楊　家　将

1 ：06/11/28 〜 最終レス ：11/05/31

楊家将の物語についてのいろいろ語りましょう。
原典の古典作品から楊一族に関わる史実、北方謙三氏の小説から映像化作品まで、
まとめてここで語りましょう。

2 ：

楊家将と言えば女将軍

3 ：

北方氏は、後半の武侠っぽく女が活躍する部分は、
自分の作風に合わないので、前半の方を中心に小説を書くとのこと。

4 ：

だったら、通俗演義は無視して正史にのっとった楊家軍書けばいいのにね。
日本の戦国モノでも個人にスポットあてた小説はたくさんでてるから、そういうノリで。

5 ：

誰かが、北方氏とは対照的な、もっと軽いのりで、ラブコメなんかも入った、
ライトノベル風の楊家将小説を書いたら、バランスが取れていいかもね。

6 ：

つかテレビドラマ「少年楊家将」が見たい。

7 ：

「少年楊家将」も結構ドラマオリジナルっぽい部分があるよ
敵は遼の耶律斜とあと良くわからん仙人みたいなジジイとか。
四郎の育ての親が賽花の兄弟子とか、娘はまだ子供の「八妹」だけとか。
息子達のらぶコメもかなーり入ってるし、娯楽作品て感じ。
楊業・息子と遼、藩仁美との戦いがメインになってるから
楊業の死が最大の見せ場になってて、それ以降がちょっと駆け足っぽいし、尻切れトンボな感じ。
女将軍の場面も少ない。息子上４人の嫁はそれまで普通の主婦とか娘だったんで
いきなり武芸も得意ってちょっと違和感だった。でも日本のドラマよりは面白いよ。

8 ：

あちらのドラマは半武侠モノみたいなのが多いようだし、そうじゃなくて軍記小説として楊家軍の活躍を見てみたい。
流れとして、幽州を巡る攻防戦は知っているけど、そこに「無敵」と恐れられた楊継業が、どのように活躍するのかはあんまり知らないしね。

9 ：

>>7
それでいいんだよ。
武侠ドラマも好きなんだし、ドラマなんだからエンタメ路線でいい。
>>8
学研の歴史群像あたりで、一度特集してくれないかな？

10 ：

軍閥の解体は宋の国是
楊業が長生きしていても、却って悲惨なことになったかも

11 ：

軍閥の解体にあまり頑固に反抗したら、岳飛みたいになったかもね。

12 ：

確かに「少年楊家将」の中でも儒教的価値に合わない事をしたって事で
六郎が太宗に対して反抗（？）。
国のために止むを得ない事情があったと父楊業が納得した後も、
息子達が「道理に合わない」「納得できない」とごねるって場面があった。
忠臣とか英雄とか言われててもこんな軍閥が勢力を伸ばしてたら
皇帝としてはやりにくいだろうね。

13 ：

評価されてしかりの楊家は外様ってだけで常に遠慮がちになってたからなあ。
当時の宋軍随一の軍団となっていたのだから、戦時中にはすべての指揮権を優先して
与えておくとか、趙光魏も考えておけばよかったのに。
楊業は軍人は軍人であれば良しという人だったので権力を与えても中央に
上って出世を目指すような野心は見せなかったと思う。
藩親子のような小物の落ち度で落命した楊業の最後は切なかった・・・。

14 ：

>>13
宋朝でなくても、まっとうな中央政権だったらそんなことしないよ。

15 ：

だから、中国の歴史は統合と分裂を繰り返すのかもしれないな。
猛将、英傑は平時には不用になり始末される、平定後には必ず怠惰な王が現われまたまた天下動乱の時代へ。
・・・なんか韓信を思い出しちまったい。

16 ：

忠臣が報われない事例が多過ぎる

17 ：

忠臣なんてそんなものなんだろうな。時代は違うが唐の魏徴は
比干はされ国は滅亡した。これが忠臣で　皋陶(だっけ？)は君臣心を合わせ国を繁栄させた。これが良臣
だから私を忠臣ではなく良臣にしてくれといって太宗が褒美をあたえたという話があった

