【三国志】女性たち　

1 ：2007/10/20(土)?2BP(0) 〜 最終レス ：11/12/09

甄姫
孫尚香大喬小喬
月英星彩
貂蝉祝融

2 ：

三国志と言うか、三国演義は女性の数が少ないし、
いてもかなり存在感が小さく描かれている。
他の演義作品と比べても。
作者は女嫌いだったんだろうね。

3 ：

>>1
無双厨
糞スレマンセー

4 ：

三国時代の女性はどちらかというと弱い立場だったと思うよ。
妾として権力の座を駆け上がり、国政にまで影響を及ぼすほどの
女傑とかはいなかったはず。

5 ：

漢代以前の女性の名前は、男性の名前と明確な区別がないものが多かった。
三国時代は、女性らしい名前というものが確立しつつある時代か。
でも貂蝉は三国演義で創作された名前、孫尚香も創作された名前、
大喬小喬、甄氏はいずれも姓で、結局みんな名前じゃないんだよね。

6 ：

中国の女性の名前　
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1192927591/

7 ：

呉国太
最近のコーエー三国志は花関索伝の三姉妹とかまで出してるのな
節操ないというか、なんでもありになってきたな

8 ：

張春華とか王異は

9 ：

王異とかまさに女将だよな。
夫の趙昂と馬超撃退するし。

10 ：

武力ではホウ娥が最強！！
作り話の孫夫人より強いのは言うまでもないが・・・

11 ：

ぶっちゃけ、三国志ほど女性キャラが貧弱なものはそうないだろう。

12 ：

やっぱり旦那にツバはいて罵倒した馬バクの妻だろ

13 ：

蔡琰もかなりの才女だろ。
おかげでか、数奇な運命をたどる事になった哀れな女性でもあるが・・・

14 ：

この時代で特筆すべき女性って、蔡文姫ぐらいしかいないような気もする。
貂蝉は四大美女の一人とは言え、ほぼ創作の人物だし。

15 ：

武宣卞皇后
と
文昭甄皇后
は三国時代の代表的な賢夫人。

16 ：

鄒氏

17 ：

後世の人たちが作り上げたイメージで超絶美化されてるのは
間違いなく孔明の妻、黄夫人だな
んで、現代の一部の人から美化されてるのは張春華か
前はウィキで才色兼備とか有能だとか妄想書き散らす人がいてきもかった

18 ：

>17　それゲームの影響なんだろうな。
詳しくは知らないけどね。
趙嫗って実在したんだろうか

19 ：

>>2
中国の古典作品では、伝統的に女傑を登場させることが多い。
水滸伝の扈三娘とか。
封神演義でも女仙人は多いし、隋唐演義なんかでも女傑と呼べるような女性は数多い。
だけど、なぜか三国演義だけは女の存在感を押し潰すようにして書かれている。

20 ：

三国時代の女武将ってどんなのいる？？
武将に限らず登場する、もしくは夫人でもいい
三国志10の新武将で登録したいんで…自分事で非常に申し訳ないが教えてくれまいか？

21 ：

とりあえずこのスレに挙がった名前を片端から検索してみそ。
王異についてなら超オススメな漫画があるのだが
単行本化されていないのが難点だ

22 ：

>>21
わざわざすまない
少し検索なり、他ｽﾚで調べてみたんだけど知識が薄いもので名前が出てこなくて
王異、蔡ｴﾝ、張春華？？
などが気になるからもう少し調べてみる
それと差し障りなければ王異の書籍でｵﾇﾇﾒとやらを教えてもらえまいか？
機会があれば読みたいので

23 ：

三国志マガジン１２号掲載の短編『欺瞞の儒雅』
馬超が冀城を攻め落とした後、
彼から勢力を奪還すべく結集を促さんとした烈女として称えられる王異
と、ここまでは史書に書かれている事だが
この漫画の場合は、儒の観点から馬超の妻子そして自分の実子すら
犠牲にする事を決断してしまった事への苦悩が描かれている。

