ｹﾞﾝｦﾀって純粋に音楽を楽しんでいるの？

1 ：05/06/19 〜 最終レス ：11/09/06

作る側が音楽とはなんであるかとか言っちゃって恥ずかしいし、
革命を起こすための音楽とか本末転倒だし、なんでもありとかﾊﾞｰﾘﾄｩｰﾄﾞか、お前らは。
だけど音楽が芸術かどうかとか俺には知ったことでは無いし、作ってる側の理念も知ったことじゃない。
だけど、これだけは聞きたい。お前らは本当に純粋に音楽を楽しんでいるのか？
勉強をしなければ理解できない程本能的ではないものを純粋に楽しめるの？

2 ：

　 　　�@凡＿凡
　 　　　｜　　 ｜
　　 　　｜　　 ｜　　←コンビニ袋を平らにのばす
　 　 　　　　�A凡＿凡
　　〇＿〇　 ｜　　 ｜
　 （　・(ｪ)・）　 ＼　／ 　　　←下の両端を斜めに切る
　/J　▽ つ?? ﾁｮｷﾁｮｷ
　し―-J
　　　〇＿〇
　�B（　^(ｪ)^）<ﾔﾀｰ
　 ⊂凡＿凡つ
　　 ｜　　 ｜　　　　レオタード完成
　　　し＼ノJ

3 ：

まあ負け犬をそんなに叩いてやるな>>1

4 ：

楽理分からなくても楽しめるだろ。
色々音楽聴いてれば自然に現代音楽に行き着くだろうし。

5 ：

〉勉強をしなければ理解できない程本能的ではないもの
そーゆう曲もあるし
そーでもない曲もあるし
現代音楽を感覚的に楽しんでる人も多くいるよん

6 ：

メロディーとか和声やリズムにとらわれず真に純粋な音楽そのものを追求したのがゲソ

7 ：

純粋に音楽を楽しむ、って正座してスピーカーで聞くことなの？
常人には作り出せないもの＝音楽なの？
本来音楽って適当に生まれたものじゃないの？純粋　という意味なら間違い無く
祭りの中で生まれたりした音楽こそが真だと俺は思う。
始めから音楽にメロディーはあったと俺は確信しているし、リズムも然りだと思う。
正直哲学的に考える物なんかじゃないよ。音楽って。
>>4
んー、そうかな？俺は色々聴いてたけどペンデレツキで挫折した。あれ聞くならノイズの方が美しい。
音を楽しむと書いて音楽。ちょっとこの意味を考え直してみて欲しかったりする。

8 ：

>>1は良いこと言うなぁ。
>勉強をしなければ
いけないのは難解な技術を必要とする演奏者であって
リスナーは演奏を純粋に楽しめば良いと思う。
1さんにはペンデレツキみたいなものよりケージとかカーゲルの作品をお薦めします。
ノイズが聴けるのならクセナキスやシトックハウゼン、ローランド・カインの電子音楽も良いよ。
作曲家もリスナーも十人十色でいいんじゃないかなぁ・・・
>>2　クマーかわいい！

9 ：

��

10 ：

あのわけわかんない音楽がいつしか楽しく感じるようになってくるんだよ

11 ：

ペンデレツキで挫折ｗｗｗｗｗ

12 ：

>>1はｹﾞﾝｵﾝがみんなペンデレツキみたいなのだとでも思ってるのか？

13 ：

現音は屁理屈を楽しむもの
この板は学問カテのほうがふさわしい

14 ：

>>1＝>>13
ペンデレツキ如きで挫折ｗｗｗｗｗｗ
屁理屈を楽しむｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

15 ：

いや
実際屁理屈だし

16 ：

この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。

17 ：

>>16
懐かしいコピペだな

18 ：

スレストッパー？

19 ：

>>16
これってコピペだったのか。

20 ：

>>1
俺は最近聴き始めた新参だけど、ケイジとかクランブとかは普通に良いと思える。
詳しくないからつっこまれると困るけど、革命の為のどうとかヴァイオリンを磨くとか
フルクサス系の人たちは逆に>>7で言ってるようなことを考えて欲しかったんじゃないの？
そういう意味では>>7ってある意味至極真っ当な反応なのでは…とか思った。スレ汚しゴメン。

