太祖系の皇族は地方に住んでいた者が結構いたんだろうか？

75 ：

あまり優遇されてはなかったみたい
だから地方に飛ばされてたのかもしれん

76 ：

陸秀夫って子孫はいるの？

77 ：

Mス・ハーン４での彼の能力はイマイチだったが…。

78 ：

別に華々しい活躍をしそうなタイプではないし。

79 ：

陸秀夫はゲーム向きじゃないよなw

80 ：

ゲームって・・・・・・

81 ：

忠誠心と義理は高いから、後方の城の留守番が適任だな。

82 ：

三忠臣の中では、張世傑が一番戦力になるかな。
忠誠心だけじゃ戦えないし。

83 ：

文天祥はゲリラ的な抵抗戦したおかげで伏兵とかのスキルもってるしな。

84 ：

忠臣！

85 ：

幼帝を背負って入水する死に様が
平家滅亡と似てる

86 ：10/12/17

孟珙＞＞＞＞＞張世傑＞文天祥＞＞陸秀夫