18 ：

それなら君主自身が猛将英傑ならいいんじゃん
有能な将軍を粛清するのは大抵自分の能力に自信が無い猜疑が強い主君

19 ：

>>18　だからこその後周〜北宋立国でしょうが。
皇帝権力の強化ってそういう意味よ？　後周時、最強の人物は誰より皇帝そのものだった。
柴栄は「味方に背を見せ、敵に胸を反らす」を地でいっていた皇帝。中華版ラインハルトでしょうな。

20 ：

中華版ラインハルト、肖像画見て萎えたw

21 ：

本紀の記述と肖像画とは、必ずしも一致しない…
李克用も別に片目じゃないし。
とはいえ、柴栄のあの肖像画はひどすぎる！

22 ：

関連wiki
http://wiki.ninki.org/wiki.cgi?p=%cd%cc%a1%a1%b2%c8%a1%a1%be%ad

23 ：

柴郡主って、簒奪された周の柴氏の人？

24 ：

世宗の娘

25 ：

ところで、潘仁美って潘美って書いてある本もあるけど、どっちが正しいの。

26 ：

本当は藩美で
藩仁美はフィクションとしての楊家将で使われるんでは？

27 ：

>>24
それなら、宋に対して何か含むところはあるんだろうか？

28 ：

柴氏は宋を通じてかなり厚遇されたから、再度取り替えそうなんて気運は起こらなかったんじゃ？

29 ：

そういうふうな野心家っぽくは描かれていないよね。
柴郡主のこともよくは知らんが、たとえば水滸伝の柴進とか、岳飛伝の柴なんたらとか。
岳飛伝の柴くんは、お貴族モード全開中で、岳飛にヌッコロされてしまったが…

30 ：

岳飛伝の柴の王様の息子の方は、血気盛んだけど、すぐに岳飛の息子たちと友達になったね。

31 ：

岳飛伝は、宋の建国の功臣の子孫なる者がちらほらと出てくる。
あまり印象に残らないけど。

32 ：

楊家将一族　→　楊志　→　楊再興　→　楊鉄心　→　楊康　→　楊過

33 ：

楊過が一番最強。　スーパーサイヤ人くらい最強。

34 ：

楊志と楊再興は別系統の楊氏という設定になっていたのかな？
楊鉄心は楊再興の子孫という設定だけど。

35 ：

少年楊家将のドラマ、日本語版DVDが来年出るらしいね。
某ブログの情報だから信憑性はいまいちだけど、
最近の情勢から見て、まず出るだろうと思う。
ただ、ダイジェスト版とかになっちゃうのは嫌だな。

36 ：

楊家将

37 ：

>>35
ノーカットで、
日本語吹き替え、中国語字幕まで入れてくれるのが最高なんだけどな。

38 ：

女将軍勢揃いって未亡人中心なんだな

39 ：

北方版楊家将はどんな感じ？
水滸伝の方は、かなりオリジナルなものになっていたけど。

40 ：

今読んでる。
小説としては、かなりいい部類と思う。
歴史考証の部分は、鼻につくほどではないけど、あんまり当時を表現できてはいない感じ。
この人の小説は、だいたいがこうなのかな？「男くさい」雰囲気がして…
そこがなかなかいいんだけどね。

41 ：

>>39
元を知らないからなんとも言えないけど、単体としてはかなり面白い小説かと。
楊業ﾃﾗﾂﾖｽｗｗｗ

42 ：

北方楊家将の楊業は、某ゲーム風に例えると・・・
武力９５
知力９２
くらいはある。
厨臭い例えでｽﾏﾝ。

43 ：

統率…１００だね
政治は低そうだ

44 ：

楊家軍の野戦料理でよだれが止まらなかった俺。

45 ：

そういえば「少年楊家将」もホームドラマっぽく
やたら物を食べる場面が出てきてた。
奥さん達が餃子やら肉料理やらスープやら作って円卓でご飯食べるシーン
あとお菓子系も美味そうだったな。　

46 ：

騎馬隊最強みたいな感じがしたけどそれはやっぱ敵を攪乱させる動きが得意だからだよね？純粋な戦闘するなら馬から降りた方がいいよね？

47 ：

しかし遼と戦うならやっぱり騎馬隊なんじゃね？

48 ：

相手は基本的に遊牧民だしね。
金建国時期と違って、この頃はまだ遊牧民の気風が強く残っていただろうし。

49 ：

遼は南、つまり幽州（＝現在の北京）に漢族の軍府を置いていたので、漢兵には城の防備をさせておいて
援軍は山後の地を越えて、電撃的な騎馬軍で迫ってくるってのがスタンダードっぽい感じ。
雲州や朔州、新州といった地は、中国としては北への備えのために必要だったのに、それを割譲したため、陰山方面が無防備状態となっている。　それゆえ、契丹騎兵の自由度が高い。
北宋が幽州をとるには、かなり不利な条件ではありますな。
代州や定州の重要度が増すというところ。
それまでは北漢が緩衝材だっただけに。

