リコーダーを演奏する人集まれ!４

1 ：11/07/26 〜 最終レス ：12/01/09

リコーダーを演奏する人のために

2 ：

現在リコーダーを演奏している人、過去に演奏していた人、又はこれから始めてみたい人たちの情報交換スレッドです。
前スレ：リコーダーを演奏する人集まれ!3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/compose/1274389146/
ウィキペディア　リコーダー
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%BC
ヤマハ
音楽博物館　リコーダー
ttp://www.yamaha.co.jp/edu/student/museum/recorder/index.html
ミュージックパル　リコーダー
ttp://www.yamaha.co.jp/edu/instruments/recorder/index.html
大人の音楽レッスン　リコーダー
ttp://www.yamaha-ongaku.com/pms/courses/recorder/index.html
リコーダーの広場
ttp://www.asahi-net.or.jp/~AY4S-AKYM/recorder/
リコーダーＪＰ
ttp://www.recorder.jp/

3 ：

前スレ >990 です。
なぜか今日はスレたてできました。

4 ：

良くやりましたー。
国民栄誉賞ものですな！

5 ：

祝 by 中曽

6 ：

>>1
乙

7 ：

リコーダーの広場はほとんど書き込み無いけど、なぜそうなったの？

8 ：

あそこに限らず昔ながらの掲示板って、ここと違って書き込みに気を使うからじゃね？
偏屈そうなヤツが妄想垂れ流してるとき、ここなら議論も罵倒も自由自在だが、
あっちは面倒くさそう。

9 ：

＞偏屈そうなヤツが妄想垂れ流してる
ってのは使える表現だな。φ(.. )ﾒﾓｼﾃｵｺｳ

10 ：

リコーダーって、じいさんばあさんがなぜ多いの？

11 ：

ほんとだよな、もっと小中学生ユーザーがいっぱい書き込んでもよさそうなものなのにw
みんな、よっぽどイヤイヤ吹いてるんだろうなw

12 ：

リコーダーは日本では教育用の楽器だから
音楽を教えるための教具と思われてる
リコーダーは目的ではなく、あくまで手段

13 ：

近所からソプラノの結構上手な音が聞こえてくる。
おそらく小学生だと思う。
若い戦力は欲しいが流石にジジババサークルに誘うのは気が引ける。

14 ：

中学生のリコーダーユーザーは……某所にたくさん出没する。
「リコーダーの音階をください」って意味不明な用語が頻出する。
音名・階名の略なんだろうか。メロディを階名・カタカナ表記で、音の長さ無視して書いたもの？
教具とも違うような、小３〜中３まで、リコーダーの運指に苦しめられる。拷問具。
小学校で３年間ソプラノやっといて、中学校のアルトで、混乱させる。移調譜使えばどれだけ楽になることか。
なんで、アルトをinFでやらないんだ？

15 ：

音楽の教育指導要領作ってる人は音楽知らない人だね。
少なくとも音楽やってないと思う。

16 ：

>>14
その通り　なんでアルトをinFでやらないんだ？？？
ちなみに、俺、リコーダーは練習なんかせずともすぐ吹けました
なぜみんなができないのか、さっぱりわかりません

17 ：

>>14
私は、授業では、
小4〜中3、ソプラノ、高1、アルトでしたが、
中学生のときのリコーダーのテストで合奏を企て、
ソプラニーノ+ソプラノ+アルト+テノールのグループをつくって臨んだ
ものでした（35年前）。
移調譜は、自分でつくっていましたが、いつしか慣れてしまい、
移調譜は不要となっていました。

18 ：

みんな中曽の誘導にのせられとるわいw

19 ：

中曽ってなに？増田みたいなもの？

20 ：

>>14
そんな記譜が歴史上ほとんどないから。

21 ：

>>20
じゃ　ホルンもトランペットも、その他いろいろの楽器もみんな
指が違うことになっちゃうよ

22 ：

日本のリコーダー教育の悲劇は、
小学校のソプラノリコーダーの指使いがジャーマン式なのに、
中学のアルトリコーダーがバロック式（イギリス式）なこと。
小学校からバロック式に慣れてれば全然混乱しないのに。

