提示部の繰り返しは必要か？

1 ：10/08/13 〜 最終レス ：11/11/29

ソナタ形式提示部の繰り返しは必要か、
それとも無視してさっさと先へ行くべきか。
語り合ってください。

2 ：

必要、あるとかなり印象が変わる。

3 ：

曲にもよるが基本的にイラネ。
繰り返されると「またここから聞くのかよ」と思う。
こっちは忙しいんだからサクサクやってくれ。

4 ：

ベートーヴェンの６番と７番の第１楽章の反復はつらい。
８番の第１楽章の反復の瞬間の感動はただものではない。

5 ：

モーツァルトの交響曲に関してはぜひお願いしたい。
リピートを省略するとすぐ終わってしまうのでつまらん。
ブラームスのは繰り返しがない方がいい。くどい感じがする。
ベートーヴェンのは、曲によるなあ。5・6・8番は繰り返しがほしいが
他は繰り返しがくどいと感じる。

6 ：

>>3
同意。
たとえ暇なときでもリピートいらね。
リピートする直前にリモコンで次の楽章に飛ばすよ。

7 ：

繰り返しの導入部分が印象深い曲ってあるじゃん

8 ：

>>5,7
ブラームスの２番の繰り返しはいいな。
>>6
次の楽章に飛んだら、展開部、再現部が聴けないぞw

9 ：

>>8
対して1番の繰り返しは絶対変だ。
基音ｈに向けて向かっているところで、ｃになるからすごく気の抜けたものになってる。

10 ：

エロイカの反復は初めて聴いたらとき腰抜かした

11 ：

新世界の繰り返しも、変。

12 ：

「運命」第4楽章の繰り返しもしつこい。
あとモーツァルトも繰り返しがダルくなる。
ジュピターで40分以上もかかり疲れる。

13 ：

そんなことゆうてたらマーラーなんか聴かれへんやん

14 ：

>>12 同意
特にモーツァルトはご免被る。
提示部ならまだしも、一度終わった曲（特にフィナーレ）が展開部に戻られた日には怒髪天をつく。

15 ：

これはおもしろいスレ

16 ：

>>14
形式美だろ
プラハや39番の繰り返し無しなんて考えられん。
話はかわるが、幻想交響曲の第一楽章の繰り返し無しとかもあり得ん。１括弧カットだし。

17 ：

>>14
ハゲドウ
フィナーレの特に後半繰り返しは耐えられん。
いきなり双六の『振り出しに戻る』で萎える。

18 ：

「プラハ」の第1楽章なんかも20分くらいかかるから
結構ウンザリする。

19 ：

マゼール、クリーブランドのブラ４の初期LP、編集ミスで
１楽章の提示部が繰り返されていた。
これもありかな、って自然な感じだった。

20 ：

ショスタコの9番やシューマンのピアノ五重奏曲は繰り返しがないと損した気分
シューベルトのD960は繰り返したかどうかわからなくなることがままある
まあ俺はどっちかっつーと繰り返し賛同派なんだが少数派か…

21 ：

展開，終結が二度も必要か？楽譜上は均整がとれているとしても鑑賞に際してはくどさを感じ、「美」とまでは思えない。
抵抗を覚えつつも宇野の説を支持せざるを得ない。
80年代以降CDで繰り返しがすり込まれた人も増えてきただろうからこれ以上しつこく異を唱えようとは思わないが。

