【孫堅】　孫権　【孫策・孫乾】

1 ：06/11/17 〜 最終レス ：11/11/30

孫家大集合

2 ：

三戦でやれ

3 ：

>>1
乙！
孫策(　´Д｀)ﾓｴｽ

4 ：

ソンケンを語るスレなのか
孫家を語るスレなのか明確にしてくれ。

5 ：

何故に孫乾が入ってるのかと

6 ：

呉の孫氏全般を語るスレってことでいいんだよね？
ここは。

7 ：

>>1
孫乾乙（^ω^；）

8 ：

孫乾・・・

9 ：

孫正義･･･

10 ：

孫ピン
孫武
孫山中（孫文）
孫定（水滸伝のちょい役）
孫（蒼天の拳に登場する情報屋）

11 ：

孫中山だろ

12 ：

孫家の女たち

13 ：

孫乾はなぁ〜孫乾はなぁ〜…………
孫乾って孫家なの？

14 ：

孫仲

15 ：

>>6
孫権を語るスレです。

16 ：

孫乾は旧斉の北海郡出身で孫武の末裔。
孫堅は江南の商人の孫鍾の子。
全くの赤の他人。よって孫乾は削除。

17 ：

ｿﾝｿﾝｿｰﾝ♪

18 ：

>>16
なにそれ、初耳だ
kwsk

19 ：

>>18
正史によると同郷の鄭玄を師事し、孔融と交流があったと聞く。
劉備に仕えたのも孔融と陶謙の推挙があったからこそだと聞く。

20 ：

>>19
すまん、即レス感謝なんだがそれと孫乾が孫武の末裔ってことと関係が読めない
当時一流の名士だったってことかな？

21 ：

>>20
こちらこそ言葉が足りなかった。
＞当時一流の名士だったってことかな？
そういうことになる。
孫乾は鄭玄の下で学問を学んだから、多分家柄はいいはず。
孔融も孫乾を評価したと言うから･･･

22 ：

>>21
サンクス
でも孫武の後裔が孫乾ていう確たる証拠があるわけじゃないんだね

23 ：

むずかしいな・・・・

24 ：

でもまあ、孫臏の例もあるし･･･

25 ：

スレ主に釈明の余地を……

26 ：

すくなくとも孫正義泰蔵兄弟が孫氏の子孫ということよりは信じられる

27 ：

なんだそれｗｗｗ

28 ：

孫堅は父親すら定かじゃないんだね

29 ：

南宋の文献によると江南の商人の孫鍾･･･

30 ：

呉書にも裴松之の註にも記述ないんでしょ＞父の名
宋書か
信憑性はどうなんだろう？

31 ：

「異苑」（南宋末頃の文献書）と「瓜売りの商人の孫鍾」をクグればいいかと･･･

32 ：

つまり信憑性は？ってことでしょ？

33 ：

そういわれると生憎、信憑性は保障できない。
孫鍾が孫堅の祖父説もあるし･･･
後、『異苑』以外に『幽明録』、『宋書』の符瑞志などで孫鍾の名があり、
また晋の裴啓が著作した『裴子語林』にもその名があるらしい。
繰り返すが信憑性は別として･･･

34 ：

>>28
たいていの父親は定かでない

35 ：

曹操の父は定かじゃないの？

36 ：

劉表の父は定かでは無いな

37 ：

劉表って漢王室の一族ちゃうの？

38 ：

>>37
うん。劉焉と近縁の親族。
つまり魯の恭王の劉余（景帝４子）の末裔。
ただ、不思議なことに劉表の父の名が定かではないね。

39 ：

劉備が漢王室系だというのは信憑性あるの？

40 ：

>>39
ない

41 ：

ガセだけど、そう名乗ることが重要だということ

42 ：

漢の時代、皇族である劉姓を一般人が名乗るのは禁止されていたはず。
劉備が堂々と劉姓を名乗っていたのはなぜ？

43 ：

逆に考えよう
一般人は名乗らないから、名乗る人間は本物なんだと

44 ：

まあ、劉備は涿郡の土豪の御曹司だからね。
祖父は東郡范県の令まで昇り、親父も州郡の官吏だったし。
どちらも孝廉に推挙され郎中となったし･･･
ただ叔父の子敬（名は不明）の経歴はわからないね。
また学問費を捻出した従父（父の従兄）の元起も経歴不明だね。
少なくとも商人出の孫堅の生家よりは恵まれていたはず。
だからその恩顧で盧植の門下となれ、公孫瓚と出会ったし。
それだけじゃない、鄭玄・孔融の交友で孫乾を得て、徐州刺史となれた。
まあ、祖父の遺産だとは言えるかな？
劉備の元には簡雍（旧姓は耿）・関羽・張飛・田豫・徳然（劉備の従弟）ら
が集まった。趙雲の場合はわからんけど･･･
そういう意味では劉備は漢の宗族とはいえる。
ただ、曹操・孫堅のように近縁の親族が非常に少ないのが致命的かな･･･