23 ：

>>21
どういう意味？
モダンオケならホルンやトランペットだと、記譜と楽器の調なんか、むしろバラバラだけど。

24 ：

中曽も意味がわからないぞ。

25 ：

>>22
それは大したことではない！
日本の学校教育がバカなのは、音楽を楽しむことよりも音名唱と階名唱を重要視していることだ！

26 ：

>>23
モーツアルト時代までは（というか少なくともモーツアルトは）
ホルンでもＣ読みしろと
つまり移調せずに書いてたってこと
そのことから類推するに、アルトリコーダーもＣで書いてて当然かと
でも、現代では
ほぼすべて移調楽譜になってますね
inCにしてるのは、ボーン、バス、いやフルートもかな
ｵｹの楽器でいうなら
弦楽器はすべてinC
Desピッコロは見たことないけどｗ　Ｄｅｓ
フルート、オーボエ、ファゴット、トロンボーン、チューバがinC
Bクラ、ペット、テナーサックス、ユーフォがinB
ホルンがinF
ちなみに、フルートはinG
Esクラは　Ｅｓ　あたりまえかｗ　アルトクラもEsかな？
アルトサックスはＥｓ
早い話、違うのはリコーダーだけってこと
（ふつうに考えれば、間違ってるってこと、inFが正解ですな）

27 ：

ちなみに、左手全部（小指はのぞく）おさえるとソの音になる楽器は
フルート族すべて（オープン式は小指もおさえる）、
篠笛もそうかも　尺八も実質ソ（ロツレチリハのレ）
クラリネット族も主用な中音はソ（低音はドだけどね）
サックスもソ
オーボエもソ
ファゴットも多分ソ
リコーダーのアルトとソプラニーノだけがド
つまり、間違ってるってこと　
これが伝統などというのはちゃんちゃらおかしい
また、そんな伝統など守る必要はない

28 ：

なんだ、吹奏楽厨か。

29 ：

>>22
小学校でも、バロック式のところ、けっこうあります。
いや、もちろんジャーマンのほうが多そうだけど。
うちの子たちの小学校はどちらでもよい、でした。
で、中学のときアルトなのにジャーマンを持って行ったりもしてましたね。

30 ：

>>28
なんで？
桶厨ならわかるけど

31 ：

>>30
ユーフォ、サックス属、アルトクラは普通出てこない

32 ：

ユーフォを吹いてたKちゃんが可愛かった。。。
中曽メロメロ

33 ：

移調譜を使う楽器が現れた時期に、リコーダーはいちど滅亡したけど、
復活したときにも過去の慣習を引きずってinCの記譜にこだわり続けてると。
学校教育に用いるんなら、inFでいいんじゃないか？
古典芸能の学習じゃあないんだし。
中学校の音楽って、理屈も説明せずに問答無用で、移動ドで階名唱させるゎ、アルトリコーダーやらせるゎで、
音が苦の生徒を量産するためにやってるとしか思えん。

34 ：

移調譜の件はリコーダーを古楽器ととらえるかどうかで考え方がぜんぜん違うはず。
ヴォイスフルートとかGアルトどうするんだとか。
移調で慣れると、バロックのソナタとか実音記譜なんで、いらん苦労をすると思う。
ある意味ジャーマンと同じ種類の悪影響をもたらすんじゃないかと。

35 ：

どちらかというと、出てくる実音をあえて書かずに、楽器の特性や演奏の便をはかるために
移調するほうが不自然だと思うけどなー。

36 ：

>>34
33は「学校教育に用いるんなら」と書いてるのを良く見るべし。
ヴォイスフルートなんか小中学校の授業で使うか？
しかし移調楽譜にすると後で実用上不都合があるのはその通りだと思う。
小中学生には移調した楽譜を与え、大人になったら今のやり方にするってのはどう？

37 ：

>>31
普通でないだけ
でも曲によっちゃ出るから、管弦楽技法では習う
>>34
別に古楽だけやるわけじゃないし
ヴォイスだろうとＧアルトだろうと、譜面のほうを変えれば
なんの問題もないですわな
それに、今ならパソコンで移調はかなり楽になってます
別の運指を新たに覚える努力のほうが辛いでしょうな
>>35
それは、他の移調楽器をやったことのない人の意見
なんにも困りません　絶対音感持ってる人だけが違和感を持つだけ

38 ：

>>36
ああ、33ではなくて、26へのレスのつもりだった。
アンカつけ忘れた。紛らわしくてすまん。
ただ、教育のためにの部分は理解できるけどしっくり来ないところがあって、
「大人になったら今のやり方に」の部分が、まさにジャーマンソプラノからバロックアルトへの
面倒と同じことを引き起こすんじゃないかが引っかかってる。
リコーダーに教育で触れる人数のほうが本格的に始める人数より圧倒的に多いから、
あんまり気にしなくてもいいかもしれないけど。
>>37
26の内容がちょっとうまく理解できない、けどもういいや。
35で書いたのは「不自然だと思う」という意見であって、だから現実の記譜が間違っている！とか
直すべきだ！とかとか言うつもりはないから。

