水葬の言う現代音楽って邦人ばかりで底が浅いね

1 ：2005/05/10(火)? 〜 最終レス ：10/09/22

もっと色々聴けよ、ヴォケ。

2 ：

>>1にもんくをいいつつ2ｹﾞﾄ

3 ：

所詮水槽厨ですから。。

4 ：

シュワントナーとかフサだって立派な現代音楽と思うよ。
非水槽人の俺がそう思う。

5 ：

>>1
むしろ水葬の言う現代音楽は>>4が言うような作曲家なわけだが。
邦人だと田村文生氏、北爪道夫氏、長尾淳氏といったところか。

6 ：

>>5
フサのサックス協奏曲聞いたことあるか？

7 ：

>>5
天野正道を忘れてもらっては困りますよ
このスレ的に（笑）

8 ：

>>7
またバカが大挙してやってくるぞ。
このスレ的に（笑）

9 ：

>>5
そこに挙げた作曲家全てが水槽よりも他のジャンルをメインとして
いる訳であって。
水槽心中、あ違った、中心の作曲家ならもっと他にいる訳であって。

10 ：

吹奏系の現音は、音色的には明るくても、楽想は単純でワンパターンが多い
ただ、これは現時点の弱点なので、今後の吹奏系の努力次第では変わってくる

11 ：

近藤譲の「岩と鳥」を演奏する吹奏楽団、キボヌ。

12 ：

>>7
元々天野氏は前衛音楽をやっていたのだが、金回りの良い商業音楽に転向して
アニメや映画で充分稼いで、昔やっていた水槽をちょっと冷やかして（だがそれが
水槽世界ではブレイクしてしまったのだが）今は悠々自適の生活で、好き勝手やっている
というのが現状。
だから最近水槽曲でも現場の連中が？？？になるような前衛的な（あくまでの水槽世界に於ける前衛で
あって、現音の世界ではノーマルな）作品を書いて幻惑させているんだろうな。

13 ：

>>12
で、そんなんでありながら日本よりも海外での活動をメインにしているのが問題な訳であって。

14 ：

それでは水槽の世界に現代音楽を広めるにはどうしたらいい？
リスナー中心ではなく演奏者中心の水槽界で

15 ：

圧倒的にスクールバンドが多いことを考えると限界はあるよな。
高校生ならまだしも、基礎が出来ていない中学生のうちから
無調ばかりやらせたらきれいなハーモニーも鳴らせなくなりそうだ。
ただ、一般やプロはもっと現代音楽を演奏すべきだと思う。

16 ：

>>14
うーん、やはり演奏者や吹奏指揮者の意識の問題だと思う。
思うにちゃんとした音楽素養が（つーか音楽教育かな）あれば理解できること、
例えば
ベートーヴェンやブラームスなどの流れから来る現代の音楽、ロシアの流れをくむ音楽、
フランスの流れをくむ音楽、その他諸々現代の音楽が過去の音楽に於ける多種多様な
流れを踏まえて成り立っているという事を（勿論アンチテーゼを含めて）ちゃんと認識していれば
問題ないはずだけど、日本の音楽教育をはじめ、特に水槽世界の現状はそういうことを全く
理解していないのが問題だと思う。
極端な言い方をすれば、モーツアルト、ベートーヴェンやブラームスをちゃんと勉強しないで
それ以降の音楽を表現しようとしても「あぁ、がんばって真似しているね。」としか、本場で
長年ちゃんとした演奏を聴いてきた、ごく普通の聴衆である素人のおばあちゃんに言われないってことだよ。

17 ：

リスナーがただでさえ少ないのに、現音やったら滅びちまう。

18 ：

ネリベルって現代音楽？

19 ：

ネリベルは教師として１２音技法を教えたりもしていたようだね。

20 ：

吹奏で有名な作曲家の吹奏以外の作品は少し興味あるな。
ネリベルとかスウェアリンジェンとかリードとかどういう曲書いてるんだろう。

21 ：

>>16
合唱の世界では結構ちゃんとしているのにね。
やはり合唱曲と水槽との歴史の違いだろうか？

22 ：

スウェアリンジェンは水槽オンリーでしょう。
他の編成で曲を書く実力があるとは思えない。

23 ：

ウィテカーが最近、合唱の分野でも少しずつ知られる
ようになってきたみたい。
>>16
合唱の歴史について体系的に書かれた日本語の本はあるけど、
吹奏楽の分野ではないらしい。
山口常光という人が『目で見る吹奏楽百年史』というのを1971年に
自費出版しているみたいだけど、扱われているのはおそらく
日本の吹奏楽のことだと思う。

