【オーダー】合唱団の並び方検討スレッド【SATB】

1 ：05/10/09 〜 最終レス ：11/07/01

一般的なSATB(SMA,T1T2B1B2）から、女性前列男声後列、
はたまた変り種まで。
あるいは歌い手の特性による並べ方なども。

2 ：

漏れの混声合唱団は普通にSATBが多いが、
個人的には曲によってもっと柔軟に変えてほしいと思っている。
ルネサンスやホモフォニックな曲でSATBで並ぶメリットは
あまりなと思うのだが。

3 ：

×あまりなと思うのだが。
○あまりな「い」と思うのだが。
の間違いでした。

4 ：

>>2
＞ルネサンスやホモフォニックな曲でSATBで並ぶメリット
ルネサンス・・・どんな曲という意味で言っているのか説明ｷﾎﾞﾝﾇ

5 ：

正直並びがどう影響するのか　　　シラネ。。
詳しい人がいたらおしえてほすぃ

6 ：

>>4
和声が単純な曲という意味。
念のため作曲家を挙げるならジョスカン、パレストリーナなど。
モンテヴェルディも入れていいかな。

7 ：

>>1
じゃあ、ホモフォニックな曲って、和声が単純という意味ですか？w

8 ：

>>7
うーん、困ったな。
「ルネサンスの曲」と「ホモフォニックな」曲を一緒にした覚えは
ないのだが、漏れの書き方が悪かったんだな。
誤解を招いて本当に申し訳ない。猛省せねば。
ルネサンスの曲とホモフォニックな曲とはお分かりのとおり
当然別のものであり、かつどちらともSATBが向かないと考えております。
ルネサンスの場合、ポリフォニーなのでフレーズや言葉は一致していないが、
音だけ見れば和声進行は単純であり、ベースを中央ないし後方に置いて
ベースを核に聴きあう方がアンサンブルの安定に寄与すると思います。
ホモフォニックな曲の場合、和声の複雑さは当然作品により異なるが、
合唱団として響きを整えなければならない点ではおおむね共通する。
だからこの場合もベースを中央ないし後方に配置するべきだと思う。
言葉が足りないせいで長くなってすみません。

9 ：

>>8
「ホモフォニックな曲」を入れた時点で、現在のほとんどの曲が
入ってしまうわけで、SATB並びはバロック以外ではだめ、と読める。

10 ：

>>9
そうかな。
書き方が悪かったかもしれませんがホモフォニックな曲と言うとき、
曲のほとんどの部分を全パートがリズムユニゾンで歌う曲、
を想定しています。それほど多くないのでは？

11 ：

すいません、名前を入れ忘れました。

12 ：

>>10
そこまで言うと、
♪はーるのーうらーらーのー、すーみーだーがーわー
という、類の曲しか「ホモフォニックな曲」と言わないわけですね？
それは行き過ぎでは？定義があまりに勝手すぎかと。

13 ：

>>12
ホモフォニック、ではなくホモフォニーと書くべきでした。
ただ、曲のほとんどの部分を全パートがリズムユニゾンで歌う曲は、
唱歌など平易な合唱曲に限らず、ロマン派の合唱曲やパートソング、
あるいは一部の現代の作曲家の作品など、
それなりに見ることができるのでは。
ただ、どの時代、どの作品においても、
多かれ少なかれホモフォニックな要素が存在している
（＝ポリフォニーとホモフォニーが拮抗している）
のは8氏のおっしゃるとおりであります。
「ホモフォニックな曲」を入れた時点で、現在のほとんどの曲が
入ってしまう、という表現には若干抵抗を感じましたが。