39 ：

トランペットやクラリネットは移調譜を使っているわけだが、なにか不都合があるのか？
inCで書かれた楽譜を読まなきゃならんという場面が発生する以外に。
バロックのソナタとか、移調譜に書き換えれば無問題。

40 ：

>>38まさにジャーマンソプラノからバロックアルトへの
面倒と同じことを引き起こすんじゃないか
良く問題点としても挙げられるけど、そんなに面倒かな〜？
ジャーマンからバロック式への変更は実際には大変じゃなかったのでは？
特に、小中の曲は臨時記号は出てこないし、調性はほとんどハ長調かイ短調なので、
小中生はジャーマン式の難しい運指など聞いたことさえ無いと思う。
バロック式にする時にジャーマンから運指を変える必要が有るのは、実質的には
ソプラノでファの音だけではないかと。

41 ：

Kちゃんも来春卒業。。。
中曽にも決断の時が来そうだな

42 ：

>>39
いや、別に不都合はないんじゃない？慣れの問題であって。
ちょっと和音の見通しが悪くなることと、指定調以外の調の楽器で演奏するときに苦労するぐらいか。
実音記譜ですでに定着しているものをわざわざ移調譜にしたいなら、それ相応の
必要性なりがあると思うのだけど、それが何なのかよくわからない。
小中学校での学習のために移調が有利という話に限れば、まあそういう考え方もあるかなあとは思う。
>>40
ジャーマンの件は「いらんことするから面倒が増える」のたとえ話のつもりだったので、
その問題点がどの程度のものかは置いといてください。
教育楽器として使う分には>>40の言うとおりたぶん問題ないけど、ごく少数であろう
本格的に始める人にとってはものすごく余計なお世話だと思う。
どの時点に面倒（と思われること）を置くのがいいか、という話になるか。

43 ：

世間体をとるか、
真実の愛をとるか。
それが問題だ

44 ：

トランペットの人（プロ）はとくにそうだと思うのですが、
Bの楽譜でC管を吹こうが、Cの楽譜でB管を吹こうが別になんでもない、
と言いますね。
まぁ、オケのパーツをCで書くのが標準的、になって久しいわけですし。
(もちろんこれはCの楽器を想定しているから、ですが)
ところで、
ドイツでは今でも、アルトにもテノールにも
ジャーマン式をつくっているメーカーがありますが、
これって、手の小さな人（主に子ども）のためってことですよね。

45 ：

↑手の大きさと言うよりも、クロスフィンガリングを避ける、つまり、
ソプラノのファ（アルトのシ♭）の指使いを右手人差し指１本だけで
簡単に出せるようにしたわけです。

46 ：

単にそれだけで、なぜジャーマン式は叩かれるのでしょうか？

47 ：

ジャーマン式の運指（ヤマハ）
http://www.yamaha.co.jp/edu/instruments/recorder/fingering/index.html

48 ：

>>46
ハ長調だけなら良いんだけど転調すると指と音程が滅茶苦茶になる。
だからバロック時代以前の数々の名曲が事実上吹けないわけ。
バロック式のフィンガリングには（転調しても対応出来るという）
ちゃんとした理由があるんだね。

49 ：

>>48
回答どうもです。
>>47を見たら、ファ以外の指は半音もバロック式と同じでしたが、＞滅茶苦茶になる、
というとどうなるのでしょうか。

50 ：

なにわ大賞　縦笛製作の第一人者に…大阪
　大阪らしいユニークな活動をする人や団体を表彰する「第１４回なにわ大賞」の贈呈式が
２８日、大阪市北区であり、同市住之江区安立(あんりゅう) の「竹山木管楽器製作所」が
大賞に選ばれた。
以下省略
（2011年7月30日 読売新聞）
本文はこちら
ttp://www.yomiuri.co.jp/job/news/20110729-OYT8T00545.htm?from=yolsp

51 ：

>>45
もちろん、
もともとの理由はクロスフィンガリングを避けるためでした。
しかし、これだけジャーマン運指が非難され、じっさいジャーマン運指を
つくった人も非を認めたのに、ドイツでこそ途絶えないのには、
積極的な理由があるのだ、と私は考えています。
>>49
私は、「7」に補助キー（シングル）の付いた、ジャーマン運指の
アルトを持っていますが、ファ〜ソ（3オクターヴ目）の範囲では、
5ないし6の運指がバロック運指と異なります。
私は面白がってこの楽器でテレマンやらヘンデルやらを吹いて遊ぶことが
あります。
ところで、
ここで議論されているバロック運指とは、
バロック時代の運指（ヒストリカル）のことではなく、
モダン・バロックです。