22 ：

演奏会でしか音楽聴けない時代ならともかく
CDとかでいつでもどこでもアホみたいに音楽聴けんだから
必要ねーだろ

23 ：

ベト５（１番括弧なし）なんかリピートないと物足りなかったりするんだが、他は無くても構わない。
３番なんか寧ろやらない方がいい。
イヤでも絶対やんなきゃないのはマラ６かな。聴く方も
同じ作曲者でもリピートを付けたり付けなかったりだからなあ（ブラームス、シューマン、ドヴォルザーク…）。
そしてストーリーのある幻想なんてのがあるからややこしい。
アバド盤が出た時なんて４楽章のストーリーを解釈し直す評論も雑誌に載ったと記憶する。
（ブーレーズのベト５の時←４楽章リピートなしの片手オチ。クライバーVPOでリもピート論議再燃）
１番括弧を実際に聞ける演奏があるのは有り難いが、それ以上ではないと思う。演奏の優劣は別として。
何でも楽譜通りとか、演奏者がリピートするしないの判断放棄の言い訳じゃないかと感じることも多い。
悪い意味での原典主義な。
演奏者が必要と思ったら断固繰り返せばいい。逆も同様。聴き手もな。
と、いいつつ繰り返しがあっても許せる曲があるのは確か(ブラ２w。なげー)。だから一概には言い切れな
い。
自分は形式的繰り返しは無用派だが、繰り返しっていいなと思う曲と演奏もあるわけだし。

24 ：

>>20
D960はあの1カッコをスルーされると
あの曲を聴く醍醐味の半分ぐらい削られた気分に
なってしまう…(´･ω･｀)

25 ：

ショスタコ９番の繰り返しは曲が曲だけに、また時代が時代だけに、
「何を今更」って感じで大笑いできて楽しい。

26 ：

>>20 ブレンデル盤が出たときに論議になった　　　ような記憶が…
モーツァルトのソナタを出したときにも、リピートしたしないで話題になってた。

27 ：

作曲家が必要と考えたのなら必要だと思う。
演奏する方がキツいという理由で省略していたのなら尚更。
演奏会の時間の都合なら、CDでは省略しない方が良い。
ベートーベンは特にあった方が良いと思う。

28 ：

モーツァルトで繰り返しするならフレージングとか変化させてくれって思うよな。
あとゴルトベルクを全部繰り返し付きでやるのもいい加減にして欲しい。

29 ：

作曲者が必要と考えたかどうか。どう判断すればいいんでしょうね。
一番カッコは必ずしも「繰り返さなければならない」という判断の根拠にはならないと思うが。
提示部が近親調での完全終止ならカッコは必要ない。
展開部へ経過句で繋がっている場合は不自然に提示部へ引き戻されるように感じることもあるので。
当時の慣習（演奏上＆作曲上の）に従っただけのケースも多いんじゃないですかね。
前世紀だって、演奏上の慣習で繰り返しの有り無しを決めていた演奏家はいたでしょう。

30 ：

アマチュアだったら下手な演奏をわざわざ繰り返してまで聞かせる必要はないだろ？

31 ：

ベートーヴェンやモーツァルトのように耳タコの曲まで「特にあった方がよい」のか？
英雄はかなり不自然。演奏会に行って繰り返されたら、それはそれで楽しもうとはするけど。
アーノンみたいな必ずやる　人のモーツァルトのライブには絶対行かない。

32 ：

>>16
プラハ第1楽章や39番第4楽章の繰り返しなんて考えられん。
ここでリピートされると最高にうんざりだ。

33 ：

ブラームスが晩年自作を指揮した際、繰り返しを排除し
演奏後問われた時「この曲もそろそろ知られてきたから」と
答えたそうだよね。
曲を流布するために繰り返しが必要だったとすると
これだけ音楽が氾濫してくると鬱陶しくなる場合がでるのも当然。
あと、シューベルトの「グレート」もやめて欲しい。
天国的が地獄へ真っ逆さま。

34 ：

>>33
グレートでバレンボイム/BPO聴いたとき4楽章で自分が狂ったかと思った。
＠サウナの仮眠室で

35 ：

作曲された当時は録音で何度も聴ける環境ではなかったからね。
聴衆のほとんどが、それぞれ一つの曲を一生に何度も聴くことはなかっただろうから。
もし、数少ない聴けるチャンスなら、リピートでその曲に長く浸っていたいかもしれないな。

36 ：

繰り返しがないとミスしてもリベンジできねーんだよｗ

37 ：

ミスはミス。
リベンジのための繰り返しなど演奏者の都合。

38 ：

再現部もコーダもいらね〜

39 ：

モーツァルト４０番のフィナーレの繰り返しは個人的にはして欲しい。
いつまでも聴き続けたいくらい好きな曲だしそうしたほうが、展開部冒頭のユニゾンが生きる。
ところで、前から思っていたんだが何でＣＤの裏に繰り返しの有無が明記されてないのか？
演奏時間で想像するしかないが、購入の際の結構大切な情報ではないのかと思うのだが。