14 ：

すげぇ話しそれてる

15 ：

チラシの裏を見せ合いしてんのか？おまいらはw

16 ：

「ルネッサンス」も「ホモフォニー」も「ポリフォニー」も、
広義には「バロック音楽」ではなかろうか？
あまりその辺りは詳しくないが。
　

17 ：

ちがうぞ

18 ：

並び方は
その団体の音響に対する哲学で決定する。
このスレは以上。
終了

19 ：

>>18
いつも断定調なんですか？
すばらしく自信に溢れていて、うらやましいです。

20 ：

うまく聞かせたいなら
うまいやつ前で下手なやつ後ろだよな

21 ：

でも、下手な奴って音が不安だから
えてして前に出されないか？

22 ：

音が正確で発声がいい→一番前
音が正確で発声がよくない→一番後ろ
あんまうまくない→まんなか
経験則だが、音が不安定な椰子は最後列だとﾋﾟｯﾁｶﾞﾀｶﾞﾀになって駄目かと。
後ろから正しい音鳴らしてもらった方が歌いやすいし、客席から聴いてても安定してる。
と毎回最後列でﾋﾟｯﾁﾏｼｰﾝの俺が言ってみる

23 ：

何段も使う場合は、>>20が正解だよね。
いろんな理屈で並びって考えられるけど、大人数の場合、客席から
聞こえるのは主に前の方の声だよ。
しかし、3〜4段くらいのときが、並びって一番悩むよね。

24 ：

>>23
発声がいい場合は後ろの高い所にいた方がしっかり飛びます。
（ホールにもよりますが）
それにピッチが悪いのが後ろにいると前の人の迷惑なので、本当に上手い人は
後ろに並べてます。但し上手くても声が飛ばない人は前列です。

25 ：

つまり相対的に決めるという事でつ

26 ：

>>24
ホールによる、っていうのは胴囲だけど、
一般論としては胴囲できないです。
悪くいえば、机上の空論、理屈倒れではないでしょうか。

27 ：

《EST》の並びは特徴あるよな

28 ：

[課題曲]
A A A S S S
A A A S S S
T T T B B B
T T T B B B
[自由曲]
B B B T T T
B B B T T T
S A A A A S
S S S S S S
選曲の都合でこうなったことがある。移動が複雑だった

29 ：

>>28
全体が１８０度右回りすれば、あまり見苦しくなく移動できるかな？

30 ：

ウチ今回STBAなんだよなぁ。
あんまりこのスタイル見たことないのだが。

31 ：

そういや昔アンジェがコンクール出てた頃
S S S S
　　　M M M M
　　　　　　A A A A
だか
A A A A
M M M M
S S S S
みたいな並びしてたことあったよね。

32 ：

S S S S
　　　M M M M
　　　　　　A A A A
か
　　　　　　A A A A
　　　M M M M
S S S S
と書きたかったorz

33 ：

SSSSSSBBBBBAAAAA
SSSSSSTTTTTAAAAA
これでブルックナーのモテット演ったら、なかなか良かったお

34 ：

何だか染色体みたいだ。

35 ：

A1A1A1A2A2A2B2B2B2B1B1B1
A1A1A1A2A2A2B2B2B2B1B1B1
S2S2S2S1S1S1T1T1T1T2T2T2
S2S2S2S1S1S1T1T1T1T2T2T2
「おらしょ」を歌ったときの並び。
女声・男声の掛け合い、高声・低声同士のオクターヴなど
なかなか効果的だった

36 ：

うちの場合の下手な奴等ってのはホントに下手だから
ガナルから周りの人にはうるさいけど遠くまでは飛ばないし
むしろ切り捨てみないな

37 ：

TTTTTTBBBBBB
SSSSSAAAAAAA　　
SSSSSAAAAAAA
ＶＯＸの狩俣ぬくいちゃ。
手拍子、足拍子の関係か・・・
ヤッサ節もこんなのだった記憶あり