24 ：

>>20
ネリベルはいろいろ書いていることがわかる。
http://academic.uofs.edu/department/bandsing/nelhybelsite.html

25 ：

>>24
スゥエちゃんは水槽以外書いていないことがわかる。
http://www.jamesswearingen.com/works.html

26 ：

ここで聴いていいのかわからないけどネリベルのおすすめ録音て有る?
吹奏のやつと吹奏以外とそれぞれ推薦してもらえると嬉しい
できれば、いかにも現音っぽいのがいい

27 ：

>23
日本語で読める吹奏楽史としては
吹奏楽講座　吹奏楽の編成と歴史
平凡社音楽大辞典　吹奏楽、軍楽隊の項
くらいでしょうか。
保柳の本もあるけど、「読み物」感強し。
ニュー・グローブ音楽大辞典（１版）だと吹奏楽の項目はない（ファンファーレ、ハルモニームジーク、
ミリタリーバンドなど個別に参照）。
あ、フェネルの「タイム＆ウィンズ」があります。流れが悪くて読みづらいけど。
通史として吹奏楽を捉える場合、軍楽の流れ、管楽合奏の流れ、民間の楽団の流れなどが
交錯して、かなりややこしくなってしまうのです。編成から違うし。
ただ、英語圏でも、これ、というのはないようです。
ホイットウェルの10巻ものという強烈なのはありますが、日本では大学図書館でも半分くらいしか所蔵がない。
あとは、やはりホイットウェルのコンサイズ・ヒストリー、ゴールドマン、ファーマーなどの古典的なものに
なってしまうようです（ここ数年で、多少増えてきたようではありますが）。

28 ：

>>26
おすすめも何も、録音が少ないんだよねぇ。
とりあえずこれで当たりをつけるべし。
ttp://academic.uofs.edu/department/bandsing/vnrecordings.html

29 ：

>>28
ありがと
英語よくわかんないけどがんばってみます

30 ：

>>27
23を書くにあたっては、国立国会図書館で吹奏楽関連の本を
検索したんだけど、副題には気がつかなかった。どうも。
吹奏楽史の権威みたいな人って日本にはいないの？

31 ：

>>30
|-`).｡oO(某98氏、と言ってみるﾃｽﾄ)

32 ：

>>31
|-`).｡oO(いっそ調べた事を本に書けとか言ってみるﾃｽﾄ)

33 ：

合唱厨よりはマシ　

34 ：

>>31-32
|-`).｡oO(ｽﾚ違いに向かってる気がする…と言ってみるﾃｽﾄ)
>>30
水槽板の社会史ｽﾚで同じ質問したことがある。ログ見てみてくだちい。
まあ、上で挙げたのを書いてる赤松、保柳あたりになるんじゃないかと。
「吹奏楽」ってことだと、まとまった文章にはなってないけど、
知識としては堀内敬三、平林勇が強力だったっぽい。
あとは、楽器から攻めてるような人が演奏者側にいて、
マーチから攻めてるような人とか、作曲家から攻めてるような人が、
いろんなところにいて、みたいな状況ではないかと。

35 ：

まずは、新書レベルで、吹奏楽の歴史について
まとめられたものを読んでみたい。
値段が安かったら気軽に買いやすいし、それによって
>>16のような問題の解消に少しはつながるだろう。
でも、そういうものを出版してくれる会社があるかっていうことなんだけど。
音楽書の出版にはただでさえ厳しいものだし。
『ブラスバンドの社会史』は図書館で斜め読みした。

36 ：

日本限定でいいのなら、次のCDのブックレットがお勧め。
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/napp/publicity.html
CD解説ながら、他の書物よりも概観としてよくまとめられていると思う。
個々の事象にはもっと深く突っ込めると思うけどね。
ついでながら、スレタイ的には上記サイトはド真ん中だと思われ。
もっとマメに更新してほしい。

37 ：

>>36
作曲が本職だからそう更新に時間がかけられないんだとおもふ。

38 ：

>36
日本に関しては現時点でそれが最良。

39 ：

そもそも何ゆえ>>1は
水葬＝ゲンオン＝邦人だと決め付けているんだ？
海外作品を結構やってる団体だってあるのに・・・。

40 ：

いーや！水葬がゲソ語るとき邦人の話し持ち出す
香具師の方が圧倒的に多い。
この場合のゲソって水葬曲に限らないんだよ。
桶曲について語る時もそう。

41 ：

俺ネリベル大好き
中学のとき自由曲に2つの交響的断章の2楽章もってきた顧問に感謝です
あのがなければ一生ネリベルなんて聞かなかっただろう
高校からはオケ行っちゃったし

