■クレーメルとパールマンどっちが史上最強か?■

1 ：10/06/24 〜 最終レス ：11/11/16

俺はパールマンだと思うけど

2 ：

♪力は6600倍

3 ：

一時のパールマンのCDでの音の美しさといいテクニックといい、もの凄い。
定番のパガニーニやサラサーテなんかはともかく、若干マイナーなところで
ドボルザークやハチャトゥリアンのコンツェルトで異演なんかとても聴けない。
他でも「妖精の踊り」のヴェンゲーロフとか「カルメン幻想曲」のムターでもかなり格下に聴こえる。
比較する相手が相手だけに、やっぱり凄かったんだなと思う。
クレーメルはフレージングや絶妙のアンサンブルの付け方はパールマンよりずっと天才的だと思うが
何と言ってもVnを音色の側面からとらえると、お世辞にも美しいとは言えず、酔えないしあまり聴く気がおきないんだよな。

4 ：

パールマンの音色の美しさについては同意見です。
アシュケナージと組んで演奏した、クロイツェル・ソナタもすばらしいと思います。
マルタ・アルゲリッチ伴奏のクロイツェル・ソナタのライブは、最後に下品な口笛が
入っているのが残念だけど。
あと、マルティノンが伴奏指揮を担当したラヴェルのツィガーヌ。音源古くなったけれど、
いまだにこれを上回る演奏がない。
　ただ、残念なのは、他に優れたピアノ伴奏者にめぐまれていないこと。クライスラー小品集も、
すばらしいヴァイオリンなんだけど、サミュエル・サンダースのピアノって、あれ何とかならなかったのかしら。
　それから、不思議に思うこと。パールマンがバッハの無伴奏ソナタ・パルティータを演奏していないこと。
こればっかりは、クレーメルの方が、今のところは不戦勝（？）なんじゃないでしょうかね。

5 ：

クレーメルに決まってるだろ
終了

6 ：

>>4　バッハありますよ　それなりに発売時話題になりましたけど
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1483536
でも自分は聞いてないし、今は全く話題にならないのも分かる気もします
>>3のパールマン派の私でも、バッハのVn協だけは受け付けませんでした。バレンボイムのビフテキみたいな伴奏の責任もあるが。
あと、ほとんどのピース伴奏はサンダースで、大曲でなければ問題感じませんけど、どんな点が気になりますか？　
まさかネームバリューで判断してないですよね〜？

7 ：

クレーメルとパールマンの、どっちが　「史上最強」　かって・・・
どっちが上か、ならまだわからんでもないが、パールマンが　「史上最強」　候補という時点で無茶苦茶な設定だろ・・・
ハイフェッツ、オイストラフ、シェリング、グリュミオー、シゲティ、ミルシテイン、その他大勢・・・　よりもパールマンの方が上だと、本気で思ってるの？

8 ：

>>7
スレタイは内容よりインパクトが大切
ほら↓パールマン上手いよ
http://www.youtube.com/watch?v=oeETRRsj1Ek

9 ：

パールマンなんか存在しなかったとしても歴史は変わらないと思うけど、
クレーメルはそうはいかんだろ。
比較するのもアホらしいわ。
この手の「最強」スレッドを立てたがるのはバカなんだけど、ヤフー知恵袋
あたりでやれよ。

10 ：

>>6
あ、本当だ。知らなかった。でも、すっかり忘れ去られてしまっていますね。
残念だけど、彼はもう、過去の人になってしまったのじゃないかな。

11 ：

先々はヴェンゲーロフの方が・・・

12 ：

ヴェンゲロフはもう弾いてないよ。
全ての層の音楽ファンを夢中にさせるという点ではやはりパールマンでしょう。
クレーメルは玄人受けするけど。

13 ：

>>7 ハイフェッツ、オイストラフ、シェリング、グリュミオー、シゲティ、ミルシテイン
能書きや評論やマエストロ信仰みたいな先入観は抜きにして、音楽を楽しみたい考えたとき
パールマンはそれら先人より素晴らしいと思う瞬間がある。
vs.オイストラフ（ハチャトウリアンVn協）
vs.グリュミオー（サンサーンス３）
vs.ハイフェッツ（サラサーテやウィニャフスキの小品集）
シェリング、ミルシテイン、シゲティはタイプ的にパールマンと土俵が違う。バッハでクレーメルと比べてくれ