38 ：

なかなか興味深いスレになってきたね。
その調子で、「この曲はこの並び」シリーズｷﾎﾞﾝﾇ

39 ：

今まで一度だけダブルコーラスやった時、
ＳＡＴＢ　ＢＴＡＳ
だったけど、コーラス１，２の実力に差がでないように割り振るのは大変だった・・・・

40 ：

STA
両手に花　ハァハァ

41 ：

BBBBBBB''''''''SSSSSSSSSSSSSSSSSSS
BBBBBBB''''''''SSSSSSSSSSSSSSSSSSS
BBBBBBBB'''''''SSSSSSSSSSSSSSSSSS
BBBBBBBB'''''''SSSSSSSSSSSSSSSSSS
BBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBSSSSSS
BBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBSSSSS
BBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBSSSSSS
BBBBBBBB'''''''SSSSSSSSSSSSSSSSSS
BBBBBBBB'''''''SSSSSSSSSSSSSSSSSS
BBBBBBB''''''''SSSSSSSSSSSSSSSSSSS
BBBBBBB''''''''SSSSSSSSSSSSSSSSSSS

42 ：

>>41
そんなバナナ。

43 ：

なんかｴﾛｲですね
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

44 ：

去年のコンクールの自由曲のオーダー
STABSTABSTABSTABSTABSTABSTABSTABSTAB
STABSTABSTABSTABSTABSTABSTABSTABSTAB
STABSTABSTABSTABSTABSTABSTABSTABSTAB
STABSTABSTABSTABSTABSTABSTABSTABSTAB

45 ：

>>44
たまに練習でそんな並びでやるなぁ。ハーモニーの感覚養うのにいいのかも。

46 ：

>>44
ほぼシャッフルですね。

47 ：

シャッフル状態で松下耕の曲を松下耕の指揮で歌った。
曲名をド忘れして思い出せない・・・。
すごくおもしろかった覚えがある。

48 ：

>>47
アンジェ＆なにコラの「そのひとがうたうとき」じゃないのか？
・・・さすがにあれの中の人がど忘れしたりはしないか。

49 ：

>>48
それ、その曲だ。ありがとう。
自分はもちろん中の人ではないです。

50 ：

並び方は、ゲネプロで決めましょう。
以前に僕が入っていた合唱団の一つでは、並び方もオーダーも立ち位置も、
ゲネプロの際に何通りか試して、一番良いものを選ぶという方式でした。
これをすると、かなり長時間のゲネプロになってしまうけれど、でも、
これが完成度の高い演奏への近道だと思う。

51 ：

>>50
ホール特性・メンバーの声をある程度把握していれば、
ゲネになってそこまでイジる必要はないのでは？(微調整は必要だが)
本番直前までよい演奏にするための努力を惜しまない姿勢は、見習いたいと思うが。

52 ：

ホール特性というと、例えばどのような特性だろうか？

53 ：

はじめまして。
初心者です、よろしくお願いします。
ならびかたもいろいろあるんですね。
おどろきました。
大事なことなので、よく読ませていただき勉強させてください。

54 ：

初心者が口を挟んで済みませんが、
私の学校では、練習時にステ−ジ
並びで練習しています。
そのほうが、違和感がないように
感じます。
まあ、いろいろな「やりかた」があっても良いのでしょうが。

55 ：

>>52
ホールによって得られる音響効果を表す言葉として
合唱だけでなくチョクチョク耳にする言葉だが・・・
明確な定義は寡聞にして聞いたことがないな。＞ホール特性
まぁあくまで経験則で並びに関するトコロで挙げると
・残響の強い⇔弱い
　→残響の強さに応じてクセのある声でも多少気にならなくなる。
　　＝残響の強いホールならばクセのある声の人を固めて配置したり、前列配置するリスクが低下。
・ステージ上で響く⇔響かない
　→ステージ上でよく響くホールの場合、歌い手同士がピッチ等で互いに影響しあいやすい。
　　逆に響かない場合は他者の声が聞こえにくいため、良くも悪くも影響を受けない。
・・・とかかな？

56 ：

聞きかじりですみません。
ホ−ルの残響とかの影響をキャンセルするために
スタッカ−ト気味に指揮するとバランスするとか聞きました。
このへん詳しい方コメント下さいね。