42 ：

>>40
じゃあ、あなたが外国人の話題を振ってみたらいい。
ホリガーいいよねとか、オルバーンってどうよ？とかさ。

43 ：

リンドベルイのグラン・デュオのCDまだ？

44 ：

てか吹奏楽(Wind Orchestra)の盛んな国って日本、アメリカ、イギリスの3国だし
日本人の作曲家が話題に上がってもおかしくはないような気がするけどね。
そんな俺はギリングハムの「黙示録による幻想」が好きだ。

45 ：

>>44
イギリスにもWind orchestraってあるんですか
Brass Bandばっかりだと思ってた

46 ：

↑クマクマ〜

47 ：

熊がどうかしたか？

48 ：

團伊クマーでしょ。

49 ：

日本人作曲家は過小評価されてる悲しい現実

50 ：

天野単独スレ要る？

51 ：

最近になって水槽に興味が沸いてきたので
CDでも買ってみようと思い、尼で検索したがヒットせず（泣
一体吹奏ってのはどういう世界なんでつか？

52 ：

>>50
天野単独スレは水葬板にあるからいらない。

53 ：

>>50
ヲタをヴァカ用の隔離スレに閉じ込めとく必要が
あるからいらない。

54 ：

>>50
アニソン板にもあるぞ。

55 ：

>>49
細川なんかに目もくれず、三善や矢代をやる水槽の方が、
「国際的作曲家マンセー」のゲンオンヲタよりかはまだ見識があるよ。

56 ：

つうかこのスレの趣旨は水葬のヤツが海外ゲソをほとんど
知らん癖にいっぱしにゲソを語る傾向があるという指摘
なのであって。
結局ここに来てる水葬厨だって邦人の話ししかできねえじゃん。

57 ：

あ、そういうことだったんだ！

58 ：

>>51
いったいどんなキーワードで検索したのか木になる

59 ：

>>51
尼はクラシックでサーチすると水葬盤は出ないよ。

60 ：

あ、やってみたら出たわ。シツレイ。

61 ：

邦人なら浦田健次郎だろ。
ここに出てる作曲家の中ではいちばん現代音楽してると思うが。
最近作品集も出てるし。(水槽ではないが)

62 ：

だからここは邦人作曲家を語るスレじゃないんだって。

63 ：

>>62
実は邦人作曲家を語るスレなのだよ。読んでて気がつかなかった？

64 ：

>>45
Brass Band＝金管＋打楽器のバンドだけど、吹奏楽のことはBandかWindBandって
いうのが一般的ですね。
WindOrchestraっていうのは、「佼成吹奏楽団」が「東京佼成ウインドオーケストラ」
と改称するときに、「オーケストラみたいに一般的になるように」みたいな意味合いで
作った造語のはず。

65 ：

何処かの学校がコンクールでグラスやらライヒやらで全国行ったら面白い事になるのに

66 ：

グラスやライヒより伊福部昭の曲をやれ。

67 ：

アダムスならありえるな

68 ：

イフクベはケツコウやられてますねタプカーラ

69 ：

イフクベって現代音楽なの？

70 ：

現代音楽でしょ。

71 ：

ミニマルではないのだが関連はある？伊福部
よくライヒなんかと一緒に話題になる。
リズミカオスティナータでしたっけ？

72 ：

リズミカじゃなくてリトミカ

73 ：

吹奏楽っていうと
いわゆる戦意高揚のための音楽っていうイメージがあるな。
もともと軍隊のための音楽だったわけだし。
文化政策って言葉が２次大戦中の日本やドイツ、
冷戦中のソ連の文化統制という悪いイメージにつながるということに似ている。
結局過去の出来事が悪い印象になっちゃってるんだよな。
・・・先入観って奴かな。

74 ：

クラシックも吹奏楽もどっちも聴いているんだけどそれってまっとうなクラシックファンからしたら
邪道とかいわれるもんなのかね？

75 ：

吹奏楽部の経験が取っ掛かりで、今はクラシックの方に入れ込んでるほうだけど、
手持ちCDの1/20程度は吹奏楽。ただ歌謡曲とかナツメロに近い感覚で聴いてる。
（コンクール課題曲の大部分は、正に典型的な流行歌→ナツメロだろう。）
クラシック的な捉え方ができるのは、ある程度選んで買ってるその中でも更に
1/10くらいかな。