14 ：

昭和五十年代はパールマンの新譜を楽しみにしてた時期があった
でもわりとすぐ飽きちゃったなあ
きっかけはジュリーニとのベートーヴェンあたり
クレーメルは聞かず嫌いしてるから判定不能
生で聞いたクレメラータバルチカのシュニトケは凄かったけどね

15 ：

クレーメルは、好き嫌いは別として、彼の名前抜きにしてヴァイオリン史を語れないくらいの、まさしく世紀の天才。
一方のパールマンは、ミンツ、シャハム、ズーカーマンらと同じ籠に入れて一山いくらレヴェルであり、まあ数年に一人の才能といったところ。
パールマンというヴァイオリニストは嫌いではないし、スレ立てするのもいいとは思うけれど、クレーメルと並べるにはいかにも力不足ではないか？

16 ：

パールマンは残念ながら過去の人になりましたね

17 ：

クレーメルは音も顔も弾いてる姿も美しくない。

18 ：

>>パールマンは、ミンツ、シャハム、ズーカーマンらと同じ籠
ヴァイオリンは弾けないが他の楽器の心得のあるオレとしてはテクニックに格段に差があると思うんだけどな。
ヴァイオリン弾ける方どうですか？素人に適当に言わせておいていいのかと・・・

19 ：

>>12
全然満足しないよ、あんな流した感じの演奏。昔は知らないけど、ここ１０年くらい
ずっとあんな調子でしょ。
基本エンターテイナメント系で、綺麗なメロディを綺麗な音色で綺麗に弾く系だから
そういうのが好きな人はいいけど、身を削ってやってる感とか、弾かないと死んじゃう
みたいな切迫感皆無でつまらん。やっぱり評価の高い人は、「いまこの曲弾かないと！」
って強烈なアピールがある。パールマンそれが皆無。本当にクラシックが好きな
人はああいうタイプの演奏家では芸術扱いしないし満足もしないのでは。重い＆苦しいのが
いやな人（音楽に癒しとか求めちゃうスイーツ系）にはパールマンはよくも悪くもお似合い。
>>15
ミンツ、シャハムは生で聴くとけっこうすごい。確かにクレーメルよりは落ちるけどね。
好みで言うとクレーメルよりはミンツが好き。クレーメルは音色がキツイので好き
嫌いが分かれる。
生で聴いてすげえと思ったのはクレーメル、ミドリ、デュメイ。
デュメイはフランチェスカッティの亜流だと思ってなめてたんだけど、大間違い。
あんな太い指でよく弾けるなとか感心するわｗｗ

20 ：

ミンツのパガニーニ全曲演奏会聴いたけど酷かったよ。
デュメイとパールマンを同じレヴェルで語っちゃいけないよ。
フランス人にしてはうまいけど。

21 ：

とにかくクレーメルとパールマンでは格が違いすぎて
比較にならないのは明らか。

22 ：

ここはコアなクラシックファンが多いので、クレーメルの深い（表現変えればヒネリまくり、難渋）な表現が優勢なのは仕方がないが、
素人に聞き比べさせたら、ほとんどがパールマンに手を挙げると思う。
例えばスプリングソナタを聞き飽きた者にとってはクレーメルのピリピリした演奏は超面白いが、本来のこの曲の良さを味わえるのはパールマンだと思う。
「最強」とズレるが、クラシック入門で聞いたり、協奏曲的な華やかさを味わうのには、パールマンの方が優れている。
特に協奏曲分野はクレーメルだとヒネリが多すぎていつも後味が悪いので、ほとんど手が伸びない。
ベトconみたいなヒネらないと超つまらん曲だけランキングが高いのは象徴的。
まあ、そもそもこの2人から最強を選ぶのは異論があって、自分的史上最強はオイストラフだけどね〜チャンチャン。