52 ：

http://www.nicovideo.jp/watch/sm15136974

53 ：

>>51
＞ドイツでこそ途絶えないのには、
積極的な理由があるのだ、と私は考えています
おそらく、小学生の楽器演奏への導入のため
とっつきやすい運指だからでしょうね
だから、ドイツの小学生用のリコーダーはシングルホールだったと思います
また、ドイツでは子供の楽器という認識なんでしょうね？？？
というのも、俺がドイツのフルーティストに
今はリコーダー吹いてるって言ったら
大笑いされましたからね

54 ：

>>53
さすがに、今では、ドイツでもリコーダーは認知されている
ことでしょう。
日本の「教育楽器リコーダー」も「6」「7」はシングルでしたね。
今、
ヒストリカル運指において、シングルが見直されていますが、
私はそんな仕様の楽器をオーダー中です。

55 ：

>>51さん
>>47のヤマハの運指と違う運指で吹いてるんですか？

56 ：

中曽もそのへんのことでは苦労したよ。

57 ：

>>51
私のジャーマン式運指のアルトは、
1点ファ♯(でない)
1点シ♭(0/123/4---)
1点シ(0/123/-567)
2点ミ♭(0/1-3/-56-)
2点シ♭(θ/123/4---)
2点シ(θ/123/o---)(θ123/-5o-)
2点ド♯(θ/123/-567)
だいたいこんなところかと思います。

58 ：

中曽は渡辺のセクハラ指導を認めていない。

59 ：

なんで、中学校では、わざわざアルトリコーダーを使わせるのか、理解に苦しむ。
Ｆ管を教育用に用いる意義は？単にソプラノよりも低い音域が欲しいから？
inCの楽譜を使うＦ管なんて、手段のために目的を忘れてる。音楽教育には激しく不適じゃないか？

60 ：

>>59
どちらかというと、アルトを使いたいけど小学生には大きすぎるので
ソプラノを使う感じかと。

61 ：

渡辺の腹筋を触る指導は音楽教育として不適切！

62 ：

音楽なんて全然知らない人が文部省でやってるからだろな。

63 ：

音域、表現力などから言って昔からアルトがリコーダーの主役。
サックスも同じ。
ソプラノリコーダーはソプラノサックスみたいなもん。

64 ：

アルトは手の小さい子には厳しいから
教育評価上不公平が生じるのだよ。
音楽教育に明るい中曽が言うから間違いないわい！

65 ：

いやいや、「運指が簡単だから」ってジャーマン式リコーダーを使っちゃうんだからさ。
ハ長調の曲が吹きやすい。固定ドで読むと分かりやすい「ソプラノリコーダー」を小中とずーっと使うのがよいでしょ。
音楽教育の目的は、古楽器に慣れ親しむことではないのだから。
サックスはちゃんと移調譜使うよね？学校教育で用いるのなら、リコーダーもちゃんと移調譜にすればいいのに。
ソプラノリコーダーの運指とアルトリコーダーの運指を使い分ける「面倒な修行」を強要するとか
理解できる人間とできない人間を分別するのが目的か。

66 ：

>>65
実はそうなのかも知れないね。(納得）
小学校の先生は音楽なんて知らないから、本来の音楽の能力以外の部分で
生徒を評価する形になってしまったのが現状だ。
英語も同じだな。

67 ：

リコーダー・アンサンブルを始めて４年
木製アルトを購入予定（今はプラスチック）
好きな音色と言われても、何を基準に選べばいいのか
予算７万円以内です
アドバイスお願いします

68 ：

アウロス一択。

69 ：

昔、飼っていた犬の前でリコーダーを吹いたら口を尖らせて歌っていたｗ

70 ：

>>67
何も判らない場合は、平凡だがメックの4304（ボックスウッド、ロッテンブルグ）
にしとけば後悔しないと思う。

71 ：

>>67
>>70
私のロッテンブルクは、3オクターヴ目の「ファ」が出にくい。
おそらく、たまたまそうなだけだとは思う。
しかし、やはり、試奏して決めたいところ。

72 ：

試奏できる環境なのであれば、絶対に試奏はした方がいいですね。
＞何を基準に選べばいいのか ・・・
とのことですが、実際にいろいろ吹いてみれば、それが好きか、
それとも好きじゃないかを感じると思うので。
どうしても木製が欲しいのなら、その中で相対的に最も好印象だったものを
選択すれば良いかと。