57 ：

ほんとうに素人でした。
ここは、舞台並びのスレでしたね。
最近考えるんですが、
ステ−ジに立って歌ってるときに、皆の声が良く聞こえる場合と、
そうでない場合があると思います。
みなさんが、小さくまとまって歌えばハ−モニ−が良いし
お互いの声も聞こえるし、こうあるべきではないかと思う
ようになりました。
ステ−ジでは、互いの声は確認できないんだ！という定説は
本当なのかな？と疑問を持ちます。
それが、そもそも失敗の原因ではないのかと。
このあいだ、マドリガルで実験しました。
離れて歌う場合と、小さくまとまって歌う場合
明かに、小さくまとまって歌う場合のほうが
ハ−モニ−も良いし、安定感もあるような気がしました。
ちなみに、横須賀の芸術劇場は、イタリアの歌劇場のように
すばらしいホ−ルでお互いの声が楽に確認できました。
最高に歌いやすいホ−ルでした。

58 ：

>>57
俺も去年そこで歌いました。実にいいホールですね。
歌いやすいホール、歌いにくいホールのスレってあったかな？探してこようっと。

59 ：

>>58
コンサートホールのスレはないと思う。
けっこう需要がありそうだから、立ててみるのも一興では？

60 ：

ウチの街は政令指定都市で一応「大都市」に入るらしいが、まともなホールが一つしかない。
しかも1000人入らないから会計は毎回火の車

61 ：

>>58-59
数日前に↓が立ってる。
【また】ホールについて語ろう【ここなの？】
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1130566710/

62 ：

これまでずっとＳＴＢＡの並びで練習してきたのに
本番直前でＳＡＴＢに変わった。
音程の悪いＡが間に挟まると
Ｓの音が聴こえなくなってハモらせることができない。
やはりＳＴＢＡにしてＡは隔離するに限る。

63 ：

残念ながら、
本番直前で並びを換えることに
私は、悪意を感じます。

64 ：

先生は、私達の考えないようなことを考えられ
工夫されているのでしょうが、
本番直前の、指揮の振り方の変更と
並び順の変更には、私は、納得できません。
練習時の並び順がベストだと判断しています。

65 ：

「カデンツ」で「ハ−モニ−」の訓練が必要ですね。
「カデンツ」が上手く行かない合唱団は、
合唱をやってもなかなか、良いハ−モニ−が得られません。
まず、基本的な「カデンツ」で「音程の悪さを」改善しましょう。

66 ：

その前に、「音程の悪いパ−ト」は、そのまま放置しちゃダメですね。
ボイストレ−ニングをやって、音程を正しく直してから、
のお話ですね。

67 ：

「音程の悪いパ−ト」に着ける薬は無い。
ゴキブリと同じで
さっさと駆除するのが最善の策

68 ：

私は、
人数あるとき
　　　ＳＡＴＢ
　　　　指揮
少ないとき
　　　ＳＴＢＡ
　　　　指揮
たまに
　　　ＳＢＴＡ（外声部、内声部同士が隣り合わせ）
　　　　
　　　　指揮
　　　　
いろいろトライしてみよう。
無伴奏　混声四部
　　　Ｔ　　　　　　Ｂ
　　　Ｓ　　　　　　Ａ
　　　　　指揮
混声六部
　　　Ｔ　　　　　　　２、Ｂ
　　　２、Ｓ　　　　　１、Ｂ
　　　１、Ｓ　　　　　Ａ
　　　　　　　指揮
書ききれない。
　

69 ：

コンクール全国大会で見た変わった並び方うｐきぼん

70 ：

age

71 ：

SATBを正常位と呼ぶのはウチだけか　

72 ：

>>71
いやちがう。「キミ」だけだ。

73 ：

対面座位で歌ってみる

74 ：

>>71-72
ﾜﾛﾀ。

75 ：

age

76 ：

今年、２００人ちょっとで第九をやるんだけど、
先週の練習から　ＳＢＴＡ　に変わった。
それまでは　ＳＴＢＡ　だったんだけど。指揮者の好みなのかな。
ちなみに半数近くがアルト・・・オバサンが幅きかせてる感じ