23 ：

美しい音色は何にも変え難いからなぁ特に弦楽器は

24 ：

クレーメルは作為性プンプンなんだよね。
天才と言うよりは天才のふりをしている秀才って感じかな。

25 ：

>>24
しつこいが、禿同！！

26 ：

>>24
作為は作為だけど、ああいうことをやろうとする発想、それを可能にする超絶技巧、そして聴衆の間で話題にしてしまうカリスマ性。そのすべてが天才でないと出来ないことなんじゃないか？
グールドやアーノンクール、プロコフィエフらと同じく。

27 ：

クレーメルは鬼才だね、おれは好きでCDも持ってるけど、偉大なヴァイオリニストかというと
ちょっと違和感がある。
パールマンは１００年に一人出るかでないかの才能だと思うけど、オイストラフやハイフェッツの
ような巨匠にはなれなかったなあ。

28 ：

バヨリンは基本若々しく颯爽と美しくでみんな大体同じだからなあ クレメルくらいの音楽性でも偉大になれるよん

29 ：

>>22
そういう傾向なら、パールマンよりベルリンバロックゾリステンのクスマウルの方が
上だと思う。たぶん、楽器の違いもあるけど、一般の人が思う「ストラディバリって
いい音色だよね」ってのを如実に感じさせられるのがクスマウル。
クレメルがピリピリしてるってのは同意。自分は苦手なのよね、あのピリピリ感。

30 ：

ヴァイオリンは女性に限ります。
｢ヴィトー、モリーニから………最近では紗矢香さん｣まで。
おっと、スレチですね。

31 ：

おいおい、クスマウルってオケ弾きじゃないか。
パールマンと比べるなんて、これだから日本は馬鹿にされるんだね。

32 ：

パールマンが演奏会しても新聞雑誌批評にも相手にされて無い
というのは本当でしょうか？
音友にも載らないんですか？

33 ：

クレーメルは鬼才というのに賛成。もっといえば奇才。
膝を柔軟にして腰浮かせて弾くのは自分の弱点を補うため。
全ては弱点を補いつつ生まれてくる音色なりアプローチなので
正統派とはいえない。裏側から見ている感じ。
パールマンは危なっかしいところはあるが精神は五体満足。

34 ：

何が言いたいのかさっぱりわからん

35 ：

個性派と優等生　どちらが最強かと訊きたいのか？>>1

36 ：

うん

37 ：

身障対禿の対決って事なら、どちらも嫌だな。

38 ：

まずこの二人のどっちかが「史上最強」なのかってとこからして議論があると思うけど・・・
どっちも優秀な演奏家だけど、パールマンに関しては>>15の篭の話に同意できる部分もあるし、個人的にはミンツのが上
クレーメルの重要性についてはアーノンクールとかと併せて考えなくちゃいけないんじゃないか

39 ：

個人的にはパールマン最強なんだが。
・・・賛成は少なそうだな。趣味の問題だからもう諦めている。

40 ：

70年代のクレーメルの演奏が好きだ
イザイやバッハの無伴奏については、好き嫌いはべつとしても
誰もが普通ではない何か特別なものを感じるはずだ
こういう演奏ができる演奏家はそうはいない