24 ：

>>23
ほんとに色々ありがとう
最近三国、水滸は勿論、個人の伝などに興味があるので是非購入して読んでみるよ

25 ：

劉備玄徳に嫁入りした孫夫人は、人形劇三国志では貞姫になってるね

26 ：

独断だが史書で賢さを判断すると
蔡琰≧阮氏≧王異＞辛憲英≧王元姫≧卞太后≧呉夫人＞郭女王＞甄氏＞＞＞＞＞黄夫人
黄夫人って褒められるとこないから
頭だけでも良いと言っておこうってな親心が見え隠れするorz
そして大戦だとめっさ高知力な張春華も
晋を作ってくだすった后妃様だから晋書で褒められてる馬鹿女にしか見えない

27 ：

鍾会のママは三国時代最強の教育ママ

28 ：

頑固さだと
呉国太とか丁夫人とかかな

29 ：

>>26
正史の三国志に書かれてない事はみんな怪しいな
発明家とかなんとか言われてる黄氏は親バカな評価しかないし
張春華はデタラメの多い晋書の后妃伝の１番初めの人だから
ぶっちゃけウソで塗り固められた伝記の可能性もあるしな
まぁ逸話がホントだったとしても痛烈なバカなんだけど。

30 ：

この時代の女性って落城してしまった場合や軍に従って移動している間に捕虜になった場合にどうなるんだろう？
劉備の娘とか…
�@貴人
甄氏→曹丕の妻、夏侯淵の姪→張飛の妻
武将の妻にあてがわれた人が多い？
�A一般人
略奪強姦虐の餌食？
屯田民になり、強制移住？
支配者が変わったものの、以前と変わらぬ生活？
詳しい人教えてください。お願いします。

31 ：

蜀書二主妃子伝の張皇后伝には、
蜀が滅亡した時に魏は蜀の宮女たちを諸将のうちで妻のないものに与えた所、
李昭儀は「私は二重三重の屈辱を受けることには耐えられない」といって、自した
とあるね。
ははは 楽しいのう 泰平に乾杯(笑)

32 ：

呉の孫皓の五千人だかいた後宮の女たちは
司馬炎の後宮にそのまんま移動

33 ：

李衡の妻の習氏は中々の賢妻だと思うがいかが？
>26
何か知らない御仁もいるんで解説して頂けるとありがたい

34 ：

>>32
司馬炎、さらに国内の結婚を停止させて美人あつめてたんだろ？
ドンだけ〜w

35 ：

司馬炎の後宮は一万人規模だよね？
毎日の同衾相手選ぶの大変で羊に選ばせてたんだよね
本当どんだけｗｗ
そりゃやりすぎで早死にもするわ。。

36 ：

後宮と言うと劉禅も思い出す。
彼の妻の張飛の娘たちはどんな性格だったんだろう

37 ：

呉国太
肝っ玉母さんというイメージだ

38 ：

親父が死んだ後に
孫策から孫権にプレゼント？されたらしい
袁術の娘が気になる
孫権の子供産んだりしたんだろうか

39 ：

>>38
マジレスすっと、
長年孫権の寵愛を受けたっぽいが、子供はできなかった。＞袁術娘
で最後は、孫亮の性悪おかんに讒言されて
孫権にあぼーんされてしまったそうな･････

40 ：

この時代に限らずかも知れないけど、女性って可愛かったらなんでもありなんだな
武宣卞皇后は娼妓だし、文徳郭皇后は私奴婢だったわけだろ？
しかし、卞夫人は婦あがりでも性格めちゃくちゃよかったんだよな…
乱世の人材コレクター曹操の面目躍如ってところかw?

