【想定】もし岳飛が処刑されずに戦い続けていたら

1 ：07/01/11 〜 最終レス ：11/04/15

奸臣秦檜の策謀によって、冤罪で処刑された悲劇の名将岳飛。
これにより、宋は金と屈辱的な条件の和平を結ぶこととなりましたが、
もし岳飛が処刑されることなく、金との戦いを続けていたらどうなったでしょうか？
宋朝は、かつての版図を取り戻すことができたでしょうか？
考察してみましょう。

2 ：

南宋はあと100年くらい在続すると思う。

3 ：

無理だろう
北に行けば南宋軍の兵站は伸び、戦域は金軍の騎兵が最大限に動ける所になる
そもそも当時の南宋の国力では金の南下を防ぐのが手一杯で、抗金の名将と呼ばれる者達の活躍も守城･山岳あるいは河川での戦いといった防御的なもの
無理に北伐なんぞやった日には、破滅が近づくだけ

4 ：

おれの妄想はこうだ。
岳飛と秦檜の黄金コンビ成立（すでに無理があるが…　ifだからいいだろう）
岳飛が朱仙鎮で完顔宗弼を食い止めている間に、金国に有利な条件での和議。
金国の和平派は完顔宗弼に頭を抑えられていたので、その和議に乗りたがるだろう。
完顔宗弼が本国へ引き返すとき、開封をいただく。
怒った金国の南下を総出で防ぐ。　防衛できるかどうかはそのときの状況しだい。
秦檜が、岳飛らに靖康の愚を再現すまいと叱咤する。
そして秦檜はあくまで和平をちらつかせて、金国の和平派と主戦派を揺さぶり続ける。
岳飛らがもし開封の防衛に成功できれば、それをもって国境とする。それ以上の北伐は今は無意味。
それに、開封を取れば目的達成の念が宋軍に満ちるだろうし。
そこで、さらにできるだけ有利な条件で停戦和平をもちかける。
それができるかは、すべて岳飛らの局地努力にかかっているｗ　死ぬ気で守りぬけ武人たちよ！
そのあと、軍閥の指揮権を皇帝に帰するようにする。皇帝直属という肩書きなら、岳飛も文句は言うまい。
無理に解体しようとかせずに。
つまり、杯酒でもって兵権を解けばいい。
文句を言ったときは、それをもって反逆罪とすべし。本来、軍隊は皇帝のものなのだから。
なんつってな。

5 ：

遼軍が中国に侵攻したときのように
農民など一般大衆が蜂起してくれるかに拠るんじゃないの？
兵站は昔の日本軍のように民衆へたかれるか、どうかで決まる。

6 ：

問題はその物資調達だよなぁ
金軍からすれば南下すればするほど豊かな土地だから現地徴発もらくになるが
宋軍はどんどん貧しい土地へ入っていくことになる
無理に集めると反感を買って民衆が宋軍に対して蜂起しかねない

7 ：

岳飛ってあのまま戦い続けさせたら、
どこかで大失敗をやらかしそうな気がする。

8 ：

>>4
開封には、宋の歴代皇帝の陵墓があるからね。
これを取る意味は大きいだろう。

9 ：

史実かどうか知らないけど、金との和議の交渉でも、
陵墓がある開封の地域だけは、局地的に返還して欲しい、
と要望してたとか。

10 ：

>>2
南宋滅ぼしたのはモンゴルだし、モンゴルが勃興したらそれだけで結構マズい

11 ：

じゃあ、南宋の皇族も金の皇族同様に粛清される可能性が大かも･･･

12 ：

靖康の変での宋の皇族も悲惨だけど、
金の皇族の最後はもっと悲惨だね。

13 ：

確かに北宋（太宗系）の皇族は悲惨だった。
あの海陵王なんか欽宗の末裔を皆ししてるし･･･
南宋の太祖系（兄）と太宗系（弟）の因果応報なんかな？？

14 ：

北宋が南唐を滅ぼし、
金が北宋を滅ぼし、
蒙古が金を滅ぼして。
それぞれの皇族が悲惨な目に遭ったことについて、
因果応報の連鎖だとか何とかで書かれた文章を、
ネットで見かけた。