21 ：

>>7
＞音を楽しむと書いて音楽。
重箱の隅を突くようで悪いけど、
音楽の「楽」は「楽しい」という意味ではなく、
これ1字で「音楽」を意味を持ってるんで。

22 ：

一応補足。
【樂】
字源：象形。本義は楽器。中間の白は鼓、両側の幺はヘイ[鼓/卑]（騎鼓）、
木はその台を示す。これより五声八音の総称となり、音楽を聴くのはたのしい
ことより、たのしいの意、または好む意に転用する。
「新大字典」（講談社）より抜粋。

23 ：

勉強したり、訓練することによって感覚的に
楽しめるようになってくるんじゃない？
嫌いなら聴かなければいいし、もしそこに
何かがあると思うなら聴きまくってれば
そのうち解ってくるでしょう。
自分もまだまだ修行中だよ

24 ：

単刀直入に答えて、俺は楽しんでる。
>>1は楽しめないかもしれんが、そうすると>>1は気に食わない音楽全部にこういうことを言い出すのか?
どの音楽だって、色々知ってた方が深く楽しめるし、好きになったらいろいろ御託並べたくなるもんだと思うけどね･･･

25 ：

うん楽しい。
パイクがバヨリンぶち壊すとわくわくする。

26 ：

やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。

27 ：

単純に屁理屈が多いと思うんですよ。
革命のための〜とかね。
音楽に完璧な定義が無いからってダダこねただけじゃないですか。
現在の音楽観が不満か何か知りませんが、それで奇行のようなことして
これが音楽です。ってそりゃあないでしょ？
>>24
まぁ勿論気に食わない部分もありますよ。
だけど理解したいからこそこのスレを立てたわけでもありますし。
背伸びしたいような人がいそうだなぁともちょっと思って軽くムカついてました。
>>25
ピストルズでもフリーでも好きなの聞いててくださいｗ

28 ：

どうやらこの板の住民が皆眼ん玉くりぬくの大好きグロ集団と思ってるらしいなｗ

29 ：

>>28は池沼

30 ：

どういう風に楽しいか、
楽しさの中味について分析的に言えないなら
説得力はないですな。

31 ：

まあ↓こういうのだけが「現代音楽」ってわけでもないと思うけど。
http://wikiterious.com/html/modules/pukiwiki/215.html
現代音楽って曲を「楽しむ」っていうより曲に「つきあう」って気分だな。
つきあってるうちに楽しくなってくるっていう感じ。
当然音楽を「音を楽しむ」と書かない国もある。
musicっていう単語には（まあmusicaでもmusiqueでもMusikでもいいや）
べつに「楽しむ」っていう意味は含まれてないんじゃないの？
ヨーロッパ的な「音楽」は祭りよりは教会の中で生まれたものだと思う。
（手持ちの辞書にはmusic＝原義はミューズの神々の技、なんて載ってるが）
ヨーロッパ的には音楽って楽しむため「だけ」のものじゃないんじゃないのかねえ。
それこそバッハのあたりからずっと「当時の聴衆には拒否されたが
やがて真価を認められた」なんて解説されてる「名曲」は山ほどあるし。
まあ二十世紀の歴史（近代戦による既存の秩序の破壊とかそこらへんいろいろ）と
それが芸術一般に与えた影響を考えりゃ、現代音楽がなぜこうなったかは
納得いかないでもない（聴いて「単純に」楽しめるかどうかは別だけど）
でも屁理屈と言えば平均律と半音階主義だって既に屁理屈なんじゃないかなあ…
「単純に」「楽しむ」ことができるのって調性的かどうか、歌えるかどうかでしょう。
現代音楽が単純に楽しめないっていうか、ポップミュージックが単純に楽しめすぎるんじゃない？
もちろんそれがポップスの目的だし美点なんだけど。
そういえば1さんは現代以前だったらなにが好きなの？
とまあ半可通が暇に飽かせて長文書いてみましたよ