41 ：

後ろ盾も無い身分で出しゃばったら何されるか分からんだろ

42 ：

>>39の孫亮の性悪おかんも
もともとは罪人の娘ってことで、奴婢に落とされて
宮中の機織りをさせられてたんだそーな。
文徳郭皇后自身は、孫亮の性悪おかんと違って
厚かましく出しゃばる性格ではなかったそうだが、
宮仕えをしていた従兄弟(名前忘れた)が
『皇后の七光野郎』とかなんとか呼ばれて
徹底的に馬鹿にされてたりした。
正史読むと、郭后とその一族って
魏のシダイフ連中からは
メチャクチャ嫌われてたっぽい。
単に出自のせいだけでなく、甄氏の件にしても
実際にウシロ暗い所があったんじゃないかな。

43 ：

美女じゃないのに出しゃばる妻とかもいるが
それこそ後ろ盾で威張ってたんだろうか

44 ：

孫夫人が阿斗を攫おうとしたって実話なんかね？
何か胡散臭いんだけど

45 ：

>>4
孫魯斑がいるだろ
相当国を傾けてるぞ

46 ：

この時代、未亡人って再婚するのが普通でしたか？

47 ：

>>46
「再婚するのが普通」というより、
「やっぱり生死を問わず夫に操立てするのが一番良いけど、
こんな時代だから諸般の事情もあるし、家族が選んだ男性との再婚とか、
自分を戦争捕虜として攫った男性と結婚することになっても仕方ない」
と言う感覚の方が近いのではないかと思います。

48 ：

江東の二喬とか徐氏とかのその後が気になるな

49 ：

糜竺伝に「呂布は先主が袁術防御に出撃した隙につけこみ、下?を襲撃し、先主の妻子を捕虜にした。
先主は軍を広陵郡の海西に移動させた。糜竺はそのとき妹を先主の夫人として差し上げ、奴僕二千人、金銀貨幣を提供して軍費を助けた。」
とあるけど、
この時の糜竺の気持ちってどうだったんだろうな？
・純粋に劉備が大好きで、劉備と縁続きになりたいだけだったのか？
・奥さんなくしてかわいそう、うちの妹でもいかがっすか？
・皇叔で豫州牧っすよ！妹よ玉の輿に乗れ！
甘皇后伝に「先主はたびたび正室を失った」ってあるけど、伝立てられてない正室何人いたんだろうなw
ちなみに三国志11の顔グラでは糜夫人が一番好みです

50 ：

＞皇叔で豫州牧っすよ！妹よ玉の輿に乗れ
まあ皇叔ってのはともかく、その時期なら十分実力者
パイプを持っておくのに越したことはない

51 ：

演技だと貂蝉死んでないんだが
いつ頃からされるようになったんだろう

52 ：

>>51
吉川

53 ：

>>52
もしやと思っていたが吉川か。
吉川の元となった江戸時代の抄本演義みたいなのでは生きてたのかな。

54 ：

秦宜禄とその妻の杜氏の話を混ぜた感じだね

55 ：

劉備の奥さん甘皇后ってかなり根性ある人だよな
どんなに劉備に見捨てられても劉備に付いてく行く
最初は側室だったのに劉禅生んで正室に
劉備は愛して命をかけて付き従ったのか、それとも劉禅の母親だから状況に流されやすい性格だったのか

56 ：

女一人身で劉備に付いていくしか道がなかったとかだろ

57 ：

黄皓が妄信したという巫女についてが気になるな

58 ：

司馬家の嫁さんはなんか全員怖い…
昭の奥さんはそうでもないか

59 ：

>>58
司馬懿の嫁がキ○ガイに片足つっこんでるだけじゃ。
司馬師の前妻は夏侯家として当然の考えを持ってただけだし
師の後妻や炎の妻は地味･･･
もしかして三国志じゃないけど賈南風も含んでるの？