41 ：

殴りあったらパールマンかな

42 ：

どうやらクレーメルの圧勝みたいだな。
当然といえば当然だったか？

43 ：

クレーメルのバッハは良くないと思う

44 ：

やっばりカントロフだよ

45 ：

>>43
クレーメルのバッハは邪道だよ。
あんなものはバッハではない。

46 ：

君がそんなこと主張しても無駄だよ。

47 ：

実際のところバッハに正当も邪道もあるものなのかね？
グールドのバッハはおもしろいわけだが
これも邪道扱いして一蹴できるのか？

48 ：

グールドのバッハは邪道でも面白い一面はある。
クレーメルは必要のないテンションをかけて弾き通しているところが邪道だ。
なぜテンションをかけなければならないのか？
正道的に弾けないからだ。弾けなければ弾かなければいいのだ。
そればかりかそのテンションが必然的に表出したかのごとく弾いている。
一部の好事家が騒ぎ立てるのならそれはかまわない。
が、最高の賛辞を送るような演奏ではない。

49 ：

マァ最終的には好みの問題という結論に収束するわな
それと邪道なんて言葉は自分の好みが正統だと思ってなきゃ出てこない言葉だと思われる

50 ：

>>48
＞クレーメルは必要のないテンションをかけて弾き通しているところが邪道だ。
それでは、シゲティのバッハも邪道なの？
クライバーのウィンナ・ワルツなんかも、あの娯楽音楽をものすごい緊張感と集中力で演奏してるけど、あれも場違い演奏になるの？

51 ：

>>49
自分の好みは置いても区別することは出来るだろ。
邪道という言葉が気に入らないなら別の言葉を使ってもいいが。
サントラには使える音源かもしれない。
>>50
部分的に緊張感があるならいいが、
全面テンションの押しっぱなしはやはりおかしい。
仮にマイクを付けてリミッターを掛けっ放し、ディストーション掛けっ放しでは
おかしいと思うだろ。クレーメルは手動でそれをやっている。

52 ：

知恵遅れの講釈に耳を傾ける人がいると思ってるのかな？

53 ：

同意
＞クレーメルは必要のないテンションをかけて弾き通しているところが邪道だ。
＞なぜテンションをかけなければならないのか？
＞正道的に弾けないからだ。
堂々巡りであることに気付かないんだからな。

54 ：

>>51
俺は区別できないとは一言も言ってないわけだが

55 ：

正統性なんて極めて相対的なもので、永遠不滅の正統など定義不可能。
畢竟、より説得力があればそれも一つの正しさとして位置づけられる。
それがたとえまやかしであろうとも。
＞そればかりかそのテンションが必然的に表出したかのごとく弾いている。
クレーメルは既に成功しているというわけだろう

56 ：

ハイフェッツが史上最強

57 ：

>>55
わかったよ。
クレーメルは裏なんだよ。裏バッハだ。
バッハを借りてクレーメルの世界になっているという点では認める。
それが意図しているものではなくてテクの特性から来ていること。
それを言いたかっただけだ。
最近の録音より1980年盤の方がましだけどな。

58 ：

いまどき正統性なんて原理も言わんぞ

59 ：

クレーメルはモーツァルトのDUO2曲（K.423＆424）を聴いて好きになった
とにかく室内楽の楽しみを拡げて教えてくれた演奏者の1人です

60 ：

>>48
>クレーメルは必要のないテンションをかけて弾き通している
同意。
バッハの無伴奏は力みすぎてて聴いていて疲れる。
終いには聴くのを辞めたくなるほど不快。

61 ：

力んでると感じるか、集中力を持続してると感じるかは自由です

62 ：

>集中力を持続してると感じる
あれは集中力の持続というより、執着だよ。
これでもかこれでもかって感じ。

63 ：

言い換えただけじゃん

64 ：

たしかにー、ちょっとやりすぎ感はあるね。
でもー、やりすぎておかしくなっちゃう人と、やりすぎても説得力のある人がいる。
クレーメル生で聴いたけど、説得力あったよ。
説得力とはつまり、感情的裏づけ、ってことね。