32 ：

>>31
まぁブルースとかの黒人音楽を考えると音楽＝楽しむという図式はちょいと
安直かなぁとは思いますがね。
もちろんキャッチーじゃないから否定しているわけではないし。
当時の民衆が〜ってのは勿論前衛的過ぎたりしたのが問題だったのかと。
でもその中でも理解している人も居たわけだろ？
個人的な感情だけど俺は○年後に現代音楽が大衆に認められる気がしない。
俺は音楽とはなんぞやって探求すること自体が屁理屈に感じるし。
哲学者の問題提起に似た非現実感があるというかさ。

33 ：

大衆に認められる認められないは関係ないんじゃない？
大衆に認められない，イコール無価値、でもないでしょう。
「音楽とはなんぞやって探求する」にこだわってるようだけど、
そういうことやってる現代音楽もそんなに多くないような希ｶﾞｽ
（「哲学者の問題提起」ってそんなに非現実的かな？）

34 ：

例えばクセナキスは計算結果と音楽の響きをリンクさせながら作曲したのだから、こういったものは屁理屈ではないと思うがどうか?
私は最初にほとんど何の勉強もせずに彼の音楽を聞いたけれども、強烈なインパクトを受けて、彼の音楽の峻厳さと、そして豊かさが私はとても気に入った。
彼の音楽を聴いて受けるような印象は他の音楽からは得られないから、私は彼の音楽を聴く(これは現代音楽に限った話ではないが)。
まあ、こんな個人的な話を書かれてもうざいだけだとは思うけれども、
>>1のいう本当に音楽を楽しんでるのか、ということに対する反論として、また
現代音楽は"勉強をしなければ理解できない程本能的ではないもの"ではないということを示す例としては充分かと。
とにかく、>>1のいう現代音楽はものすごくステレオタイプ的な気がする。
何もかも聞いてから批判しろなんていわないし、私だって威張れるほどたくさん聞いたわけでもない。
けれども現代音楽には多様な様式があって、それぞれに色んな考えをもって創作(あるいはいいうるなら破壊)活動をしているということは知って欲しい。
池沼が長々と済まんね。

35 ：

現音初心者に「聞きやすいのは」と付け加えて紹介する人の多さからして
いかに現音が気違いじみた音楽であるかを垣間見る事が出来る

36 ：

別に前衛的でないクラシックでもそういう人が多いわけだが

37 ：

別に前衛的でないクラシック初心者に「聞きやすいのは」と付け加えて紹介する人の多さからして
いかに前衛的でないクラシックが気違いじみた音楽であるかを垣間見る事が出来る

38 ：

　　　　　　　　　　　　　　 Λ　　　　 Λ　
　　　　　　　　　　　　　　/　ヽ＿＿/　ヽ､
　　　　　　　　　　　　 ／ jニﾆｺ　iﾆニ! ::＼
　　　　　　　　　　　／　　fｴ:ｴi　 fｴｴ).::::::::::＼
　　　　　　　　　　<　　ヽ　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　/.::::::::>
　　　　　　　　　　 ＼　|　 ｀-=ﾆ=- '　.:::|:::::／　それはどうかな？
　　　　　　　　　　　　＼　　 ｀ﾆﾆ´　 .:::::／
　　　　　　　　　　　　　＼___ ___ ___ , -

39 ：

ベートーヴェン初心者に「聞きやすいのは」と付け加えて紹介する人の多さからして
いかにベートーヴェンが気違いじみた音楽であるかを垣間見る事が出来る
後期ピアノソナタではなく中期を、弦楽４重奏曲よりも交響曲をって感じ？

