【竹杖】韋叡【虚弱体質】

1 ：06/10/24 〜 最終レス ：11/08/07

梁の韋虎について語るスレです

2 ：

厳候..........

3 ：

語れる人いるのかね。
魏晋南北朝スレに合流したほうがよくねぇか？

4 ：

誰か詳しく知っている人、この人の概略を頼む
凄い興味あるんだが資料が無くて…

5 ：

>>4
442年　ミラノの農家の次男として生まれる
465年　ローマ帝国の使節として宋国を訪れる
505年　宋の北伐に参戦　合肥を陥落させる
507年　北魏軍と戦闘し勝利をおさめる
520年　ローマへ帰還

6 ：

>>5
結構長生きしたんだな

7 ：

楊大眼に勝ったことしか知らないけど容貌に惹かれる

8 ：

韋叡(442〜520)
　字は懐文。京兆郡杜陵の人。宋の泰始元年(465)、雍州主簿に任ぜられた。
斉末には建威将軍・上庸太守となり、蕭衍と交わりを結んだ。蕭衍が起兵す
ると、郢州の留守をつとめた。梁初には輔国将軍・豫州刺史となった。天監
四年(505)、兵を率いて北伐し、翌年には合肥を攻め落とした。六年(507)、
北魏が反攻して中山王元英率いる大軍が鍾離を囲むと、豫州の兵を率い、征
北将軍の曹景宗の軍と合して、北魏軍を火攻し大勝を博した。この功で永昌
侯に封ぜられた。散騎常侍・護軍将軍にまで上った。体が弱く騎馬に乗れず、
輿に乗って督戦し、魏の人はかれを畏敬して「韋虎」と称した

9 ：

異民族の敵から褒められるのは名将の証

10 ：

抗金名将岳飛だって、敵から畏怖されたしね

11 ：

逆に、味方や同族から軽蔑されるのは、救いようがないよな。

12 ：

息子も優秀だったんだっけ?

13 ：

身体が弱かったらしいね。

14 ：

「韋虎」について検索したら、ここが最初にヒットしたw

15 ：

それだけマイナーということか……

16 ：

単独スレは厳しかったかもね

17 ：

韋虎大怒age

18 ：

騎馬に乗れずに輿に乗って督戦するって、日本の戦国時代の立花道雪みたいだね。
立花道雪こそは日本の韋叡か。

19 ：

>>18
つ上杉謙信

20 ：

いやいや大谷刑部少輔吉継だろ
病気の所為で輿に乗って督戦してるし
寧ろ彼の方が韋叡の状況に近いじゃないか？

21 ：

>>19がなぜ上杉謙信を示したのかが分からない。

22 ：

>>21　ああ、常山記の記録に、「梁の韋叡の風あり」と書かれているからだよ。
上杉謙信は杖を指揮棒として使ったそうな。それが当時の人らには、韋叡を髣髴とさせる、と持ち上げたのだろう。
真偽のほどは知らんけどね。

23 ：

韋叡って結構有名だったのかね

24 ：

>>23
なんでそんな疑問が生じるのか、聞きたいくらいだよ。
基本的に書いてる方も知識階級だから、今の学者が書いた論文を想像してもらえばいい。
なら知っててもおかしく無さげだろ？
幕末の河井継之助が、古賀茶渓の所の書庫にあった李忠定公集を、
ぜんぶ書き写したという。
李忠定公が誰で、どのような業績を残した人物かを、知ってる人はあまりいないと思うが、
江戸時代には書物が入ってきている。
平家物語には朱イが、中国史上の最悪の家臣と紹介されてるが、
これまた、いつどこで、ナニをしたからそう言われてるのか、分かる人も少ないだろう。
人間がとつじょ進化をとげて、まったく別のモノにならない限り、
全体の知識の量なんてたいして変わらない。

25 ：

韋叡

26 ：

葦叡=ビュコック
陳けいし=ヤン
中山=ロイエンタール
ﾖｳﾀｲｶﾞﾝ=ミッターマイヤー
けいらん=オーベルシュタイン
田中氏の本よんでの感想

27 ：

yeah!

28 ：

>>24
李忠定と朱イとやらのこと教えてくれ
初めてそんな名前聞いたぞ

29 ：

朱异は梁の武帝の寵臣で、侯景の乱を招いて梁の滅亡を招いた人物。
秦の趙高、漢の王莽、唐の安禄山と並ぶ大悪党みたいに言われることもあるけど、
一応武帝に忠義は尽くしていたみたいだし、
そこまで悪人とは言えないと思うけどね。

30 ：

朱イは典型的な恩倖だろう
貴族に対して、経済力を持った人間が直接皇帝と結びついて辣腕を振るう
まぁ寒門だわな。後世の歴史は貴族側が書くからどうしたって悪役

31 ：

秦の趙高、漢の王莽、唐の安禄山
といっても
趙高と後ろの二人、王莽（正統派の理想はある）の安禄山（反乱に追い込まれた面もある）を一緒にするのは随分だなあ

32 ：

ずいぶんと身勝手な分類だね。

33 ：

そんなものさ

34 ：

まあ当時の日本の認識じゃ国を傾けた逆臣ってことでひとくくりにされてたんじゃね？
なぜ宇宙大将軍じゃなくて朱イごとき小物が入ってるのか分からんが。

35 ：

韋叡って有名な子孫はいないの？

36 ：

>>35
子の韋放　孫の韋載

37 ：

>>28
李忠定公は李綱のことだよ。
諡号が忠定なんだ。
中国史の人物名とかで、『公』とか後ろに付いてたら、諡号だと思った方が良いよ。

38 ：

李綱は、靖康の変前後時の主戦派として忠臣扱いが強いけど、
実際は無謀な主戦派だったとも見える。

39 ：

南朝の頃は、忠義についてみんなどういう意識を持っていたんだろう。
ちょいちょい簒奪が起こっているし。

40 ：

暴君連発だから簒奪しないと自分が危なかったケースも多いからなぁ。
宇宙大将軍はおいといて。

41 ：

>>36
子の韋粲もなかなかのモンだ。
侯景討伐のために柳仲礼麾下にはせ参じて、一族郎党とともに斬り死に。
その前に、柳仲礼都督に反発する裴之高を叱り飛ばしてたり。

42 ：11/08/07

日本人好みの軍師キャラだと思う