65 ：

あー、最後の一行無視してください。

66 ：

>>60
これしきのことで疲れたとか呆れるほどに軟弱者だよ
おまえみたいな者はヒーリング音楽でも聴いてなさい
おまえら、クレーメルの3回目のパルティータ聴いたのかよ？
ユーロアーツから出てるやつだけど。
テンションだとかやりすぎ感云々だとかこざかしいこと言ってる場合じゃないだろ
これほどの研磨された技術、考え抜かれた構成、豊かな表現力をもってしてもなお
この曲のもつあらゆる可能性の広大さを感じさせしまう。
クレーメルでさえ未だ2合目あたりにしか来てないのではないか？とさえ感じてしまう
俺はクレーメルにはこの調子でがんばってもらいたいものだがな

67 ：

>>66
つまり1度目も2度目も否定してるんだなｗ
これしきのことってさ、親の仇みたいにしごかれてヴァイオリンがかわいそう。
せっかくの名器が泣いている、鳴いているじゃなくて泣いている。
研磨された技術だと？冗談は顔だけにしておけ。研磨されてんのはキチガイじみた己の心。
技術がないからあれだけ偏執的な演奏になるんだよ。
せかせか息継ぎしすぎだろ。キチガイみたいに弾いているクレーメルがいいなんて
お前も相当マジ吉の冷凍讃岐うどんだなｗ

68 ：

否定はしとらんと読める。
＞技術がないからあれだけ偏執的な演奏になるんだよ。
自分の表現したいように演奏できていたら技術はあることになる。

69 ：

尼のレビューで絶賛されてるから騙されて買う人もいるだろうけど
聴いてみて何だかなあ？と思っている人は密かに多そう。

70 ：

>>67
技術がないって、冗談のつもりか？ｗ
弦楽器やったことある？

71 ：

>>1
というかその2人以外が史上最強じゃダメなの？

72 ：

>>70
技術がないというのは撤回する。
技術が覚束ない、だ。
つまり他の熟達者に比べれば見劣りするということだ。
史上最強とかちゃんちゃらおかしい。
シェリング、イダ・ヘンデルを推す。

73 ：

パールマンっていう名前からしてだめだｗ
金銀パールプレゼント♪

74 ：

>>72
技術が覚束ないとは、ものは言いようだな
演奏家は技術のみで構成されるものではないことは
今更な話だが、こと表面的な技術だけを考慮するならば
クレーメルはシェリングやヘンデルの様に弾くことはできただろうにｗ
ソ連時代、親方だったオイストラフから腕が麻痺するほどに徹底的にしごかれながらも
明けても暮れても聴き続け心酔していたのはシェリングであり
最も尊敬していたのはメニューインであったクレーメル。
そんな彼にとっては、ヴァイオリンの神様ともいえるこの三巨匠を
乗り越え、水平線のような果てを模索し新たな世界を見つけることが
いつしか逃れられない命題となったことは想像に難くない。
技術は当然として早々と消化吸収されていたことだろう。

75 ：

ピカソみたいなもんだよな
あれを見て「技術が覚束ない」なんて漏らすと失笑なんだが

76 ：

パールマンは予定調和だからな。
７０年代以降はやっぱり、聴衆を挑発するような人が求められたわけで。
アーノンクールもそれだろ。
で、そういうのが飽きられて、また予定調和のスイーツ系クラシックが
求められるようになってるかもね。
ただ、自分のクレメルの音色がほんとに大っ嫌い。でもバッハなんか聴くと
「これはこれであり。お見事です。」と降参するしかないよ。それは事実。
あとクスマウルは上手いと思うけど、あれは楽器がいいんだろう、という感じ。
あいつの弾いてるストラディバリウスはものすごくいい。みんな欲しがるはず。
デュメイもそう。フランチェスカッティだか誰かの楽器にしたら、いきなり
別人になった。
シェリングは上手いし好きだけど、表現にリミッターがかかったようで
突き抜け感に乏しい。まあ、そういうスタイルの人なので仕方ないね。
いろんなタイプの人がいるから面白いし、単純比較は無意味ね。