40 ：

ジュピターの終わりなんかはサーッと駆け抜けて終わって欲しい。
マゼールなんかその辺鮮やかにやってた。
もう少し聞きたいと思わせるくらいがちょうどいい。
人それぞれだが。

41 ：

オレは普段は忙しくて、音楽聞けないので、
繰り返してもらった方がいい

42 ：

>>40
ジュピターの終わりの繰り返しって？？

43 ：

適当にラックから引っ張り出してみた。
スタジオ録音のみ。
「ジュピター」の第4楽章タイミング
ワルター/コロンビア響　 7:12
ベーム/ベルリン・フィル　 6:25
カラヤン/ベルリン・フィル('70) 6:02
スウィトナー/ドレスデン　 8:05
コリン・デイヴィス/ドレスデン　8:41
テイト/イギリス室内管　 9:13
ショルティ/ヨーロッパ室内管 　6:27
ブリュッヘン/18世紀O.　 11:59
ヴァント/北ドイツ放送響　 6:14
ミンコフスキ/ルーヴル　 10:33
マッケラス/スコットランド室内管11:30
ヴァイル/ターフェルムジーク　 11:23
他にも上の指揮者の別録音、またアバドやムーティ、アーノンクール、
バーンスタイン等もあるがだらしないのでどこにしまったかわからない。
テンポの違いもあるがやはり昔の巨匠は繰り返しをしないようだ。
LPの収録時間の考慮もあるかも。

44 ：

未完成1楽章繰り返しなしだとがっかり。
ブラームス2番は1カッコが意外に長いので、入ると結構びっくりする。
ブラ4は繰り返したと思わせておいて実は展開部という高等テクなんだろうか。

45 ：

>>24
iPodに入ってる7種の中でｱﾝﾀﾞ､ｼｭﾀｯﾄﾌｪﾙﾄ､ﾁｯｺﾘｰﾆ､ﾊｽｷﾙが反復省略｡
ｱﾗｳ､ｹﾝﾌﾟ､田部が反復実行ですな｡反復奨励派の俺としては意外な結果｡
今､ｹﾝﾌﾟ聞いてみたけど､例のつなぎの9小節､少し変かも…｡好きずきだけどね｡

46 ：

レヴァインとウィーン・フィルのモーツァルトの繰り返しは
ただの冗長。

47 ：

>>46
宇野氏乙

48 ：

>>46　同意

49 ：

昔は常設オケもないしコンサートにかかるチャンス自体が滅多になかったから・・じゃあないの？
オーケストラコンサート自体、文化の盆踊りみたいなものだったわけだし。
まず覚えといてもらわにゃてんで、くどくなんたんじゃないの？

50 ：

>>43
カラヤン速いな。でも確かトスカニーニは五分代だったような。
運命で提示部の反復の省略はトスカニーニがテレビコンサートでやっていたな。

51 ：

>>9
あれ気持ちわりいな。
ヨッフム/LPO聴いたとき唖然とした。

52 ：

>>51
耳が悪いのでは？
耳鼻科った方がいいよ

53 ：

>>51
同意。
何度聞いても馴染めない。不自然。

54 ：

確かに唐突ではあるけれども、個人的にはあってほしい。
新世界の反復にもどこか似たものを感じます。

55 ：

>>22が真理

56 ：

やっとかき込めた。
>>22 の人とかは、現代における演奏会でも繰り返さなくていいと考えていますか？
それともCDの時のみ？

57 ：

>>56
当たり前といえば当たり前でしょう。例えば、運命の第１楽章は提示部リピートを
自然に感じるが、やたらと記号を守って、シューベルトのハ長調で全部反復され
ると、一寸疲れる。スイトナー（ベルリン国立）とかデイヴィス（ボストンだっけ？）
がそれ。ディスクなら我慢できるが、実演でこれをやられるとメゲるだろうな。