60 ：

司馬昭の嫁さんは頭もいいし夫想いだし贅沢しないし
炊事洗濯全部自分でやるしもう完璧な嫁だよなぁ

61 ：

司馬懿の母ってどんな女性？
司馬防の嫁だと苦労しただろうな

62 ：

朝鮮（ちょうせん）ってすごい名前。
羅かん中って、預言者？？

63 ：

チョウセンとホウセンって、どこまでいったんかな？

64 ：

肉屋の娘の皇后

65 ：

チョウセンと再会したい。　By ホウセン

66 ：

>>60
夢のないことを言うと、出自が良家で
後ろ暗い過去もない皇后は悪いことを書き残さないもんなんだよ
皇帝の母となると、皇帝なみに美化する必要があるからね

67 ：

良い話ばかりで何一つ悪い話がないってのも怪しいね
まぁ晋関連の人はみんな怪しいけど。

68 ：

そういう人もいるだろう。
人生の全てが記される訳でも無いにせよ
悪事というほどの事をしていない人だって幾らでも。

69 ：

>>68
だから意図的に悪事を隠してるんじゃないかって話だよ
大悪を隠して小悪を記すという歴史家の姿勢を知ってるか？

70 ：

それは言いがかりじゃないのか

71 ：

誰も「絶対に悪いことやってる」なんて言ってないのに
>>70こそ変な言いがかりつけてんじゃない？
少なくとも皇后として美化されてんのは確実
>>60みたいな鵜呑みをしないのが賢い史料の読み方だ

72 ：

三国志の后妃伝は一人の人について良いのも悪いのも書くけど
晋書だと良い人は良い逸話だけ、悪い人は悪い話だけ、って感じ。
例えば春華婆さんだと、
建前は褒められてても痛女ぶりを暴露した話しかない

73 ：

>>42読んで疑問に思ったことですが(話題が遅れててすみません…)
郭皇后の甄皇后誅の件はどう思ってます?
私は誅に関しては否定的なんです。
郭氏は皇后になってから親戚が横暴に振舞わないように忠告しているんですよね?
(ある程度便宜は図ってたそうですが)
野心で皇后に上り詰めたなら、折角手にした権力を誇示しない方向に仕向けるものかなと。
もちろん｢郭皇后が甄皇后を誅した｣という史料が残っているわけだし、
私の考えが全くの的外れである可能性も充分ありますが…

74 ：

孫夫人ってゲームのキャラだと人気あるのかな
コーエー製品だと贔屓の引き倒しがウザくって
敵を増やしてるようにしか見えないんだけど。
原作の方は好きだから残念･･･

75 ：

原作って？　演義？　
孫夫人は演義も正史もあまり変わらないな

76 ：

いやいや、正史→演義の美化は凄まじいだろう
・正史
劉備が恐妻家
孫権の権力を頼みに好き放題する→趙雲が目付役就任
夫婦仲は悪い
・演義
劉備が武装した侍女にビビるのを見て、侍女の武器を外させる
（以後、気を使って劉備の前では武器を見せない）
上記以外は特に問題行動を起こさない
夫婦仲が良い
最期は劉備の後を追って自する（しかし誤報）
自は正史孫夫人じゃー100%できないな

77 ：

>12
馬バクの嫁って結婚に至る経緯とか結婚生活とかはどうだったんだろ？

78 ：

>>76
演義で優遇される女性は男の妄想詰まってるな
貂蝉も元々悪女だったのが悲劇の美女に早変わりさ
>>77
記録は全く無し。
具体的な記述が残るのは皇后ぐらいなもん
他は美女や才女で評判が立った人かな。それもほぼ良家限定

79 ：

無双の話でスマンけど
新キャラに張春華希望してる人ってなんなの？
軍師の妻が出てるから当然出すべきだの
軍師の妻同士で張り合わせろだの、
全く別のスレやサイト見てもそんな意見が出てくる。
これらを確定事項にするような根拠あんの？
妻同士が知恵比べしたとかさ。

80 ：

誰ってそりゃ女好きだろ

81 ：

>>79
脳内ソース。
三戦板に張春華というコテとその取り巻きがいたが
そいつらが今でもネット上で活動してんだろ。
新キャラの話題を見つけては「春華出せ！」
と書き込みしてんじゃﾈｪﾉ?
あいつらにとっちゃ張春華は全知全能の神様だからなｗ
だから三国一の才女、蔡文姫も平気でこきおろすし
司馬懿より強いとか本気で信じてる。