40 ：

>>24
まぁ現音を一括りにしたのは間違いだったのかもしれない。
本能的に聞ける曲もあるよね、そりゃあ。
まぁ聞けない曲を無理矢理聴いてる人もいると思うんだよね。こういった
音楽だと。そういう人を対象にスレを立てたと思ってもらっていい。
本能的に聞ける現音募集っつーことで。

41 ：

このスレには期待している

42 ：

>>40
> 本能的に聞ける現音募集っつーことで。
ナイマンでも聴いてろ。

43 ：

本能という単語を使うのは馬鹿

44 ：

面白ければなんでもあり。
いくら理屈が立派でも聴いて面白くなければ。
『能書きはいい，聴けばわかる』

45 ：

>>44
言ってる事がVIPPERのそれと同じ。
面白ければなんでもありって発想は傍迷惑の根源か？

46 ：

>>45
音楽の話をしてるんだろうが。

47 ：

>>45
君は実に現代音楽だなぁ

48 ：

やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。

49 ：

>>1
すべては作る側の自由。
「音楽はこうでなければいけない」などというルールはない。

50 ：

つまり、純粋に楽しんで作っているのでつね。（笑）

51 ：

人の趣味は説明出来ない。それだけ。

52 ：

・「勉強しなくては理解できない」
　勉強しなくても現代音楽を自分勝手に楽しむことは出来る
　J-POPだって他人と意見を交わそうとすれば、
　いろいろ勉強する必要があると思いますが。
・「音楽とは何であるか」
　あらゆるジャンルの作曲家はそれを考えて作曲してるっての。
・「革命を起こすための」
　芸術家はみな、自分の作品で人間社会を変えるのが究極の願望だろ。
　現代音楽に限らず。芸術家とは、そういう人間なんだよ。大目に見てやれよw
・「なんでもあり」
　なんでもありなどという考え方で作曲している作曲家はいない。
　なんでもありなどという考え方の音楽評論家すら存在しない。
　受け手は…、結構ルーズに何でも聴くだろう。

53 ：

>>52
> 芸術家はみな、自分の作品で人間社会を変えるのが究極の願望だろ。
　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |
　　　　■■-っ
　　　　´∀｀/
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

54 ：

で、人間社会を変えることはむりなので、
せめて芸術家集団の嗜好を変えることに専念。

55 ：

1は「革命のための音楽」を言いたかったのだと思われ。

56 ：

そうだな

57 ：

なんかよくわかんないんだけど，雅楽とか声明を考えると
儀式として神が聴くための音楽ってあるよね？
そういう音楽を演奏してる楽師の立場から考えると，人間
が楽しむかどうかは重要でない場合もあるような．
メシアンなんかも，人間に向けて作曲してない場合がある
のかもしれない．

58 ：

それを言うならバッハのだってそうだ。
"何か"を目指して黙々と音を積み上げる。
モーツァルトやベートーヴェンの後期作品群にもそんなところがある。
現代音楽で言うなら思想は違うけどもクセナキスにも似たものを感じる。
それを自己満足というだけで片付けるならそれも結構だがね。

59 ：

俺はノイズ等爆音好き→ジョンゾーン等→クラ発祥の現代音楽に行き着きました。
それから過去にさかのぼって古典も聞き始めてます。
深夜名曲アルバムやってると聴き入ってます、バッハとかすごくいいですね。
スレタイに則した意見書くなら、自分は純粋に楽しんでます。ノイズを。
さらに実際楽譜を立ち読みしながら「あ、こうなってんだ」と気付くと
理屈とかの好奇心もかきたてられるので、この二点によって
俺は現代音楽好きなんだな、と思ってます。

60 ：

ほんまに現代音楽は滅びればいい。くだらなすぎる。こないだのN響の紙楽器のための協奏曲やら、
ピアノの前に座ったままで演奏おわりだ？周りの音に耳を傾けて見ようだ？はあ？もっかい言うで。
はあ？おのれ大人なめとんかワレ！現代音楽を擁護するやつ、お前らはそれで心から感動したこと
あんのか。余計クラシックのオタク世論を促進させるねこりゃ。