15 ：

そもそも北宋が金に滅ぼされたのは、遼を滅ぼそうって同盟結んだのに用が済んだら相手を対等じゃない蛮夷扱いして違約と謀略を仕掛けたこと
因果応報に加えて自業自得
岳飛は中華思想にガチガチに凝り固まってそうだから、自分達の政府の背信なんて興味の外だっただろう

16 ：

しかも金と組んで酷い目に遭ったのに、
再び蒙古と組んで、失敗してるしw

17 ：

>>16
ああ、金と同じパターンで違約やって相手キレさせてたな
安西先生のあのAA貼りたくなるw

18 ：

中華思想が国を滅ぼし、周辺に迷惑かける構図は昔っからか
つか本当に自分達をえらいと思ってるのなら「蛮夷相手でも違約せず」という態度とれよｗ

19 ：

主戦論派も、しょせんは安全なところで、相手の実態など知りようもないような場所で、自分らの権勢のために戦争を主導して立場を強化しようとかいう連中だからな。
表面にみえる事象は多少違うが、大戦前の日本の幕僚連中と、根本は似たようなもん。
最前線や実際に敵国の人らと接する機会が頻繁な人のほうが、はるかに相手を理解しているもんなんだよな。だいたい。

20 ：

杉山徹宗の本を読みなさい
お勧めする

21 ：

まあ、岳飛が悪人だったとは思わないけどな。
ただ、正義を追求する人というものは、往々にして迷惑な存在だ。

22 ：

う〜〜む･･･

23 ：

>>21　だからと言って、足を引っ張るのは小人のやること。
別に岳飛と張俊だけのことでもなく、どの時代でも往々にしてあるが。

24 ：

>>16
実は西夏とも似たようなことやってるんだな宋は…。
学ぶということを知らんらしい。
岳飛はあそこで死んで正解だと思うよ。
生きてたらここまで忠臣、名将と称えられることはなかったと思う。

25 ：

南宋も金も疲弊してただけ。不毛。

26 ：

そもそも北宋は、方ロウの乱の鎮圧のために対遼軍事行動はほとんど起せず
ほとんど独力で戦った金の太祖の好意で旧遼の土地を譲ってもらったんだよ
にもかかわらず、だから本当にこの時代の中華思想って汚い

27 ：

ボロが出ないうちに岳飛が死んでよかったよかった

28 ：

他の武将はちゃんと朝廷の言うことを聞いて
金に深く侵攻しないだろうから失地の回復はおろか
占領地の確保さえままならなかっただろうね。
しかも当時の宋軍は金の重甲騎兵に対抗するために重量級武器を配備した
歩兵部隊が多く、勝利後の追撃は困難を極めたらしいから金軍への
打撃もそれほど深刻なものでなかった可能性が高いし。

29 ：

岳飛が戦い続けたら、多分後世に救国の英雄と言う様には伝えられなかったと思う。
多分軍閥化して、宋を簒奪したかもしれない。
南北朝の劉宋の劉裕の様にね。

30 ：

>>21
杉山徽宗に見えた

31 ：

岳飛の処刑に危機感を抱いて、
四川の呉璘が自立を図ったら、
宋と金を相手に、蜀に独立政権を維持することができたかな。

32 ：

確か四代ぐらい呉氏は世襲で支配圏を維持してたし
後年反乱起こして鎮圧されてなかった？
維持はある程度できたって史実じゃないか？

33 ：

>31
できなかったと思う。
まず人心が離反するだろう。
そしてその頃の呉璘はあくまでも呉カイの忘れ形見の１人で
同じく歴戦の将であった楊政や郭浩と同格にすぎない。
しかも５大軍閥のなかで四川方面軍のみが（西夏に備えて貼り付けてあった）
旧北宋正規軍が母体だろうから反乱に使うのは他の４大軍閥よりも危険。

