音楽はベートーヴェンで一度完結してる

1 ：11/09/02 〜 最終レス ：11/12/25

後の作曲家はベートーヴェンが音楽を完結させた後で
どうやって創作をしようかと、余計な管や打楽器を総動員して
要らぬ事をしてるだけ。
音楽は、ベートーヴェンまでの作曲家でやり尽くされてる。
後は全て蛇足なんだ。

2 ：

糞スレsage

3 ：

近代音楽なんてのは要らない楽器に過ぎない管楽器でやることが無くなったのを誤魔化してるに過ぎない。
異論は認めない

4 ：

ロマン派の後ってもうやりようないしな

5 ：

>>1は中学生？

6 ：

>>1
俺もそう思う。真理をついてるよね。
後は、ベートーヴェンの一部の焼き直し。

7 ：

ベートーヴェンのピアノ協奏曲第3番・第4番・第5番は、やっぱり凄い曲

8 ：

>>1は宿題が終わらずに自棄になってる厨房だろ。
ベートーヴェンだって、J.S.バッハが完成させた作曲技法を用いて、
どう味付けしようかと苦労しただけじゃないのか？
音楽は、J.S.バッハででやり尽くされてる。
後は全て蛇足なんだ。
と、消防並みの荒らしを入れてみる。

9 ：

ベト本人が言うなら別に良いが>>1が威張る事は無い、リスナーよ

10 ：

シェーンベルク「俺が全てを終わらせてやる」

11 ：

このスレタイは突き抜けようと頑張ったベートーベンに対して大変失礼ですね

12 ：

ブーレーズ「シェーンベル糞はオワコン（ｷﾘｯ」

13 ：

おまそそおまなか

14 ：

そうだね。
ベートーヴェン以降の作曲家はカスばっかりだね('・ω・`)

15 ：

ぬるぽばっかりだね('・ω・`)

16 ：

ぷっぷくぷー

17 ：

>>16
ぷっぷくぷーを知ってる人がいた(;_;)

18 ：

クソスレ晒し上げ

19 ：

ルネサンス末期で1度終わり
バッハで2度目が終わり
ベートーヴェンで3度目の終わりと始まり
シェーンベルクで全てが終わり

20 ：

（喪主：ブーレーズ）

21 ：

ベートーヴェンで何かが始まったとは思いませんかね。
いや、何が始まったのは知りませんが。

22 ：

もぐもぐ、22番ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！！ みたいな
￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　_＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__　　　(_＿　　） ≡≡≡
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　　　　　　　　　　ズチャッタｰｰｰｰｰｯ

23 ：

ルネサンスで一回終わったというのは間違えだろw

24 ：

ベートーヴェンよりヘンデルやバッハの方が上だな。

25 ：

ラモーは無視かよ

26 ：

バッハの方が凄いけど

27 ：

ポッペアの戴冠が音楽史上で最高傑作
ベートーヴェンはもちろん、ヘンデルやバッハでも敵わない。
でもモンティベルディでいいのはこの1曲だけ。

28 ：

なにをもって完結というか
個性美ならこの世有限だ

29 ：

ベートーヴェンは古典としての最後というか、古典てある意味客観的な美しさを
含んでいるのです、そういう意味ではまず古典の形式とかが分からないと。
次に誰がロマン派の先陣を切ったか。
例えベートーヴェンの第一交響曲　ハ長調の最初のハーモニーがヘ長調の五度から
始まる、当時としては主調で曲が始まらないのは珍しい。これをロマン派の
始まりというか? 後一つはシューベルトの歌曲、魔王で子供が泣き叫ぶところで
予備のない9度の音が出てくる所とか。これをもってロマン派の始まりとするか。
基本的にロマン派は客観的美をもつ古典派を崩していくわけですから。

30 ：

ほそく、ベートーベンはロマン派の走りなのかどうかはイロイロ考えがありますが、
個人的には古典の可能性を限りなく広げた人だと考えています。
そういう意味では32のピアノソナタを分析することは良い事です。
あと、典型的なソナタ形式とかを知っておくとか。そうするとベートーヴェンの
古典の可能性を広げた意味が分かります。

31 ：

>>29のシューベルトの魔王には逸話があります。
魔王を聞いた生徒が先生に・・あの予備のない9度は間違えではないのですかと・・・
先生曰く・・確かにそうだが心情としては理解できる・・この時にロマン派が
始まったと言われる時もあります。

32 ：

ベートーベンの第９は改めて聞くと寒い。何が歓喜の詩だ馬鹿野郎。勝手に歓喜してろっての
やはりバッハ様が最強だわ。西洋音楽はバッハで完結してる
ワグナーとかマラとかしょーもない

33 ：

吉本隆明が哲学は古代ギリシャで出尽くしてる
って言ってんのと同じだな
ホントそう思ってんなら、そればっか味わってもう黙ってろよw
ｸﾀﾞﾝﾈ

34 ：

まあ>>1のような物言いならハイドンをこそ持ち上げて再評価すべきだぜ、本当に音楽の構造やらその歴史性を重視出来るならな

35 ：

>>34の構造云々を言われたらわかんないけど、取り敢えず単純に聴くだけなら確かに>>1の言う通り
ベトには音楽史の全てがあるとも言えるかもね　
　

36 ：

>>10
フイタｗ　んでも当人のつもりにしろ歴史的意義にしろ当ってる

37 ：

ハイドンの最後のソナタは限り無く前衛 限り無くロマン派

38 ：

>>34 >>37
完全に同意です。
｢ハイドンの最後のソナタ｣とは、Op77-2のことでしょうか。
ハイドンは、一見似たように見える形式の中で、多彩な探求を繰り広げ、その内容に至る高い｢完結｣を達成しているが、この曲は、その頂点の一つと思っている。
交響曲やカルテットでは、ベートーベンは、ハイドンを超えなければともがいているように見える(このことが悪いというわけではなく）。
第九は、その象徴で、何としても名曲を作ろうと額縁を大きくしたり、あらゆるものを詰め込んでいるように見える。このことへの評価や好き嫌いは、当然、色々あっていいが、少なくとも、歴史的な集約、｢完結｣の言葉がふさわしいとは思えない。
(ベートーベンは、むしろ、ピアノ曲の方が重要度も完結度も高いとは思っているので、この評価は一面ですが）