61 ：

紙楽器は笑った

62 ：

紙楽器はゴミですから。燃えるゴミ。
だからといって、現代音楽に良い曲が無いというわけではない。

63 ：

純粋って…

64 ：

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　　　　　　　　　　　　ﾉ从ｌ.ﾟ_ｰﾟ从 　ちづ姉のは私の物・・・・
　　　　　　　　　　　　　⊂ﾅﾂﾐつ　
　　　　　　　　　　　　　　く_/_|〉　　
　　　　　　　　　　　　　　　しﾉ 　　　

65 ：

つかみどころのない大衆に見放された音楽。
渋谷をフリチンで走り回る男を面白がるような鑑賞を強要させる音楽。

66 ：

渋谷をフリチンで走り回る男もそれはそれで面白いかな。遠くから眺める分には。
それにしてもこのスレの議論って無限ループ・・・

67 ：

現代音楽を積極的に聴く人は、作曲にも関心があり、
新奇さを求めることが発動力となっている人です。
だから、書斎でパイプをくゆらせながらレコード鑑賞する
輩が楽しむような楽しみ方で楽しんでいるのではないです。
ただ、楽しみは薄いけれども、「純粋」に音楽を聴いてはいます。

68 ：

頭痛がしたりイライラしたり発狂したりしないんですか？

69 ：

曲による

70 ：

なんだか、マンガしか読んでない奴が
「純文学読む奴って本当に楽しんで読んでるの？」
と言ってるのと同レベルだな。
蓼食う虫も好き好き、という。
>>1がしきりに「革命の〜」を例に出してるが、極論も甚だしい。
元々演奏が想定されていない概念芸術を批判して何がしたいんだか。

71 ：

>>70
じゅんぶんがく云々はぜんぜんちがうとおもう。

72 ：

70はほんの少しかじっただけで
純文学もｹﾞﾝﾀﾞｲｵﾝｶﾞｸも本当は知らないひとじゃないか？

73 ：

現代音楽を知る必要はまったくもってございません

74 ：

>>73
現代音楽を知る必要がまったくないかどうかを知るためには
現代音楽を知る必要があるのでは

75 ：

と思ったら、頑張ってね。別に止めない。

76 ：

他にやることない人なら、しょうがないよね。
やっぱし晒しageまっす。

77 ：

つまりあなたは現代音楽を知る必要がまったくないかどうかまったく知らないということか？

78 ：

どいつもこいつも、ひーまッ。暇人が集まってどーでもいいこと話してる。
現音は今や音楽界のゴミ。クラシックの世界でも、だれもまともに相手にしていないよ。
現音の曲など！

79 ：

>>60
同感。
そもそもN響の連中、ほんとに曲が分かって、いやせめて好んで、いやせめて
嫌々でなく、演奏してんのかな？？
それとも現代音楽を演奏しないとゲージツしてる気分になれないのかな？？
バカ丸出しはこの辺にしませんか！！！アッホーーーーー！！！！！

80 ：

「ノイズ」としてたのしむ人もいるよ、80年代のバンク〜ニューウェイヴ小僧みたいに。

81 ：

>>79
仕事だからやってるだけ

82 ：

>>80
そうですか。ノイズとしてたのしむ人もいらっしゃるのですか？
私ごとき未熟者には到底理解できませんな、その心境は・・
川のせせらぎや小鳥の鳴き声なら、たのしめますがな・・
>>81
N響の方ですか？
そうでしたら一つお伺いしたいのですが、あなた方は音楽的良心に従って、
演奏する曲を選別したり、拒否をなさったりされないのですか？　
それともできないのですか？

83 ：

>>82
そりゃあ拒否はできないだろ。
俺はＮ響の人間じゃないが、そりゃ仕事だから好きな曲ばかりやるわけにはいかないよ。
与えられた仕事ができなければ生活できない。
それが資本主義社会の法則だろ。
イヤかどうかはまたべつの話。