77 ：

スターンが史上最強です

78 ：

>>77
スターンのよさが全然わからん
音が細くてキンキンしてるのがダメ
YOUTUBEにギル・シャハムとのバッハのドッペルあるけど、シャハムの美音がスターンに邪魔されていてムカついてくる
ハイフェッツ、ハーンも同様にダメ
そんなわけでクレーメルとパールマンならクレーメル

79 ：

ハイフェッツとオイストラフが史上最高のヴァイオリニストだということは
定説。

80 ：

>>78
意味不明なレスだな。
年老いてからのスターンしか聴いてないようだし。
ハイフェッツがダメならヴァイオリン聴くのよせばいい。
全くクレーメルに導かれる文脈なし。

81 ：

ハイフェッツって結構音程悪くない？

82 ：

>>81
エルガーとかウォルトンの協奏曲は音程悪く聴こえがちだから。

83 ：

〉〉81
ライブ録音も音程悪いぞ

84 ：

音程の正確さからいったらヒラリーハーンにかなう人はいないでしょう。
でもハイフェッツとハーンを比べようなんて言ったら、君は大バカものだよ。

85 ：

クレーメルのイキ顔はキモい

86 ：

>>80
細いキンキンした音がダメってこと
太いか細くても暖かみのある音が好み
クレーメルもシャハムもそうでしょ
そのうえクレーメルは個性的でおもしろい
スターンの若い頃？たしかに手持ちは年とってからのが多いかも　今度はそのへん気を付けてみるわ

87 ：

クレーメルとパールマンか。
殴り合いならクレーメルだろう。

88 ：

生演奏の所作において
クレーメルのコンチェルト演奏における落ち着きの無さがきになる
なんでああ立ち位置変えたり動くのかな
見えない分CDだと楽しめるが・・・

89 ：

え、クレーメルだったらスアレスパスのほうが

90 ：

>>33
>膝を柔軟にして腰浮かせて弾くのは自分の弱点を補うため。
>全ては弱点を補いつつ生まれてくる音色なりアプローチなので
>正統派とはいえない。裏側から見ている感じ。
見た目に騙されてクレーメルの身体能力を低く見る人っているみたいだけど、
じっさい弾く側から見ると、抜きん出た身体能力がなければあそこまで研ぎ澄まされた音程を実現することは無理だと思う。
>>88
逆に考えるんだ。
最初から最後までずっと同じ場所に座ったまま弾いてるパールマンを見ると落ち着かない。

91 ：

ベートーヴェンをベートーヴェン風に弾くならパールマン、
シェーベルグ風に弾くならクレーメル　で引き分けなのだが
クレーメル風に弾くならパールマンはやらないんじゃないかな。

92 ：

今日はパールマンのシンドラーのリストを聴けて、最高の気分です。

93 ：

良かったよね！
シンドラー社

94 ：

森繁が最強

95 ：

>>92　音楽や演出はいいがプロパガンダ映画だぁからなあ、あれ。

96 ：

>>95
でもそれを隠してないからいいんじゃないかとも思う

97 ：

クレーメルのキーキーギーギーをきいて何が嬉しいの？
パールマン圧勝でしょ

98 ：

>>97
耳鼻科に緊急入院・手術後に、精神科の隔離病棟に転院することをお勧めする。

99 ：

汚い音を出してまで作品の内奥に迫るのをよしとするか、音楽は美しくあるべきとするかの対立は、他のジャンルでもあるね
カラス　ｖｓ　テバルディ
リヒテル　ｖｓ　ミケランジェリ
フルトヴェングラー　ｖｓ　カラヤン
（名前は感覚で適当に挙げただけだから、突っ込まないでｗ）

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 削除依頼 ▲
・　次のスレ
安くて良いCD総合スレ
フォルテピアノの音色、演奏
【２ちゃんねる全板】S-BananaのSって？【移転します】