合唱人の楽典

1 ：05/08/08 〜 最終レス ：09/10/05

合唱の譜面と向かい合うとき、誰もが楽典がらみの問題にぶちあたったことがあるはず。
たとえば、楽譜を書く（読む）ときの決まり事、演奏記号・音楽用語、和声、学式、
そのほか音楽理論に関するもろもろ。
そんな楽典にまつわることについて語ったり質疑応答したりなどするためのスレッドです。

2 ：

とりあえず「スレッドを立てるまでもない質問合唱板Part１」スレッド
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1115602598/301-323
および「絶対音感、相対音感。」スレッド
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1120888211/185-201
で発せられた、調に関する質問について。
以下 http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1115602598/323n への回答です。
> 西洋音楽の場合は、作曲する時は曲中でメインとする音を７つ決めなければならず、
> その決め方はいくつかあるが、主に長調と短調がよく用いられていた、と。
「曲中でメインとする音を７つ決めなければならず」あたりが引っかかるけど、
どう食い違いがあるのかはっきり指摘できる言葉が見つかりません。
他のどなたかできればフォローお願いします。
> 曲中で８つの音（もちろんオクターブ違いではない）を使いたい場合は、
> うち１つがほんの数回出るだけならそれを例外とみなしてもいいが、
> バランスよく８つの音を出したい場合は必然的に転調することになる、と。
決められた7つの音、すなわちある1つの調に含まれる音だけで作曲するのは限界がある。
違う調の響きを取り入れることで、より豊かな表現をしたい。
そこで転調や借用和音が（のちには無調や12音なども）生み出されたわけで、
使う音の種類のバランスとは関係ありません。

3 ：

最初見た時、
『合唱人の祭典』
ってなんだ？とｵﾓﾀ。

4 ：

>>2
作曲時に何か１つ調を決めて、原則そこにある７つの音だけで作曲しなきゃいけないわけでしょ。
その原則を破るための方法が転調であったり無調であったり。

5 ：

　≫２
　同じスレを眺めていた漏れも来ましたよ。
　この質問者の質問したいことって、結局何なんだろうね。
　多少楽譜のルールの解る人が、「気球に乗ってどこまでも」と、
「消えた八月」の楽譜をナナメ読みしたとき、『この２曲とも、調号が
ないからハ長調だね。え？　違う？　消えた八月はイ短調？　何でそんな
紛らわしいことするのさ？　どっちもハ長調でいいじゃん！』と言い出す
なら、まだ答えられる質問だと思うけど。いや、２chじゃ答えにくいよね。
誠実に回答されてたあなたを始めとする方々を、まじめに尊敬します。
「消えた八月」が途中３回転調することは、脇に置いといてね。

6 ：

2で触れたことは『曲中でメインとする音を７つ決めなければならず』付近が違和感の元かなと思いました。
その書き方だと「12音の中から、たとえば C-Des-E-Fis-G-Ais-H の7音を選び出して」みたいな印象を受け、
セリー音楽における音列（セリーでは主に12音って点が違うけど）を連想するのですね。
でも長調や短調を使う時って、一音一音の配列を選ぶのとはちょっと感覚が違う。
>>4
まさしくそういうことなんです。
>>5
サンクスコ。
あの人の疑問点というのは「そもそも調性って何なのさ?」の1点に集約されるように思います。

7 ：

　楽典【新】ルール！
　佐藤眞の曲のｆは、通常の３倍の音量を出さねばならない。
　音量が出せない場合、３倍の人数で歌わなければならない。

8 ：

自分なりには勉強してみたけど、よくわからない
という質問をするスレでよかですか？

9 ：

合唱人は、おろかな人間の集まりに成り下がってしまった。
ろくに音楽わかってなくても
音大いけるし、合唱部でいばれるし。
まいったね。
明智君

10 ：

新しいんだ・・・

11 ：

ニュータイプを発見しました

12 ：

「じ、自分はあの曲を聴いていません」
「音が取れればどうと言う事はない！」
…出張？

13 ：

keep

14 ：

独学で勉強しようと思ってるんですが、お勧めの参考書とかないですか？？
できれば出版社名も知りたいです。よろしくお願いしますｍ(__)ｍ

15 ：

>>14
青島広志「楽典ノススメ」音楽之友社

16 ：

ピアノのＰはパワーのＰ

17 ：

フォルテのＦは復活のＦ

18 ：

しかし、なんでこうも楽典嫌がる連中ばっかなんだ！

19 ：

>>18
何があったの？

20 ：

>>18
なんなんだろうね。
漏れは和声や移動ドに取り組み始めてから、
格段に合唱が面白くなりました。
まあ、漏れの場合、音程がよくなりたいという
明確なモチベーションがあったからやれるんだけど。