39 ：

>>38
アナタスバラシイヒトアルネ
あのソナタ、転調も衝撃的で、ロマン派〜現代までの伏線とヒントに充ちているっス！
ハイドンは古典(ソナタ)形式の形成からその乗り越えまでのドキュメントを地味に(！)体現しているとも言えましょうか
ハイドンスレたてようかおもってるけど、過疎の確率高いんで…
お礼のしるしにage

40 ：

第九にしても、ハイドンの晩年のミサ曲で既に「交響曲の構造に合唱を入れる」
というコンセプトが示されていたわけで、それを無宗教的にして、
「交響曲」の題名を入れることでより鮮明にしただけ、のようにも思える。

41 ：

これ、どうすか？
ttp://ameblo.jp/griotte/day-20111210.html

42 ：

全然ダメです。

43 ：

これ「音楽はハイドンで一度完結してる」スレに変更になったようですねｗ

44 ：

ハイドンは退屈

45 ：

>>44
言いたいことは分かるが、上の議論はそういう問題ではないだ
構造とその歴史的意義
ちなみにおいらはモツが退屈だぁ　

46 ：

モツは

47 ：

耳がおかしくなったってのに
ハイドンさんがどうたらとか考えてられるかっつーの！

48 ：

ベートーヴェンはやっぱバッハの音楽を踏襲・発展させていると思う。
ピアノソナタの最後期はそれだと思う。

49 ：

>>46
俺は

50 ：

上のハイドン評価に倣えば、モツのジュピター・レクイエムはスレタイのベトに代わり得る？

51 ：

>>44
ハイドンに退屈になる方法を教えてくれた人に感謝します。
ときには、他の作曲家の曲も聞いてみたくなることがあっても、結局、ハイドンに吸引されてしまうことが多く、他をなかなか聞けません。

52 ：

なんだ、ハイドンスレ二つもあんじゃん、総合とザロモン
結構繁盛してんな(たぶん)
ミンコふスキーいいだべ

53 ：

純器楽の頂点はジュピター。

54 ：

>>53
どこがですか？
説明要望

55 ：

>>54
平原綾香の歌声はすべての楽器を超えてるから。

56 ：

なるほど、納得しましたｗ

57 ：

ミノコはポーランド系フランス人だ。「ミンコフスキ」な。

58 ：

なんとかスキー大好きーなんちゃって
by『ドラえもん』のどっかでののび太の台詞

59 ：

どうしたわけか、ベートーベンが出てこないｗ

60 ：

>>1
後の作曲家はベートーヴェンが音楽を完結させた後で
どうやって創作をしようかと、余計な管や打楽器を総動員して
要らぬ事をしてるだけ。
音楽は、ベートーヴェンまでの作曲家でやり尽くされてる。
後は全て蛇足なんだ。
………
スレの崇高な精神を思い返さないとｗ

61 ：

ドイチェ・ヴェレのインターバルシグナルは
「フィデリオ」のよくあんな些細なとこから採用したな

62 ：

>>1
>>7をリマインド
崇高な音楽でしょ

63 ：

>>62
いや違う。
問題は、ベートーベンが音楽を完結させ、その後はすべて蛇足だと捉える
スケール雄大な歴史的視野をもつ｢崇高な精神｣ｗだ。｢崇高な音楽」という
なら、それぞれ作曲家の支持者は、それなりの｢崇高な｣ものをその曲に感
じている。こんなことなら、ベートーベンの名がついたどれかのスレでや
ればいい。
｢崇高な音楽｣一般に逃げ込んではいけない。
｢完結」｢以後は蛇足」をめぐって、逃げずにかかわることだ。
もっとも、これまで見るところ、ベートーベンよりハイドンの方が｢完
結」の根拠づけがでているように見える。ハイドン以降は蛇足だなどと
いった見解は出ていないだが。

64 ：

>>63
最後の行
×出ていないだが
○出ていないようだが
お詫び

65 ：

>>63-64
>>7は、ピアノ協奏曲第3番・第4番・第5番限定なのだけど
>>62は>>60へのレスのつもりだった

66 ：

ベートーヴェンは偉大なる蛇足の始まり。
以後の作曲家がそれを見習って蛇足を続けた。

67 ：

ベートーヴェンがサロン音楽だった交響曲とピアノソナタを一気に芸術の至高に引き上げてしまった
そのあとの作曲家はその高みに気圧されて竦むしかなかった
それ以外の分野ではベートーヴェン以降の方が名曲がでている
ロマン派の歴々の意地だろう
現代音楽はもはや絞られ切ったカス

68 ：

｢サロン音楽｣と｢芸術｣とを対置させる思考………月並みであまりに狭いですね。
近代以前のすべての創造物は芸術ではないということにもなりかねない。
｢サロン音楽｣を持ち出した時点で、ベートーベン評価の底がわれる。

69 ：11/12/25

いみふ