82 ：

＞だから三国一の才女、蔡文姫も平気でこきおろすし
あったな・・・マルチレイド２で。
その言い分批判されたら「腐乙」の上
「こういう腐のせいで張春華が出られない」と被害者面
張春華だけは絶対出さないでください、とコーエーに願った瞬間でした。
オリキャラ登場の方が何倍もいいですコーエーさん。

83 ：

オリキャラ=張飛の娘と呂布の娘なら
モデルが演義にいるんで張春華よりましじゃないですか。

84 ：

めがっさ非難されるオリキャラより不要か
でも登場して当然という口調の奴ばっかじゃね？
･･･あーその自信がなんなのか聞いてんのね>79

85 ：

月英と小喬が出てるから春華も出せ、ってのは見たことある。
一瞬ハァ？と思ったよ。
ソイツいわく、軍師の妻だからだそうだ。
つまり、無双の月英と小喬は軍師の妻だから出てるって事らしい。
オレには有名な才女と美女って理由で出してて、
軍師の妻設定はオマケにしか見えんのだが。

86 ：

無双の人選は｢夫が誰か｣より有名度がポイントだろうね
甄姫は夫より先に登場しちゃうし
蔡文姫だとダンナだれ？な感じだし
張飛の娘はめぼしい女傑がいないから出したのかな
４はまだ王異が無名な時だもんなー

87 ：

SLG三国志�Vのとき、趙昂やら姜叙が出てたけどなぁ
この時スタッフは絶対に王異の伝も見てるはずだけどなぁ
今じゃ女だから優遇されるゲームが多いけど
昔は女だから出させてもらえなかったのよね･･･

88 ：

あれ、祝融出てなかったっけ？
結構古株だったはずだけど。

89 ：

>>88
祝融は�Wから登場。
そして趙昂姜叙は�W以降欠席･･･
タイミング悪いよ王異さん
光栄のSFC時代から登場していれば
「王異は魏じゃねーだろ常考」なんて言われなかったろう
当時の涼州は曹操の物で、刺史は曹操の任命で決まるし
馬超討伐に参加した人は曹操から褒美貰うし
完全に魏に仕えた人なのになぁ･･･
どうしてこうなった

90 ：

>>79
某ファンサイトのアンケート見たら吹いたｗ
女性は張春華だけ「必要」「出ないのが不思議」とかコメントされてる。
正史演義共に出てない人を、どうして必要と言い切れるんだか。
他の女性は出たら嬉しい程度のコメントなのにさ。
まぁ張春華好きはカンチガイ野郎が多いってこったね

91 ：

俺わりと張春華好きなんだけど、評判悪いみたいで泣ける

92 ：

>>91
×張春華の評判が悪い
○張春華ファンの評判が悪い
張春華自体は賛否がわかれる人だがね、
ファンの問題児率の高さとは関係ない

93 ：

三国志大戦だと暴走ぶりがすごいよね
ネタを本気にしちゃってる春華好き多すぎるし
それをマジでゲームに実現させようと頑張るし
そのせいで不愉快になる人の気持ちなんぞ踏みにじるし

94 ：

セガもそんなスタンスだ。
気に食わない奴は大戦やめろって事
俺はもう見限ったよ。

95 ：

張春華を恐妻っつってる人は
みんな大戦の影響ってことでいいかな？
ぶっちゃけ記録にないよね、この設定

96 ：

一回夫に反抗しただけで恐妻になってたら世の婦人みんな恐妻だよな
拡大解釈しすぎだとは思う>張春華

97 ：

>>89
三国志知らん大戦プレイヤーがネット上でデカい顔してたから。
ネットじゃ正否を問わず多数派が強い

98 ：

>>95
大戦以前から春華の恐妻設定はネット上であったよ
そのオリ設定を豪語する連中は２ちゃんの荒らしをやってたみたい。
んでセガは参考文献：ウィキペディア　を平気でやってのける会社だから
ネットでの情報を間に受けた、と。

99 ：

ロリ嫁もネットからセガが取り入れた設定か？
春華好きって歴史書ガン無視するんだなー
老いぼれ、と言われちゃってんのによくロリだと思えるわ

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