21 ：

せめてね、ドイツ音名くらいは覚えて欲しいわけですよ。
できれば、調号見て、何調かわかるようになって欲しいわけですよ。
十年も二十年も合唱やってて、覚えようともしないのはいったいどうしたわけか！
合唱する人は、もっと音楽の言葉で語ることを覚えなければいけないと思うわけですよ！

22 ：

>>21
>十年も二十年も合唱やってて、覚えようともしないのはいったいどうしたわけか！
そういうのを覚えなくても楽しめるのが合唱のよさだからじゃない？

23 ：

>>21
え？　音名や調や調号なんて、わかっててあたりまえぢゃないの？
わし高一のとき覚えさせられたけど。

24 ：

自分は高校のときは全然覚えなかったよ…orz

25 ：

私はピアノ習ってたから知ってたけど、合唱部としては特にやらなかったなあ
音楽の授業でもやったけど、全然聞いてないような連中だったし…ｗ

26 ：

楽典知らないような部員ばっかだったけど、なんとか朝日で全国金はとれた。
知っているかどうかは、演奏そのもの自体に影響はないと思う。
知識がないよりはある方がいいとは思うけど、
（実際、自分も覚えてからは少しだけ楽しさが増した）
知らなくても合唱は続けられるわけだし。

27 ：

楽典なんて大体どれも同じ
それより和声１・２をやれ

28 ：

>>26
賞を取るために歌っているのか
歌をより深く知るためには少しでも学ぶべきとは思わぬか

29 ：

>>28
ひたすら歌うのが楽しかった覚えがあるよ。
楽典に関しては存在すらよくわかってなかった。

30 ：

>>29
楽しいのと音楽を求めるのはまた別の場合もある
より音楽を求めるなら必要だ
必要と思わないのならレスをする必要がない

31 ：

自分の学校では楽典よりも、その「歌」そのものの解釈の方を重視していたみたい。
歌詞の解釈に何時間（何週間）もかけたり。
けど、大学に入って出会ったやっぱい全国レベルの高校出身の人は
楽典をよく知ってた。部活（というよりは先輩方）に教えていただいたらしい。
その辺は高校によってスタンスが違うのかね。
というわけで微妙にスレ違いすみませんでした。
>>30
了解。不快にさせたみたいでごめんね。

32 ：

この話の噛み合わなさにちょっぴり既視感・・・・

33 ：

>>32
なかなか普遍的な対立だよね。
>>31
詩の解釈なんて100人いりゃ100通りあるんだから
合唱団として統一した表現をしようとするときそれだけでは足りない。
（生きた表現をしやすくなる、という利点は確かにあると思うけど）
そこから先へ進むには「作曲家が詩をどう解釈したか」を知る必要がある。
そのためには楽譜を分析する力が不可欠だよ。
マイナー･セブンスの和音も分からないのに
「あやつり人形劇場」の絵や詩とにらめっこして何の意味があるよ？

34 ：

ポイントとなる和音でハーモニーを作るとき、
自分のパートが和音の中でどんな役割だとか
ユニゾン・五度の関係にあるパートはどこで
ぶつかってるパートがどことかが譜面から読み取れるようになると、
音取りが効果的になり、アンサンブルも面白くなる。
>>27
和声も楽典のうち。

35 ：

やりたいのは音楽なのか、それとも音学か。

36 ：

>>35
紛れもなく音楽だよ。
楽典を知ることをいわゆる勉強だと思ったことはありません。
作曲家が音楽を通じて詩に込めた意思を
より汲み取れるようになるなんてこんなに楽しいことはないよ。
35の言う音楽とはなに？

37 ：

>>31
当然のごとく歌は歌詞と音楽両方からのアプローチが必要
自分は独唱で歌う詩の解釈は当然するし外国語は自分で訳し韻や対比も調べる
もちろん理解しがたいことも多いが文献を参考にすることもある
もちろん文献も筆者の解釈が入っているからもちろん参考程度で
音楽は重要な部分の和声を調べたり伴奏との掛け合いをチェックしたり