76 ：

>>74
別にいいんじゃないの？
近現代の作曲家の中には管打楽器だけの作品書いている人もいるし。
それって広義には吹奏楽作品ということもできるし。
管弦楽は高尚なもの、
吹奏楽は低俗なものというように、
音楽にヒエラルキーを作って聴いている様な人は正直間違っていると思うな。
・・・個人的には。

77 ：

音楽的に下らないものが多いのは間違いない。
ヒエラルキーなんて言い出す前に、作品の質で勝負せねば。

78 ：

人間的にも下らないやつが多い

79 ：

>>78
あくまでも板の雰囲気でいうと、
水槽：精神年齢低い
桶：陰険
って感じはする。
>>77
禿道

80 ：

確かにね。
水槽っていうと中高生のための音楽っていうイメージ強いね。
軍楽隊っていうイメージに代表するように、
縦と横の線だけの単調な音楽だと私も最近まで思っていた。
でも子供が出場するコンクールで聴いたシュワントナーの、
「そしてどこにも山の姿はない」は単純に吹奏楽でもこんないい曲があるんだと思った。
その後ヴァレーズのアンテグラルという作品に、
ますます管打楽器だけの作品に惹かれた。
まぁ単純に古典に固執しすぎる管弦楽の風潮を嫌っていただけかも知れんが・・・。

81 ：

陸上自衛隊中央音楽隊
海上自衛隊東京音楽隊
航空自衛隊航空中央音楽隊

82 ：

自衛隊って大変だよな。

83 ：

シュワントナーはもともと吹奏楽ではなく、
室内楽？
・・・そしてどこにも山の姿はない
はオーケストラの管打セクション、プラス、サックス、ピアノという編成です。
まあ中高水槽でやるときはいろいろ音を足してるでしょう。
てなわけでシュワントナーはこの板で語るに相応しいと思うのですが
ナクソスからも作品集が出てるんだそうです。

84 ：

>>83
「…そして山の姿はどこにもない」の編成、サックスは無いです。
確か6-4-2-4 4-4-4-1 pf. 6perc. cbだったはず。
どっか、ちゃんとした編成でやるとこ…ないよなぁorz
NAXOSのCD、自分的には面白かったですよ。

85 ：

>>83
シュワントナーの「山の姿」ですが、
これはイーストマンW.E.とD.ハンスバーガー博士に捧げられた曲です。
90年の日本公演では結構話題になりましたね…、懐かしい。
シュワントナーの吹奏楽作品としては、
他に「暗黒の一千年代」「静められた夜に」がありますね。
どの作品も暴力的に聴こえる吹奏楽ではなく、
独特の神秘的かつ繊細な響きの音楽となっていますね。

86 ：

(^^;;
曖昧な知識の書き込みをフォローしていただきまして・・・

87 ：

>>85
他にRecoilという作品もあります

88 ：

>>87
ｋｗｓｋ

89 ：

これはどうだ？　3

90 ：

ＮＡＸＯＳのシュトワンナ室内楽聞いたけどﾂﾏﾝﾈ
チェレスタやらヴィブラフォンやらグロッケンやらでキラキラさせるだけでいいのかと。

91 ：

底あげ

92 ：

93 ：

う

94 ：

シュワントナーなんて現代曲じゃねぇだろ。
現代曲をまねて作った商業音楽だ。

95 ：

シェーンベルクが12音を使わないでつくった吹奏楽曲『主題と変奏』はどうよ？
本人もお気に入りらしく、ＣＤの解説に本人べた褒めなんだが

96 ：

労作だが「だからどうした」というのが率直な感想。
古典ならメンデルスゾーン「序曲」の方に惹かれるし、
技巧を問うならヒンデミット「交響曲変ロ調」が図抜けてる。
変奏曲ならジェイガー「ダイヤモンドヴァリエーションズ」の
方を贔屓にしたいくらいだ。

97 ：

>44
お前さては吹奏楽知らないな？
フランスとかオランダとかベルギーとかっていう国を忘れては困るね
>96
何故そこでジェイガー？
せめてチャンスと言ってくれ

98 ：

アダムスのA Short Ride in a Fast Machineをこれまでにやった日本の団体ってありますか？
中々良さそうな曲なので定演で演奏を検討しています。

99 ：

これは壮大な釣りなんだよ。
現代音楽って今生きてる作曲家が作れば現音じゃん
だからヴァンデルローストとかスパークとか沢山知ってる吹奏のほうが底が深かったんだよ

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