73 ：

反応のよさには気を使った方がいいと思います。
プラでちょっと難しいと思うフレーズを吹いてみて楽に吹けるかとか。
あんまり変わらないなら、その楽器はやめたほうがいいかも。

74 ：

>>73さんのリコーダーは何をお持ちですか？

75 ：

>>74
スズキのツゲ、バロックピッチです。

76 ：

ロッテンマイヤーさん

77 ：

ナゴヤのオニ、ストイコビッチです。

78 ：

スズキの音色などに特徴がありましたら教えて下さい。
吹いたことないもので。

79 ：

67です
いろいろアドバイスありがとうございました
確かに試奏できるほどリコーダーを置いてる楽器店がないんです
11月に竹山楽器でイベントがあるみたいなんで
ちょっと遠いけど行ってみようかな
メックもあれば試奏してみます
バロックピッチ・・反応いいですか？
高低音吹きやすいのでしょうか

80 ：

竹山へ行くのでしたら三木楽器も行ったらどうですか？
竹山の音はいわゆるきれい系の音ではないので、他のメーカと吹き比べ
ると色々と参考になるかもです。
昔は阪神百貨店のレコード売り場にも木製リコーダーが有りましたが・・。
（野田阪神の商店街にあった楽器店には篠笛が有ったな〜。シミジミ・・）

81 ：

>>78
音色を言葉で伝えるのはムリだけど、低音よりは高音が得意な感じ。
この楽器はコストパフォーマンスがよくて、特に440は415と似た性能だとすれば異様に安いと思う。
ただ、音への影響はあまりないのだろうけど、木の節が目立つところに来てる個体を結構見かけた。
このへんが安さのポイントなのかも。

82 ：

>>79
アンサンブルの仲間が全員バロックピッチのリコーダーを持っていれば選択肢
ですが、持ってないと合奏では使えませんので一人吹き専用になります。
バロックピッチは良く考えて買ったほうが良いです。

83 ：

魔女狩りみたいなもんやね、ウィッーーチ！

84 ：

？？

85 ：

反応したら負けだよw

86 ：

こちらに書き込みされている先輩方はどの程度の曲が吹けるレベルの方でしょうか？
テレマンなんかＯＫですか？

87 ：

中曽はスターマンでもミラクルマンでもOKなレベルじゃよ。

88 ：

なんか荒れそうな書き込み来たな...

89 ：

>>86
あくまでアマチュアとしてのレヴェルで、ですが、
自己満足できる程度にならテレマンいけます。

90 ：

他の方はどうですか？

91 ：

>>89
曲にもよりますが、それは凄いですね
俺なんて１２のファンタジーは、未完成の曲がいっぱいあります

92 ：

>>91
お気に入りのほんの数曲を繰り返し吹いてたのしむ、というレヴェルなんで
ぜんぜん凄くない、です。
「忠実な音楽の師」のTWV41:F2あたりをとくに気に入っていて、
3楽章の高いドがびしっと決まると嬉しいですね。←こんな感覚がアマまるだし。

93 ：

>>91
ファンタジーは簡単なんですか？

94 ：

宇宙のファンタジー吹いたなぁ。。

95 ：

>>93
俺にはけっこう難しいです
とにかく、なかなか完成しません
かつ、テレマンの意図を理解できない部分が多いです
まだバッハのほうが分かりやすい感じ
というか、テレマンが単に浅はかなだけかもｗ
ランパルの言葉を借りれば、
バッハの無伴奏パルティータを完成させるのに３年かかったそうで
しかも、俺が思うに、まだ完成してないかとｗ
ちなみに、ランパルだとテレマンは初見でほぼできちゃいそう
ただ、ランパルでもちゃんと吹けてない部分もありますね
思わず笑ってしまったけど
つまり、やさしいようで難しい曲なのかも？
とにかく、俺にはテレマンの魅力がいまいち理解できないのが
原因かもですね

96 ：

>>95
バッハを理解するとはその大部分が【音楽】の理解であり、
テレマンのそれは【楽器法】の理解、なのかもしれません。
【音楽】とは、主に文法に相当するもので、
【楽器法】とは、正しい発音とか発声に相当するものかもしれません。
もちろん、
優劣の問題ではないかと。
とはいえ、
バッハ作品の偽作の多くが、テレマンだったりするのでしょうね。

97 ：

>>96
＞バッハ作品の偽作の多くが、テレマンだったりするのでしょうね
それはあるかもですね
ファンタジーでも１０番の１楽章なんかは
これはバッハだと言われれば、信じてしまいそうです

98 ：

それは無いんじゃないでしょうか。

99 ：

中曽もそれは無いという立場です。

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