50 ：

中原政権としては、燕雲のあたりが敵の手に落ちているという状況は、
かなり痛かったんだね。

51 ：

楊業って太原の生まれなんだ。
若い頃から、劉崇に仕えていたわけだけど、劉崇は沙陀の末裔で劉知遠の弟だから
沙陀騎兵の強いところを受け継いだ可能性はあるかもね。
杉山ｾﾝｾによると、沙陀騎兵は集団密集馳突による肉弾戦。遼＝キタイは高速展開の集団騎射とかなってる。

52 ：

>>50
燕京は北方の異民族に睨みを効かせつつ、中原を支配する最適の地とも言われてるからね。
明があれほど北虜に悩まされつつも存続できたのは北京（燕京）に首都を置いたから。
逆に北方民族からすれば、本拠地を背後にして漢族を攻めるには絶好の根拠地な訳だ。

53 ：

>>50
燕京は北方の異民族に睨みを効かせつつ、中原を支配する最適の地とも言われてるからね。
明があれほど北虜に悩まされつつも存続できたのは北京（燕京）に首都を置いたから。
逆に北方民族からすれば、本拠地を背後にして漢族を攻めるには絶好の根拠地な訳だ。

54 ：

>>42-43
【宋】
楊業　　知力　95　武力　98　　　　　政治　60　統率　100
楊延平　知力　82　武力　92　　　　政治　65　統率　92
楊二郎　知力　25　武力　86　　　　政治　23　統率　81
楊三郎　知力　30　武力　84　　　　政治　27　統率　83
楊四郎　知力　90　武力　91　　　　政治　75　統率　98
楊五郎　知力　40　武力　93　　　　政治　20　統率　75
楊六郎　知力　84　武力　92（+5）　政治　55　統率　97
楊七郎　知力　65　武力　94　　　　政治　40　統率　95
楊九娘　知力　55　武力　82　　　　政治　35　統率　85
楊延光　知力　50　武力　88　　　　政治　50　統率　82
【遼】
耶律休哥　知力　85　武力　97　　　政治　20　統率　99
石幻果　　知力　90　武力　91(+4）　政治　75　統率　98
…ってな感じに妄想してみる(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

55 ：

実際に伝があるのは楊業と六郎だけなんだけど、北方楊家将なら、そのレベルはいくだろう。
特に、四郎がいいね、マジで。

56 ：

GJ!
六郎と石幻果の＋効果もいいなあｗ
藩仁美は
知力２０　武力　３３　　政治　８０　統率　７５
くらいかな？
あんな奴でも楊業曰く「文官なら優秀」と言われたからさ。

57 ：

北方楊家将でのｿｳﾋﾝの情けなさはどうかと思った

58 ：

冠準はどうよ

59 ：

それだと「かんじゅん」だな。
寇準ね。　真宗期の臣としては最強だな。　この人南人だったっけ？
潘仁美ってのは、華南平定に大功のある潘美のことだっけな…
官僚役人思考ではあるけど、実際にはそれなりに優秀なんだよな。
『楊家将演義』で悪役にされているから、>>56のような能力値でも文句は言えないだろうがｗ

60 ：

別の講談物では大人気のヒーロー・テキ青が悪役らしいが

61 ：

北方作品は楊家将と三国志しか読んでないけど
この人が書く男女のやりとりってすごくラノベっぽい
勿論好意的な意味でです
全体は素っ気無いんだけど石幻果がケイガキとの結婚を認められたとき
「やっと、なれた。やっと、あなたの妻になれました」
と胸に飛び込む場面なんかは胸キュンですわ