77 ：

やってごらん。
私は、Ｂ、Ｓ、Ａ、Ｔやりました。
ソプラノが良く聞こえる。（一つ近いから）
テナ−よく聞こえる。（左はしだから）
これ、皆さんでトライして見てね！
人生観変わるよ！
いや、合唱観変わるよ？

78 ：

並び順は、大切ですね。ほんと！

79 ：

まあ、普通のNHKホールみたいな会場だと、交互に散らばせたほうが、どの席の客
に対してもより同じ感じで聞こえるね。
　　まあ、振動数などから考えてもそうなるのは明らかである。
まあ、そんなこと気にしないでもっと実力アップすればいいのにね、合唱人は。

80 ：

まあ使いすぎワロタ

81 ：

>>79
NHKはかなり特殊なホールだよ。
マイク用だから。

82 ：

突っ込みどころ豊富なレスをいつも提供してくれる、こもるくん（>>79）

83 ：

まあ まあ まあ まあ まあ まあ まあ

84 ：

ぼくバスのイワノフです宜しく！

85 ：

だいぶ昔、男声が女声の1/3しかいなかった時に
SSAA
STBA
をやった。
本当は前後を逆にしたかったが、それだと軟弱者ぞろいの男声の声がぜんぜん聞こえなかった。
男声諸君は「なんて屈辱的な並びなんだ」と、憤っていたよ。

86 ：

女性諸君に｢なんて屈辱的な体位なの…｣と言わせると良い。

87 ：

>>85
男声一列で全員前並びも良いかもね！

88 ：

まあ、その
並び方で変わることは事実ですＷＡ
結論は、
練習のときから、ステ−ジ並びで練習することですわねえ。
どうですか〜ん？

89 ：

っていうか俺（ベース）の周りをソプラノが囲んでれば
後はどうでもいいよ？

90 ：

T1 T1 T1 T1 T2 T2 B1 B1 B1 B1 B2
T1 T1 T1 T1 T2 T2 B1 B1 B1 B2 B2
誰かこのバランスをなんとかして下さい・・・・ orz

91 ：

>>90
T1　4人くらいこっちにくれええええええええええ

92 ：

>>91
いいよ。しかもT1のうち4人はﾊﾞﾘﾊﾞﾘのｿﾘｽﾄ級だしw　主旋律しか聞こえなかったんだからww
本当はB2のｿﾘｽﾄ級もいるんだけど、実は指揮者なんだよね。orz

93 ：

>>90
パートバランスちゃんとしろよ。
パートを固定的に考えすぎなんだってば。
曲によって、パートを変えてもかまわないだろ？
主旋律しか聞こえないってところからして、合唱をまるで理解してないんじゃない？

94 ：

今度エキストラで出演する合唱団は、背の順に綺麗に並べるそうです。

95 ：

>>90
T1 T2 T2 T2 B1 B1 B1 B1 B2 B2 B2 B2 B2
T1 T1 T2 T2 B1 B1 B1 B1 B2 B2 B2 B2 B2
もうどないせいとorz
センターがB1のど真ん中にあるぜooorz

96 ：

>>95
合併する方向で検討に入ろうかと。ww

97 ：

曲によって、誰をどのパートにするか考えないとね。
４声の曲と６声の曲では、バランスをとるためには、４声のパート分けでは
６声の時に困るわけでしょ。
いつもいつもパート分けを固定的に考えていては、いい音楽はできないと思う。
だいたい男声の例でいけば、セカンドとバリトンの間にどれほどの差があると
いうのか。ずっと固定することの愚かさを自覚してほすい。

98 ：

>>97
同意。
例えば一番低い音を唄うメンバーが少なくてもその音が和音の中では
根音やメロディーラインでない場合はそれでもかまわないしね。
「オシムの言葉」みたいだけど、周囲の状況＜和音構成・会場の残響特性etc＞を考えながらオーダーを
構築し対応（場合によっては変化）していくのがベスト。

99 ：

このスレは、合唱やる人に取ってかなり重要ですぞ！
理想系の追求したいね。
まあ、どんどん書いてね！

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