58 ：

運命の第4楽章の提示部繰り返しは慣れたら別に何とも思わなくなった

59 ：

ベートーヴェン第７第３楽章は長いと思いつつ反復した方がいいなあ。
「ドドン」がないとどうも落ち着かない。

60 ：

白鳥の湖ワルツを繰り返しなしでやられるとムッとします
でもモントゥーみたいな大家にやられるとひざまづくしかないです

61 ：

>>60
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:mvpx6vIawgfaDM:http://blog-imgs-21-origin.fc2.com/c/o/n/convenient/FI2257121_0E.jpg&t=1

62 ：

>>44
ブラームスの１番と２番の一楽章の繰返すとくどくなる
３番は短いから繰返してもあまり関係ない

63 ：

>>62
３番で思い出したんだが、フルトヴェングラーのＥＭＩ（ＤＧではないほう）では
提示部を反復している。この反復が、最初の提示より「燃えて」いて、反復の
必然性があるような演奏を聞かせているとに感じる。無論、心理的なことだが、
テンポも反復時のほうが上がっている。反復は、意味があればやってもいい
のではあるまいか。

64 ：

反復するときは何らかの変化をつけて欲しいよな。
モーツァルトあたりまでの鍵盤楽曲ならよくやってるように。

65 ：

ずいぶん大昔のスレを堀りおこす奴がいるんだなとおもったら
なんと１週間前かよ。
昔のクラカテにはこういうスレがいっぱいあって楽しかった。
このスレも書いてる人の質が高くていいね。

66 ：

バックハウスのベトソナってどの曲も演奏時間が短いな、と思ったらほとんど省略してたんだね。
イメージに合わなくて意外だったけどあの時代の人はみんなそうだったのですか？

67 ：

ベトソナっていう言い方
なんか某韓流タレントを思い出して

68 ：

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　　　　　　　　 _,.-',ｨ　ｧ ァ　ニ≧ｰﾍ
　　　　　　　／　ノ / ／/,ｨ// ///,ｨヽ
　　　　　　r'　ノ ／　/,//,ィ_ ///1ｨノﾊ
　　　　　 ﾉ////ｨ´〃 ／ノ'　彡'　|ヾ　ﾊ
　　　　　ﾉ　//　川／ノ-‐‐く　,.-┴.!　ハ
　　　　　7　/　彡'＿,r_,二｀TﾆF二｀L　,ﾘ
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　　　　　　ﾉハ､ｰヽ　　ヽヾ='='='/　/､
　　　　 ＿}　ﾉﾍ＼　＼_　　　　　,ｨ'ﾉ ト-､

69 ：

その日の気分次第だ

70 ：

ロマン派の作曲家たちは、なぜときどきしつこい繰り返し指示を書いたのでしょうか？
すでに「第９」など繰り返し記号のないソナタ形式が古典派にもあったのに・・・・
繰り返しにはなにか重要なご利益があったのでしょうか？
あるいは避けられないＤＮＡのようなものが存在した？

71 ：

時間稼ぎのためにしつこく繰り返し指示を書いた。

72 ：

マジレスだが、当時は作曲報酬は時間単位で支払われるのが常だった。
だから演奏時間が長ければ長いほどギャラが沢山もらえる。というわけで
繰り返しを多用することになったのだ。

73 ：

プログラマーみたいだなあｗ
>>70
メンデルスゾーンの有名な曲だと、
繰り返しなし：Vn協、フィンガルの洞窟、ピアノ三重奏(両方)、宗教改革、讃歌
繰り返しあり：スコットランド、イタリア、第一交響曲、弦楽八重奏
スコットランドは繰り返したほうがいいと思うけど、
イタリアは疲れるよな！

74 ：

>>73で言いたかったことは、第一交響曲や弦楽八重奏などの
初期作品は古典派の繰り返しありを踏襲している感じだけど、
スコットランドは意図的な感じが濃厚、ということ。

75 ：

>>72
Vn協、フィンガルの洞窟、ピアノ三重奏(両方)、宗教改革、讃歌＝報酬なし
スコットランド、イタリア、第一交響曲、弦楽八重奏＝報酬あり
ということですか？
>>73
イタリアにも繰り返しを書いたのは何故？