45 ：

（　^ω^）なるほど・・・・

46 ：

孫はどうした孫は

47 ：

孫資、孫礼。

48 ：

孫家は孫亮以降の迷走っぷりが・・・・

49 ：

孫権の時代からすでに迷走してる

50 ：

王礼とかね

51 ：

孫亮＞孫休＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞孫コウ

52 ：

孫権の兄貴が死んでいなかったら、どうなっていただろう。

53 ：

孫作は無茶するからどのみち戦で早死に

54 ：

日本でソフトバンクの孫が
バブル崩壊で株主を破産させてる

55 ：

孫権の寿命を孫登に３０年ぐらい分けてやれよと言いたくなる

56 ：

晩年の孫権ってただの邪魔者だしな

57 ：

【三国志】呉総合スレ６
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1171017047/

58 ：

それに比べて曹操は死ぬまで優秀だったな

59 ：

>>58
そうでもないだろ
漢中関係の判断とか、曹植を後継にしたがるとか、けっこう頭が弱ってた感じだぞ

60 ：

劉備も晩年は……

61 ：

曹丕：秀康
曹植：秀忠

62 ：

秀康ＤＱＮじゃん

63 ：

そうはイカンザキ

64 ：

層化こぇぇぇぇっぇぇっぇ！

65 ：

>>64が自したらしい

66 ：

(^ิิ౪^ิ) 国立と間違う私立大学一覧
沖縄大学、福岡大学、四国大学、奈良大学、近畿大学、兵庫大学、愛知大学、
長野大学、北陸大学、神奈川大学、青森大学

67 ：

家光はボンクラ
劉封は名将

68 ：

孫権ママの実家の呉氏は江東の豪族らしいが、
結構な勢力があったんだろうか？

69 ：

>>67
禿げ上がるほど同位

70 ：

　

71 ：

>>68
そこそこの勢力はあっていて、少なくとも孫家よりは上の立場だった。
だから呉氏の一族で2人の結婚に反対する者もいたらしい。
ただ、四大豪族には入っていない。

72 ：

見あげて呉蘭

73 ：

ｔ７つまんね

74 ：

三国志二十四大英雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/

75 ：

>>73
オモテ出炉

76 ：

>>71
四大豪族って何ですか？
今、「四大豪族　三国志」で検索してみたけど、でてこない

77 ：

俺もkwsk

78 ：

呉の四姓のこと。
陸氏：陸遜、陸抗など
顧氏：顧雍など
朱氏：朱治、朱然、朱桓など
張氏：張温など
二張(張昭、張紘)の二人は徐州出身なので違う。

79 ：

>>78
朱治・朱然は丹陽の人。

80 ：

呉の四姓には二通りの説があるんだよ
有力なのは呉郡の４姓の方で、呉郡にいる４大豪族を意味する
>>78から>>79の言ってるように朱治、朱然などを除いたものがそれ。
もう1つの説では、朱桓の代わりに朱治と朱然の家系が入り、
張温の代わりに二張の家系が入るんだけど、
こっちの説は漢文を見れば間違いだと分かる
ちなみに呉郡の四姓は呉郡の中の呉県の豪族だったから
正確には呉郡呉県の四姓だったと思われる

81 ：

追伸
呉氏は呉県の出身
だから呉群呉県の中でも、上の四氏より下だったのかもしれないね
もっともこの呉の四姓ってのは、元から持っている影響力ではなく、
孫一族のもとでの活躍によって選ばれてたみたいだけど

82 ：

選任制か

83 ：

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84 ：

荒らし広告ｋｔｋｒ

85 ：

孫乾って孫呉の一門なの？

86 ：

違うよ。全然違うよ。

87 ：

マルチ商法ｗｗｗ

88 ：

江南方面はなぜか後漢の三公や要職の一族が多かったんだっけか
赤壁の戦いの際の魯粛の「我らは官位をもらえるがあなたは平民に落ちる」ってのは呉の豪族と孫氏の家柄の差をあらわしてるらしいな
もっとも魯粛自身はたいした家柄じゃないらしいけど
でも六兆時代以前は江南って未開の荒地だったんだよな

89 ：

>>88
未開の荒野は言い過ぎっしょ
開拓の余地がかなりあったのは確かだろけど

90 ：

孫氏は孫子の末裔でもなんでもない平民なのか？

91 ：

孫堅の親の名前は伝わってないな
商人の子説が有力だったような

92 ：

孫堅「俺が呉の孫武の末裔であるはずがないだろう」

93 ：

生まれが良かったら王叡も馬鹿にしなかったんだろうかね。

94 ：

沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）
沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度　沖縄　三千万」で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…
※一国二制度
　簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
　（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
　さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
　3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
　そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。
今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。

95 ：

>>93
うーむ・・・・

96 ：

家柄で皇帝決めよう

97 ：

家柄で皇帝決めようとすると江南の貴族が揉めるからあえて卑賤の孫氏を立てて貴族たちが平等に協力しあうという絶妙なバランスで呉は成り立っていた気がする
そう考えると孫権の晩年や孫晧の暴君ぶりは単純なものじゃなく独裁体制を作りたい孫氏と既得権益を守りたい貴族との熾烈な争いだったのかも

98 ：

ってかそれでＦＡだろ＞熾烈な争い
孫権は、単純に豪族を疎んじていたのではなくて愛憎半ばというか
情と利益の板ばさみになって苦しんでいたんじゃなかろうかと考える方が好みだけどな。
陸抗への扱いとか

99 ：

>>88
魯粛の有名な発言だけど、
これって
「曹操に降参しても、『汝を封じて呉王となす』とか言ってもらえて、下に周瑜やオレ
呉の豪族がいたまんまの半独立の状態だとおもっとったら大間違いだぞコラ！
豪族もオレもみんな中央エリートコースか、各郡の太守にしてもらって
オマエなんかのこと、あっという間に忘れてまうぞ」
という意味でもあるよね。

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