34 ：

岳飛軍閥を解体した後の宋朝廷の次の標的は呉氏軍閥だったんだろうな。

35 ：

高宗と岳飛とで、目指す利害が一致していない。

36 ：

岳飛謀の直接の原因は、官を捨てた後も回りに将兵がついてきたことだろうな
個人を首領とした軍閥そのもの
韓世忠のように軍権を名実ともに政府に返せばされるまではなかったかも

37 ：

ていうか、高宗にお兄様が帰ってきてもいいんですか？　と金が言ってきたら話がかなりややこしくなって、すったもんだの末に岳飛が反逆か処刑の道を選ぶしかないと思う。

38 ：

>36
まあ大方そんなところだろうな。あの後統制官として旧岳飛の一軍を指揮していた
牛コウが張俊の副将の１人であった田師中に毒された疑いがあるのは
まさに岳飛の影響力の一掃を狙った意図からだろうし。
退官後にどれくらい将兵がついてきたか自分は薄学にして知らんが、
それでも岳・韓・張の軍閥解体前に、軍閥統制のため
劉光世が左遷され直後にその軍が解体して敵に多くの将兵が
投降している不祥事があったから軍閥統領経験者としての
岳飛の存在は非常に不気味なものがあっただろう。
韓・張の二名より危険視されたいたというのがよく分かるエピソードだな。

39 ：

●●　売国奴？　秦檜　●●
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167913738/l50

40 ：

とりあえず上手くいったとしても、開封奪回、黄河の線までの北上かな。
岳飛だけじゃなく、四川の呉氏らにも頑張ってもらわないといかんけど。
できれば金の内紛に付け込むような策を講じたいね。

41 ：

岳飛様と共に苦難を乗り越えるスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161649150/l50

42 ：

>>29
岳飛王朝の国号を考えてみよう

43 ：

「鄂」とか？

44 ：

簒奪の前段階で〜王に封じられるだろうから、
〜の部分から国号を採るのでは。

45 ：

>>29
岳飛が新王朝を作っていたらモンゴルの侵略を食い止めてたかも。

46 ：

無理だと思う
モンゴルと北宋の戦い方じゃまるっきり違うし
モンゴルに勝てなかった金軍すら地の利以外では勝る所が無かったし

47 ：

質問
岳飛の軍は一切略奪をしなかったというが、それじゃあどうやって兵を養っていたのですか？
当時の軍閥の形態から考えて不可能ではないにしろ困難で、神話っぽい気配もするんですがしっかり史料にもあるんですよね、これは

48 ：

さあ、スポンサーとなる商人、富豪なんかがいたのかもね。

49 ：

>>47
まず敵から分捕ったモノは略奪したウチに入らないだろ。
そして意外と斉宋国境付近は民生が安定していた。
というのも宗弼の南侵は建炎末年を最後に紹興４年までなく、
それまで宗弼は西征に徹していた。
その間南宋は国内の反乱鎮圧で力をつけた軍閥を次々に国境付近の守備に
まわす方針だったが、それまでの間は小康状態の不安定な国境付近にいた
中小の勢力に半独立政権を認めてその支援者となっていた。
それら中小の政権の長を鎮撫使という。
鎮撫使は自分達の受け皿となり強力な後方支援者でもある南宋の支配を喜び、
支配地域の地力の向上にあたった。そして軍閥がその地に進出するようになると
朝廷にその後の地位の斡旋などを受けて、スムーズに支配権を譲渡する
ようになったのである。
著名な鎮撫使には順昌府で劉�ﾘと共に宗弼に大勝利した陳規がいる。
武官偏重の史観で単なる清廉な官僚だと思われがちだが、城郭防衛では
当時の最強だと思う。