76 ：

協奏曲についてだと、古典的な協奏曲は元々管弦楽だけの提示部と
独奏楽器がはいった提示部が出てくるので、そもそも繰り返し記号の出てくる
余地は無い。もっとも上に出ているメンデルスゾーンの場合はいきなり
ソロによる提示だから、繰り返し記号があっても不思議じゃない。
でも、古今東西協奏曲で提示部に繰り返し記号が使われてる例って見たこと
ないなあ。あるのかな。

77 ：

新世界の反復は、プレーヤーの故障か、CDにキズがついたか？と思わせるような、
極めてぎこちない、非スムーズな反復だ。
これからまさに新世界が開ける、というときにズドン↓と元に戻ってしまったようだ。

78 ：

作曲家が書いてる以上は要るだろ。ただし、繰り返してるということがわからない
初心者相手だとかえって形式把握の邪魔になるからやらない方がいいとは思う。

79 ：

>>73
イタリアの第1楽章繰り返しのあの美しいパッセージを捨てる奴の気が知れない。

80 ：

繰り返しは何回までなら許せるの？

81 ：

>>75
「スコットランド」の方は練りに練った曲なので、繰り返しに
必然性を感じるけど、イタリアの方は>>79の意味くらい？

82 ：

>>76
コンチェルトとしてはちょっと変だけど《イタリアのハロルド》には、
繰り返しのなれのはて（盲腸）みたいな繰り返しがありますね。
>>77
＜極めてぎこちない、非スムーズな反復＞をドヴォルザークはなぜしたのでしょうか？

83 ：

音楽の基本は繰り返すことだから。

84 ：

　　　　　 　./　 ＼/　　　 ./　　　　　　 .}　　 |ヽ　 .|　 　 !　 ｌ　l　　! l |
. -=≧ﾁ去左≧ﾐkl＼ :／/　　　　　　　/!　　.|　j／!＼ .丶､/ ,/　 / ,'
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二_.‐＝ﾆ>.　 {i ﾍ　イ刋　　　　　　　 .ｲ{　　ﾉﾘ　　　 二_ ‐＝｝
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　　:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:. ∨＼¨ア￣　　　|: : : : : : : : : : : ∧　＼

85 ：

>>83
確かに有節歌曲なんかは繰り返してるだけなのに表情が変わっていくもんな

86 ：

ブラームスの場合繰り返しのときに楽譜を戻すのが面倒
特に一番
三番は同じページだから繰り返しやすい

87 ：

新作として発表する前提で繰り返しありなんだろうから、
聞き古されたような定番曲は無いほうがいいんじゃない？
みんなもう知ってるでしょってことで。

88 ：

古典的ソナタ形式は、提示部を繰り返したほうがバランスが良い。
提示部を繰り返さない往年の巨匠とやらは、形式感をもたない糞指揮者。

89 ：

バランスｗｗ
あんなｇｄｇｄと無駄に長い演奏でバランスねえｗ
これだから原典厨は・・・ｗ

90 ：

このまえのティーレマンの演奏で
第4番の提示部繰り返してたけどあれは違和感があったな

91 ：

つーか、作曲者の指定を無視するってどうなのよ。

92 ：

原典厨乙

93 ：

長いと聴くのがめんどうとか演奏がかったるいとか
そんな音楽やめちゃってロックでも聴いてろよ。ちゃんと３回繰り返してるからｗ

94 ：

>>93
原典厨はどうしようもないアホだということだけはわかった

95 ：

もっともっそうな屁理屈をつけてさぼるばかりが利口なのかよｗ

96 ：

厨認定厨がこんなところにまで…

97 ：

>>95
あれをさぼりとしか思えないとか、言ってることがあほ過ぎ

98 ：

そこはリピートする必要性はない　って死んだ作曲家に講釈たれて
利口になってるつもりなんだろうが、
繰り返しを省略してる演奏はいくらでもあるんだから、
気になるなら、そういう演奏を選んで聴きゃいいんだよ。
タイミングを見れば買う前にわかることやし。コンサートならするかしないか
指揮者を見ればわかることだ。
通常は繰り返さない部分を繰り返ししている録音があるとか
そういう情報を求ム。

99 ：

>>90
ＮＨＫの芸術劇場のことだと思うが、４番だけじゃなくて、
５番も６番もすべてリピートしたと思う。そんなに違和感
あるかな？

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