38 ：

>>35
ちょっと聞いてみたいのだが
「音楽」＝「音を楽しむ」だと思ってるか？
それは日本語として間違いだぞ
「音楽」＝「音を楽する」だ
「楽」の意味に関しては漢和時点ででも調べてくれ

39 ：

チラシの裏

40 ：

ドイツ語音名は便利だから、覚えてて損はない。

41 ：

楽しいだけじゃいい演奏なんかできるわけない

42 ：

>>40
てか覚えないと面倒で仕方ない
いちいち「ドシャープ」とか言ってらんねーよ

43 ：

嬰ハという呼びかたもあるが、あまり使わないね。

44 ：

>>43
日本音名は何となく難しいからな・・・「ﾂｨｽ」なら一言で済むし・・・・・

45 ：

変ホ長調と言われてもピンとこないのに、Ｅs durと言われるとわかる
漏れも来ましたよ。

46 ：

Es Durな
そこを間違えるようじゃダメぽ

47 ：

素朴な疑問。
fffとsfzは、どっちが強いのですか？

48 ：

>>47
同じ土俵では比べられません。
fffは音量そのものの指定。
sfzは前後の音量に対して、大幅に音量を大きくするという、音量の差の指定。

49 ：

>>48
重箱の隅をつつくようだが…
「音量」ではなくて「音の強弱」ね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%94%E5%A5%8F%E8%A8%98%E5%8F%B7#.E5.BC.B7.E5.BC.B1.E8.A8.98.E5.8F.B7

50 ：

>>47
オケとかスコアみながら聞くとすぐわかるが
スフォルツァンドってのはアクセントを持たせる意味が大きくて
そこだけ強く演奏する場合に使われることが多い

51 ：

>>48−50
みなさまｻﾝｸｽ。
ついてはもうひとつ、decresc.とdim.に違いはあるのですか?

52 ：

>>51
大抵は同一視して問題ない。
ただ、decresc.とdim.を使い分けている作曲家もいるみたい。
（その場合、decresc.は単なる音量の変化、dim.には+αの意味が込められているらしい）

53 ：

ﾃﾞｸﾚｼｪﾝﾄﾞは文字通りｸﾚｼｪﾝﾄﾞの反対
ﾃﾞｨﾐﾇｴﾝﾄﾞには音楽的な収束を表す場合があり少しテンポを落としたりする場合もある
５２の通り作曲家によりまちまち

54 ：

みなさま、重ねてｻﾝｸｽ。

55 ：

そもそも、楽譜を読めない人が（この板に）いるのか？

56 ：

>>55
非常に多いと思う。
まぁどの程度を「読める」というのかという問題は残るが。
音程を判別するだけでも「読める」とするのか、作曲者の意図と読み取れて初めて「読める」というのか。

57 ：

>>56
あ、とりあえず「音程＝おたまじゃくしの高低と長短」すらも読めない人
という意味で発言しました。つまり、楽譜が歌詞カードでしかない人っす。

58 ：

>>55
じ、実は、全休符と二分休符の区別がついてませんでした。

59 ：

保守

60 ：

最近「合唱曲を作っている人どうしで語り合うスレ」などで楽典ネタの質問が目に付くので、誘導でageてみる。

61 ：

「絶対音感、相対音感。」スレからの誘導 & さらしage
> 512 名前：名無し讃頌[] 投稿日：2006/06/18(日) 06:09:39 ID:FBUqPyjq
> ttp://www31.ocn.ne.jp/~kazuo23_piano/sub1.htm
> 「フラット４つ（短調は３つ）以上の調をピタゴラス音律といいます。」
> んなわけないよ。

62 ：

「大地讃頌」スレッドより誘導age。
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1125655389/313
> 313 名前：名無し讃頌[sage] 投稿日：2007/03/05(月) 18:53:14 ID:55PnZDp4
（一部略）
> 未だに減と増がよく分からないorz
> 減３和音がdim.で増３和音がaug.だったよな…
> ファ-シって増４？減５？
減3和音 = 減5度の3和音
増3和音 = 増5度の3和音
ファ-シは「ファ-ソ-ラ-シ」だから4度で、完全4度より短2度ぶん幅が広いから「増4度」。
ちなみに、シ-ファだと、「シ-ド-レ-ミ-ファ」だから5度で、完全4度より短2度ぶん幅が狭いから「減5度」。

63 ：

>>55
俺のことですか。
楽譜にドレミと#♭を全部書いて音取りするけど
リズムがわからない。あと4/4とか3/3とか12/8とかも。
３連符とかどうやってとるんだよう。