50 ：

宋と金が直接戦闘を交えていた期間って、
意外に短いよね。

51 ：

秦檜や劉禅が売国奴になるのが中国
昭和天皇が英断と言われるのが日本
民族の民度の違いは大きすぎるな

52 ：

俺はもっと評価されていい
文天祥？あんな岳飛みたいな無謀な主戦論者は
遠ざけて然るべきだろｗ

53 ：

岳飛小説で面白いのある？　田中の以外で。

54 ：

岳飛の小説って、田中氏以外に書いている人がいたかな？
北方氏あたりなら、熱き漢の物語に仕立ててくれそうだけど。

55 ：

中国には、岳飛の小説は結構たくさん書かれているよ。
やっぱり、民族感情に訴えかけるものがあるから。

56 ：

漢民族ﾏﾝｾｰ論の塊だからな
日本でいえば火葬戦記ブームが一過性で終わらず何世紀も継続しているようなもの……というのが言いすぎか？
確か金を滅ぼしちゃう展開の奴もあったよね？
牛コウが異様に長命で

57 ：

>>56　武田信玄が天下取る、とかと同じベクトルだわな。
ようは、そういうので民衆はガス抜きをしていたのだから、後世の我々が、それについて必死に議論するほどのこともない。
北方岳飛というのも、いいかもしれんね。

58 ：

>宋朝は、かつての版図を取り戻すことができたでしょうか？
宗沢が開封留守だったときの方が、遥かにその可能性があった。

59 ：

岳飛ってあれ？
日本で言うと源義経みたいなポジションのヒーローなの？

60 ：

敵が異民族だったからもっと思い入れ強いと思う。

61 ：

日本人にはわかりにくいかもね
北条時宗や小弐父子・竹崎季長なんかはあまり歴史ヒーローの定番じゃないでしょ？
逆に内戦（源平合戦や戦国時代）の人物のほうが日本にはおなじみのヒーロー

62 ：

義経にウルトラマン的要素が加わってる感じかな
攻めて来る異民族が怪獣＆宇宙人でそれを守る岳飛がウルトラマン

63 ：

秦檜はなんだろう？　
高宗は宇宙人に騙されてウルトラ警備隊を解体しようとする
総理あたりになるのか？

64 ：

>>63
秦檜は防衛組織内部からウルトラマンの足を引っ張る狡猾な宇宙人って感じかな

65 ：

>>61
そのあたりに、日本で三国志が人気ある理由があるのだろうね

66 ：

三国志の群雄が割拠して、覇を競うという構図は、
日本の戦国時代と似ている。

67 ：

たしかに五胡や五大は異民族の侵入だから日本人には理解しがたいことがあるよな

68 ：

大河で北条時宗が珍しくやられたことがあるけど
主人公が演技最悪な上、歴史人物の生死を（悪いほうに）改変というとんでもない結果に
あれで内戦モノ以外の目は断たれた

69 ：

沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）
沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度　沖縄　三千万」で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…
※一国二制度
　簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
　（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
　さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
　3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
　そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。
今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。

70 ：

処刑
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=216690

71 ：

>>68
わざわざ中国へ行ってロケする気合の入れようなのに、
内容はダメダメだったな。
オープニング曲はよかったかも。

72 ：

北条時宗の大都の場面の撮影って、
横店の紫禁城セットを借りて撮ったのかな?

73 ：

本物で撮影は無理でしょ。

74 ：

北条時宗スカパーでやってるから見てるけど、面白いけど？
いまんとこ主役も悪くないけどな。
これから駄目になんのかな。

75 ：

個人的には、全体として、
前半はまあまあ、後半がちょっと……な感じだったかな。

76 ：

岳家軍と韓家軍が活躍したとしても、宋がかつての版図を取り戻せるか、
となるとこれまた難しいな。
ただ、ウジュが亡くなった頃は金も政変や色々あったからその混乱に乗じて
兵を進めてある程度の勢力は確保できたかも。