84 ：

与えられた仕事といっても、誰が与えるのでしょうか？
NHKの偉い方ですか？　しかしNHKの偉い方が積極的に現代モンを演奏させているとは思えませんが。
視聴者はなおさらですぞ。誰の指示で現代モンを演奏させられているのですか？
視聴者＆N響メンバー＆偉い方が望んでいなければ、誰が現代モンを演奏させているのでしょうか？
指揮者ですか？　

85 ：

それはケースバイケース
ＮＨＫの偉い方が立てた企画かもしれないし、作曲家が依頼して演奏するのかもしれないし、指揮者のお気に入りの作曲家を引っ張り出してくるのかもしれないし。
どっちにしろ団員は与えられた仕事を淡々とこなすだけ。
会社と同じだよ。
ほんとなにもわかってないな。
俺だって頼まれれば弾きたくもない冬ソナとかジングルベルでも弾くよ。
本当はクセナキスとかを弾きたくても、それがサロンコンサートだったらそういうわけにも行くまい。

86 ：

N響のメンバーは一人一人が厳選された最高の音楽家なのに、一般の会社員と同じですか。
そうですか・・。お辛いのですね・・。

87 ：

そんなもんだろ。

88 ：

一般の会社員だって一人一人が厳選されたその会社にとって最高の働き手だろうが。

89 ：

>>87-88
なるほど。ご指導ありがとうございました。

90 ：

>>88
良いこと言うね！

91 ：

まぁ、俺も現音ヲタは嫌いだが
たまにこげな訳分からん象形文字みたいな音楽は聴きたくはなる。

92 ：

ゲテモノ食いの心境ですか？

93 ：

音楽としての「分かりにくさ」を求めているんじゃないかなぁ。
俺は数理物理やってんだけど、はっきりと分かった！なんてことは
年に数回あるかどうか。でも苦労して理解できた時は嬉しさ倍増だよ。
ｹﾞﾃﾓﾉ食いとかじゃなくて、聴き手もそういうプロセスを楽しんでるんじゃ
ないかな。
和声学的な音楽はｸﾗｵﾀには分かりやすいので飽きちゃったのかも。

94 ：

JPOPだってそれを楽しいと思えるためにはそれなりの素地が
聴き手に求められるのであって、、、犬にアユトランス聴かせたって
テンションあがったりはしないわけですから。素地っていうのは
つまり教養みたいなことなのかなって。

95 ：

クセナキスとかブーレーズとか聴いてると芸術家の倫理が怒号のように
立ち上がってくるのを感じるし、やっぱ感動もするし涙もたまにでる。
というかああいう音塊がアタマのなかではねまわる瞬間って作曲家でない
ぼくにもあるし、それを実際に音の結晶として作品化できる音楽家は
やはりすごいと思うよ。それに「革命」っていった極めて内的な体験のことでしょ。

96 ：

作品化。

97 ：

>勉強をしなければ理解できない程本能的ではないものを純粋に楽しめるの？
真に本能的なものは根源的であるがゆえに言語化するのが難しいんだよ。
作品を鑑賞しても形だけで、凝り固まった＜私＞を堅持し、作品の
運動に意識の流れを委ねられないひとなんだろ。それは貧しさだよ。
芸術に自分の身体が組み直される瞬間の苦痛を生成の快楽へと転化できる
だけの自覚があなたにはまだない、ということです。お気の毒に。

98 ：

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　　　　　 レｔ-!　. ,'　　　　''''''　　　''''''　　~ ^ヾ_ノ
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　　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ、　　ヽ、 ￣ 　,ﾉ　　　　:: ::
　　　　　　　　　　　 　 　 ﾞ ' ' ﾞ 　 ﾞ ' ' ﾞ　　　　　 : 　:

99 ：

生きてると
なんでもかんでも
代謝したがるからな

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