64 ：

シンコペーションが取れれば３連符もできるだろ

65 ：

同じく祭典だと思ってました。
>>21
合唱始めて10数年だけど耳が痛いね。未だに調はおろか、「ド」が譜面のどこに当たる
部分なのか分かりません。そろそろピアノでも習おうかな、と思いつつはや数年が経ってしまった。

66 ：

>>63
それじゃいつまで経っても楽譜は読めないままだ
漢字に全部ふりがな振ったり、分からない英単語に日本語訳をつけて読んでるのと同じ
部分的に分かってるつもりで全体が見渡せていない

67 ：

でも、最後までほとんど楽譜が読めずに卒部したテナーの某先輩は、
いつも素晴らしいソロを聴かせてくれた。

68 ：

>>65
> 合唱始めて10数年だけど耳が痛いね。未だに調はおろか、「ド」が譜面のどこに当たる
> 部分なのか分かりません。
これは驚きました。それだと、自分一人では音取りができないではないですか。
リズム読みすることくらいはできるのですか？　それとも、単に他人が歌ったのを
聞いて耳で覚えるだけですか？
ウチの団は、簡単な曲だと、初見で本番で歌うこともあるくらいなので、すごく意外
でした。

69 ：

>>65
そんな君に魔法の言葉「シゃーぷ（♯）」「ファらっと（♭）」
※ 解説
五線左に並んでいる調号の♯について、一番右の♯をシと読む。
五線左に並んでいる調号の♭について、一番右の♭をファと読む。

70 ：

>>69
乙！
その通りだが、それはあくまでも「移動ド」の読み方ね。

71 ：

>>68
そう。音取りは出来ない。リズム読みは何となく出来る程度（白丸は黒丸より長いとかそんな感覚）。お察しの通り人のを聴いて覚えるのがほとんど。ずっとそのやり方で通したせいか、
今では楽譜を外すのが一番早くなってしまった。でも結局は自分のパートを覚えるのが早いだけで曲の全体とかは掴んでないし,合唱を本当に楽しんでるとは言えないんだよね。
これで合唱団いくつも掛け持ちして、そのうちひとつは1パート1人のアンサンブルやってるんだから笑ってしまう。
>>69
どうも。でも俺はそれ以前の段階のようです。。。w

72 ：

>>71
ある意味、すごいと思う。

73 ：

>>69
それは臨時記号が出てきたときに落とし穴にはまるっての

74 ：

>>65
ピアノなんてやらなくてもいいから楽譜くらい読めるようになろう
学生時代に持ってたリコーダー吹きながら覚えてもいい

75 ：

例えば、D-Durに転調したところから〜、とか、言うと、
みんなにぽかーんとされるので、
二重線のとこから〜、と言うように気を使う私。。
ああ、アマチュアでやってるんだから、そんな楽典とかやるだけ虚しい。。
共有できない。。

76 ：

>>75
転調もわからない団員が普通にいるってことか?
信じられんな・・・。

77 ：

>>73
> それは臨時記号が出てきたときに落とし穴にはまるっての
どっちが？　固定ド？　移動ド？　もれは両方出来るけど、別にそんなトラブルはないが。
>>76
> 転調もわからない団員が普通にいるってことか?
> 信じられんな・・・。
転調していることはたいていの人がわかる。しかし、そういうのが何ヶ所かある時、どの調
に転調しているか、見てすぐに分かる人は、アマの合唱団では少数派だろ。指追って数え
れば分かる程度かな、ふつうの団員なら。

78 ：

>>77
確かに転調が複数ある場合は、調で言われてもすぐには判らんね。
俺自身理解するまでに少し時間がかかる。
けど>>75の場合は、転調する部分を
「二重線のとこから〜」って指示すると言ってるんだから、
これはたった一つしかない転調の場所を指そうとしてるんじゃないか?
それに普通なら転調が複数ある場合でも、
「何ページ(or何小節目)の転調から〜」って指示で判ると思うし、
やっぱ転調を理解してない人間が>>75の団に居るというように俺には読める。
いやまあ、↑こんなの議論することじゃないけどね。
ただ、もし転調を理解できない団員がいたら、
転調のかっこよさとか、それがどういう意味があるのかとか、
そういうのを教えるためにも楽典をやっておくってのは
決して虚しくはないと思うよ、と無理やり楽典の話題で〆てみるｗ