77 ：

>>68
演技がモロに狂言なんだよなアイツ

78 ：

田中の「岳飛伝」おそるおそる手を出してみたがそれほど悪くなかった。
まだ一巻の途中だけど…
すごくおもしろいとかはないけど投げずに読める。

79 ：

岳飛は宋史の列伝のほうが、よっぽどかっこいいのだよね。
おれは湖南転戦でわけがわからなくなり惰性で読みおえたクチ。内容覚えてないｗ

80 ：

>湖南転戦でわけがわからなくなり惰性で読みおえた
確かにあの部分は……
もっと対金戦争で筋を通した形にした方がすっきりしただろうね。

81 ：

中国語サイトにあったシミュレーション小説では、
岳飛が欽宗の下で大活躍、見事に金軍を撃退して、靖康の変の悲劇は回避。
おまけに岳飛は欽宗の妹の柔福帝姫と結婚する、って話だった。

82 ：

【靖康奇耻】宋金戦争【岳飛秦檜】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1191844117/

83 ：

>>37
の言うとおり、徽宗・欽宗が戻ってきたら高宗の立場はどうなるの？
実際、高宗は秦檜に命じて軍閥を弱体させたのかもしれない。

84 ：

南宋建国当初の高宗趙構は、その即位の正当性に疑念を抱く者も少なくなく、
実際にそのことで謀反も起こされたりしていて、権力基盤が不安定だった。
欽宗趙桓が戻って来たら、たとえ本人に帝位復帰の意思がなかったとしても、
担ぎ出そうとする者が必ず出て来る。

85 ：

>>58の言っている宗澤と李綱のコンビがいた頃が一番見込みがあったけど
その時も高宗が自分の即位の正統性を守りたいがために見しだもんな。
けれど結構際どい所を抜けて来てるし、北宋の継承王朝の皇帝であることを考えたら
武官アレルギーも当然かもしれないな。

86 ：

>>85
高宗を擁護するとしたら、こういった経緯があったことが挙げられる。
つまり、北宋崩壊直後は、当の高宗も反金路線をいっており
主戦派の主張を多く取り上げていた。
しかるに、各地で連敗を喫し、挙句、広州から海上にまで逃げる羽目となった。
そこは岳飛らの活躍により、杭州を回復して金の撤退により落ち着くことができたが
主戦派の主張に実利がないことを悟ったのかもしれない。
さらに、皇帝としての正当性を名分として叛乱を起こされたものだから
主戦論や武官たちに、ある種の猜疑をもったとも推察される。
もっといえば、そこで戦い事態を嫌になったか。
秦檜はその意味で非常に便利な駒となる。
彼は金の人質となっていたし、どうやら金の有力者とのつながりがあるらしかったから。
その金の有力者は政治闘争の手段として和平論となったので
秦檜を通じて南宋と和平することにより、政治的主導権を得ようと画策した節がある。
秦檜はそのパイプとなった。
しかし金は和平派を押さえて南下を開始。
それを南宋の軍閥らが撃退し、かつは突出して旧領のいくつかを回復したので
軍閥の手柄が著しくなりすぎで、話がややこしくなるのだった。と。

87 ：

>>85
李鋼ってそんなに高く評価できるか？

88 ：

>>87
一応南宋初期研究の第一人者寺地氏は、拠点防衛策としては最大級の評価をしている。
李綱は開封周辺の武装勢力を招安し、彼らと連携して両河の防衛を企図して宗澤によって実現した。
まあ結果としては宗澤は死亡して武装勢力は四散・流賊化・南下の最悪なコンボとなった訳だけどね。

89 ：

>>84
明朝での土木の変の後の奪門の変なんか見るに、
そうなる可能性は高いだろうね。

90 ：

三国志の英雄とかと比べると
岳飛ってあまり強そうなイメージが無いんだけど、
実際はどうだったの？
強かったのか？

91 ：

揚

92 ：

中国の真田幸村

93 ：

北条時宗というと赤マフラーの印象しかない

94 ：

>>92 真田は大した活躍してないぞｗｗｗ

95 ：

大阪夏の陣知らないのか！？

96 ：

岳飛よりは活躍してるよ真田

97 ：

>>94は無知

98 ：

>>97はゆとり

99 ：

家康跡一歩まで追い詰めてたのに大した活躍してないって

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