62 ：

十国春秋を見て発見。
楊業って、北漢の将のとき「劉継業」といったそうだ。
若くして劉旻（世祖・劉崇）に仕え、驍勇をもって鳴り、人は彼を「楊無敵」と呼んだ。
そのため、睿宗・劉承鈞によって劉姓を賜った、と。
注記を見るに、『続通鑑』によると本名は「楊重貴」。　世祖によって姓名を賜ったとされる。
さらに「継」の名は、四代目である英武帝・劉継元からもらったものとの話もあり、多少齟齬があるようだ。
『十国春秋』によるところでは、その伝が立てられている位置が、宗室の後に続いていることから、もしかすると仮子のような関係があったのかもしれない。
ちなみに、そこに記載されている楊令公の子は六人で、名を
延朗、延浦、延訓、延瓌、延貴、延彬となっている。

63 ：

追記。
我らが英雄、六郎延昭は、『宋史』によると「延朗」→「延昭」だそうだ。
楊延彬って一体誰なんだろうか…

64 ：

>>62
主君から姓を賜るって時々あるみたいだけど、
元の姓を捨てることに抵抗感はないのかな？

65 ：

いい疑問だと思う。
通常は名誉なこととて、ありがたくいただくものでしょう。
しかも宗室の姓とあれば、いろんな利権も加わるだろうし。
ただ、楊業の場合、北宋へ降伏したとき劉姓も継の名も返上している。
立場を慮ったとは思うが、そこは潔いとも思う。
でも普通、名を賜るときって「全忠」とか「国忠」とか「全義」とか、そういういい感じの名前が与えられるのに、「継」だけっていうのは…
ここからは想像だけど、やはり楊業は皇帝の仮子になったのではないか。
仮子になったとき、その世代に与えられる輩字が「継」だったのではないか。
たとえば、李克用の仮子・李存信、李存進、李存審、李存孝、実子・李存勗などは、その輩字を「存」とした。
それと同じことが、行われたように思う。
とすれば、皇帝･劉継元とは同世代（年齢ではなく）ということになるのではないか。
よくよく記録を読まないとわからんけどね…

66 ：

子孫を残すことがあれだけ大事だと言われる価値観がある中で、
あっさりと姓を変えちゃって問題はないのかな。
子孫を残すこととは、姓を伝えることだと思うけど。

67 ：

そういうことについて、深くかんがえたことはなかったな…
ただ、唐末以来、節度使などの武人が自己の権勢を伸張させる目的で、仮子をもつことは多かった。
これは当時の流行みたいなもの。
仮子とされる人は、いわゆる今日の食い物にも事欠く貧民出が多く、腕力や勇気、あるいは独学による知識などが買われてなる。
武人政治時代である五代が、とかくすさんだ印象をもつのは、そうした通常日の目をみない下層人が活躍し、そこに理性的でない衝動的な破壊があったからだと思っている。
楊業が仮に仮子だったとすれば、それはあくまで仮父がいてこその関係であるから、仮父ではない君主に臣従した場合、仮父がいなくなった場合、姓をもどすことは他にも例が多い。
問題は仮子となったその子までが姓を変えるという例だけど…　あるのか、ないのか。だいたいが元の姓でいっているように思う。強者の庇護を得られるという利点のほうが強かったのかもしれない。
もし、国姓として与えられたものなら、それは名誉なことだから、姓を変えることに抵抗は少ないだろう。
岐王・李茂貞は、もとの姓を宋というけど、子々孫々、唐からの国姓である李を名乗っている。晋王・李克用も然り。
ただし、権力の中枢近くにいた、いわゆる知識人層にこういう例はなかったと思う。当時の没落貴族や士大夫連中は、実力とその財産がなくなったので、過去の家系にしがみついているから。国姓は別として。
当時では自分の家系図を売って当座を凌いだ没落貴族もいたくらいだけど、このときそういうしがらみから一歩離れた下層民が権力に近いところにいたから、従来の道徳観や倫理観は薄まっていたのだろうと思う。
こうしてみると、やっぱこの時代は特異だよな…　