79 ：

>>75
> 例えば、D-Durに転調したところから〜、とか、言うと、
単調の、いや、タンチョウの、いや、探鳥の、いや、丹頂の、いや短調の場合はどういうんですかぁ？

80 ：

>>77
C-DurからE-Durに臨時記号のみで転調するとき
#が順番に出てきてくれるとは限らない

81 ：

>>75 が言っているのは、「みんなD-Durの意味がわからない」
ということだろう。

82 ：

>>75です。
えっと、おっしゃる通り、D-Durの意味が伝わらない、と言いたかったのです。
例として書いただけなので、そんな深い意味はないんですが。
じゃあニ長調と言えば伝わるか、と言うと、伝わらない。。
臨時記号でニ長調になってたら、それこそみんなわかんないし。。
まあ、専門的に音楽をやっているわけではない人たちの集まりなので、
専門用語を使わないように気をつけなきゃな、て改めて思います。

83 ：

>>75
練習記号とかはつけてないの？
オケとかはそうしてると思うが

84 ：

>>80
それは厳密には転調していないということでしょ
他の調の和音を借りてくることなんかザラにあるわけだし
そんなこといったらドッペルドミナントや準固有和音はいちいち転調していることになってしまう
まぁ平行調ヘノ転調はよくあるけどね

85 ：

>>69
このこれ、もうちょっと詳しく説明してほしい。
一番右の＃をシと読んでどうするの？

86 ：

>>85
69は、移動ドの読み方。
「一番右の♯がある高さの音符 = シ」を基準に、他の高さの音符を「ドレミファソラシド」の位置関係に当てはめて読み替える。

87 ：

>>83
練習番号とか小節番号で言うことの方が圧倒的に多いのですが、
たまに、そういう言い方をしてしまう時ってあるじゃないですか。
そんなときに、しまったなぁ、と思うわけです。

88 ：

某第九合唱団の合唱指揮者は練習記号や小節番号の代わりに
某出版社の合唱譜の頁番号を丸暗記していて
「22ページ下の段からやります」などという。
ところが本番指揮者が練習にきたときは
「じゃ、リゴレットからお願いします」と言うので
アマ合唱段は右往左往する。
合唱の譜面はＳＡＴＢ＋ピア伴が同じ頁割付で印刷されてるが
第九ではほとんど弾きっぱなしのバイオリンと、
休みの多いトロンボーンとでは頁割付は同じじゃない。
またドッペル・フーガのところはアルトと同じ音をトロンボーンが
噴いてくれますからトロンボーンを聴きましょう、とほざく。
高い処をトランペットが噴いて、低い所をトロンボーンが引き継ぐように
ベートーベンは書いている。
アルトを丸々サポートするのはクラリネットなんだが
この合唱指揮者は第九のミニチュア・スコアも御存知ない。

89 ：

プロの指揮者は様々な国の外人相手だもんね。
ベートーベン、ダイヤモンド、東京、などなど、いろいろあって面白い。

90 ：

そっかぁ〜Rはリゴレットなんだ。
プロの指揮者は様々な国の外人も相手にしてるんだもんね。
ベートーベン、エロイカ、などなど、いろいろあって面白い。
指揮者によって違うんだろうか。
Bなんか、ブラームスやバッハもいるから好みがあるだろうし。ブリテンとか言って欲しいけど。

91 ：

↑連投ｽﾏｿ…

92 ：

ベートーベンの第九を練習してる時に
「ベートーベンから練習します」では
また合掌談が混乱する。

93 ：

>>86
一番右の#がある音が導音　と言えば一言で済むような

94 ：

>>93
導音という言葉を知っている人が何人いるかだな……。

95 ：

いろいろな合唱団に助っ人に行ったけど…cre.を「松葉の開いてる方を大きな声で歌って下さい」と指示した団にはブッ飛んだ！確かにジジィババァばっかりだったけど、それってあんまりです。

96 ：

>>95
ウチの団は全国大会常連だが、
「松葉の開いてる方を大きな声で歌って下さい」
とはさすがにいわないが、「松葉があるのはちゃんと見て歌いなさい」とは良くいうよ。

97 ：

>>94
知らなかったら今ここで覚えて欲しいものだ
同じにカデンツも
合唱の基本だと思うのだがね

98 ：

>>97
> 知らなかったら今ここで覚えて欲しいものだ
確かに。
しかし、そうすべき人の大半はここを見ていない。

99 ：

別にここは見なくてもいいと思うが楽典の一部くらいは読むべきだな。

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