68 ：

異民族で、中国の王朝などから姓を賜るって例はかなりあるよね。

69 ：

北方謙三・血涙〜楊家将後伝を語ろう
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/301-400

70 ：

>>68
西夏の李氏とか、後唐李克用の李氏とかね。

71 ：

日本で最初に楊家将を紹介するのが北方氏というのは、何か間違っているような気がする。

72 ：

>>71
そうかもね。

73 ：

北方氏は漢たちの物語っていう硬派な作風だけど、
楊家将で一番人気があるのは女将軍たちが活躍する部分だったりするからね。

74 ：

だからといって橋田壽賀子とかに書かれてもなあ。
佘太君が赤木春江でイメージされそうなキガス…

75 ：

いろんな角度から捉えることができる作品。
だから、北方氏みたい硬派な物語にもできるし、ラブコメにだってできる。

76 ：

田中芳樹も楊家将を出すとか言っていたような気がするけどね。
岳飛伝があまり売れなかったから、駄目、とかなのかな？
>>74
ホームドラマみたいな路線は嫌だね。
ラブコメならまだいいけど。

77 ：

三国志１１で楊業を登録しようと思うんですが、能力的にはどんな感じですか？
統率　武力　知力　政治　なんですが。

78 ：

>>77
>>54

79 ：

>>77
項籍より遥かに強くて、呉起級の知力の持ち主になっちゃうんですが、そんな凄い
人ですか？

80 ：

英雄とはそういうものじゃないかな。
より真実味が欲しいだろうけど、三国武将との比較はナンセンスだから…
あくまで「楊家将」の中でなら、あ。
それに楊無敵の異名はハッタリではないからね。
不遇で報われなかったけど、だからといって能力がなかったわけじゃない。
むしろあるからこそ嫉妬の対象にもなったとも思えるし。

81 ：

一騎当千というより、統率力のイメージなので、
俺的には夏侯惇のイメージ。

82 ：

>>74
>余太君が赤木春江
……Orz

83 ：

美少女だったころの赤春を知らないな

84 ：

「少年楊家将」の母ちゃんはそこそこ色気も残しつつ、
いい意味で年齢を重ねたって感じの女性だったな。
さすがの楊業も奥さんには一目置くっていうか、敵わない
一家最強の人って感じで。

85 ：

楊家将と言えば女傑たちだもんな。

86 ：

７とか８とかの王は、『血涙』ではどうなったんだ？

87 ：

8を7が暗して、怒った帝が7に死を賜った。

88 ：

7暗されたのにさらに死を賜るのか？

89 ：

続編の文庫本はないの？

90 ：

最近出たのに

91 ：

きゅーまいとっても頑張ったのに
槍をいっぱい突き立てられて死んじゃった
兄様みんな死んじゃった
社稷を祭るのは唯一堅気になったはちじょー様

92 ：

強制執行は4月10日！居座り一家に最終通達―重慶市
4月1日8時42分配信 Record China
2007年3月31日午前10時、重慶市九龍坡区人民政府は「史上最強の居座り」問題について記者会見を開いた。
その席上九龍坡区区長の黄氏は、立ち退きを断固拒否している楊武さんに対し、前日の3月30日午後、すでに所が
通告を出していると発表した。
その内容は「4月10日までに自主的に退去せねば強制排除する」というもの。しかし区人民政府としては楊武さんの
意見や立場を尊重して、あくまでも話し合いでこの問題を解決したいとし、そのためにぎりぎりまで最大の努力を
惜しまないとも述べた。
この九龍坡地区の建物の80％が1950年代以前に建てられたもので、これまでに何度も建物の倒壊や失火が発生し、
とても危険な状態だったという。今回の立ち退きは、すべて居住者と近隣住民の生命と財産を守るための正しい
措置であったと、黄区長は説明している。4月10日まで楊武さんがどう出るか、世間の注目が集まっている。
（翻訳/編集・本郷智子）
最終更新:4月1日9時15分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070401-00000003-rcdc-cn

93 ：

命が惜しかったのではない。この地を守れずとも、せめて、官軍に一撃を
与え、討ち死にするつもりだった。
楊家の誇りを、自ら捨てた。志のために。

94 ：

>>71
同意。ハードボイルド作家ではなく、少女漫画家によって紹介されるべきだった。

95 ：

種村有菜の漫画で女将軍が活躍する部分を漫画化して欲しい。

96 ：

タダでさえ人数多いのに、顔の区別がつかなくなるからやめて欲しい。
顔の半分が目で、カトンボみたいな体型じゃ女将軍て感じせんがな。

97 ：

>>96
ありなちはどっちか言うと肉感的なボディを描く人だよ。

98 ：

>>96
レスしているのは、９５？それとも６４？

99 ：

64？？？

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