◎◎lt;lt;ガスオーブンと電気オーブンgt;gt;◎◎

1 ：04/11/12 〜 最終レス ：11/11/28

ガスオーブンと電気オーブンの違いや良さを
マターリ語るスレです。
ガスオーブンは高い。
買えないくらい高いけど・・・
でもガスオーブンでパンやお菓子を焼いたほうがうまいんだろうか？
電気からガスに移った人の意見を聞きたい！！！

2 ：

http://www.marue.com/shopping/g_ovenT/rinnai/RCK-10Ma.html
売れ筋ＮＯ１は本当ダロカ？

3 ：

オーブン料理求む!!
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/cook/1040126723/l50

4 ：

2の商品はコンベックと書いてありますが
コンベックとコンベックではない焼き方の
切り替えが出来るのでしょうか？

5 ：

>>1
そんなに高くはないだろ？
家庭用なら100万200万もしないよ
電気代考えたら変わりないんじゃー内科

6 ：

>1
おまえ｢ガスオーブンは高い｣って、電子レンジくらいのサイズの小型電気オーブンと
>2のリンク先みたいな中型ガスオーブンを比べてないか?
同程度の出力なら電気の方が激しく高いんだが。
中型以上の電気オーブンだと200vなので設置の手間もガスより面倒だし。
ガスは本体安いし、設置は楽だし、光熱費はかからないし、予熱は早いしでいいこと尽くめ。
まあ、インスタントのグラタンを温める程度しかやらない>1はオーブンレンジでも使ってなさいってこった。

7 ：

最近パンやマフィンにはまっています。
電気オーブンを使っていますが焼むらが出来てしまうし
焼くのにレシピより10分程度長くかかります。
ガスコンベックオーブンの購入を考えていますが
ガスと電気の焼き上がりや、旨さ、性能の違いはどうなんでしょうか？

8 ：

うちは事情あってガスオーブンの設置ができないので、電気オーブン。
で、デロンギってやつね。
これ、使い勝手がたいへんいい。
事情がゆるせばガスのほうがいいにきまってるだろうが、このオーブンが
２万円ちょっとってのは信じられないくらいだね。
ガスの代用品だとおもって購入したけど、どうしてどうして、
かなりがんばって働いてくれている。
電子レンジは６０００円くらいの単機能、オーブンも単機能。
この組み合わせをたいへん気に入ってる。

9 ：

>>8
いっぺんにどの位焼けますか？バターロールなら何個とか・・・
使い勝手がいいというのは美味しく焼けそうですね。
デロンギは使ってる人多いみたいですね。

10 ：

＞＞8
デロンギオーブンは、P71？？

11 ：

パンはかみさんが焼いてるが、まるっこい素朴なパンが毎度うまく焼けるね
この本の著者のレシピらしい↓
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4579209141/qid%3D1100345682/250-8904855-3083466
上下段で２４個焼けるそうだが、仕上がりを確認しながらパンの位置を動かしたり
することはあるようだ。
俺は、ハンバーグと焼き魚が旨いので感心している。
あと、おまけでついてくるピザストーンってのがいいんだわ（w
冷凍のピザでも結構食えるから愉快なのだ。
ピザストーンってのは単品でも買えるらしいから、デロンギのユーザー
でなくても使ってみてはどうかとおもう。

12 ：

8タソのオーブンは１９０ＦＬという品だね？
２段焼ができるのはそれだと思うけど。
ママちゃんに丸パン焼いてもらってうまそ〜〜〜〜
裏山・・・シ

13 ：

１９０ＦＬではなく、95FLという旧タイプらしい。
性能は全く同じでデザイン違いということらしいが、娘が旧タイプの赤いダイヤルが
かわいいと主張してそっちを買ったらしい。
かみさんはパンを焼くだけで、料理はしないんだな。
俺はパンと菓子以外の料理担当なのだ。

14 ：

>>13
理想の夫婦・・・だんな交換したい

15 ：

製薬会社がつくった究極のウエイトコントロールを実現
【腸クリーンダイエット　「トルネード」】
キノコキトサンで脂質吸収阻害。
腸内がコーティングされ食べたものに含まれている脂質の吸収を劇的に抑える新ダイエット法です。
大好評発売開始。
↓↓↓詳細はこちら↓↓↓
http://blog.livedoor.jp/sparash/

16 ：

ガスオーブン欲しい。
10万出さなくちゃ買えないのはきつい。

17 ：

オーブンの機能をよく知れば、これはほとんど毎日使える道具だよ。
２０年使えば年に５０００円、月に４００円。
週に１回パンをまとめて焼くだけでも元はとれるだろう。
安いもんじゃないか。

18 ：

>>17
おりこうレス♪説得力あるあるレス♪
でも20年も持つか？

19 ：

中学生の頃、クッキーを作って学校に持っていくのが流行って、
みんなこつこつ作り持参した。
当時オーブンがある家庭は少なくてオーブントースターで
銀紙をかけたり様子を見ながらクッキーを焼いていた。
ある金持ちの女子のクッキーは物凄くうまかった。
今でもあの味を忘れられないくらい・・・
そこんちに行ったらガスオーブンだった。
システムキッチンだったのだ。
大人になりあの旨いクッキーまた食いたいと思い
電気オーブンで何度も焼いている。
やっぱ、あそこんちはガスだからうまかったんだろうなぁっと
思っている。香ばしくってマジウマ〜だった。

20 ：

あ、俺は電気オーブンだから、レスにはならないかもしれないが・・・
電気にしろ、ガスにしろ、オーブンの原理はかわらないわけだ。
予算やスペースが許せばガスがいいだろうし、オーブン料理入門なら電気でも
いいのではないか。
かみさんのパンのレシピの著者も「長年使っている電気オーブン」だそうだよ。
どこのどういう製品かは不明だが。

21 ：

>>20
明日本屋行ってみますね！
電気でも美味しければいいんですものね！

22 ：

>>21
あんたいいひとや

23 ：

>>19
一人ぐらしのワンルームのサラリーマンですが、去年電気オーブン
買っちゃいました。私もデロンギのです。普通にトースト焼いても
おいしくて気にいってます。時々ケーキ焼いてます。
購入される方は、買ったあとで癖をつかめば大体OKかな？と個人的に
思ってます。背が低くて天井側の熱源に近いと焦げやすい面はあるので、
ケーキでも40分焼くときに25分ごろから上にアルミホイルかぶせたり、
下の熱源の影響うけすぎないように段ボールをケーキの焼き型の下に
ひいたりとか、対策考えるのも結構楽しいです。
私は子供の頃実家にガスオーブンがあって、それは楽ちんでした。
ガスには正直憧れます。

24 ：

わたしもデロンギです。
高さがないので、シフォンを焼くのがちと辛いけど、15cmの
シフォン型をふたつ並べて焼いたり工夫しています。
20cmのレシピで、15cmのちょうど二つ分できます。
あと、デロンギに注文してオーブントレイを2枚買い足しまし
た。クッキー焼いたりするときに枚数あると楽なので。
しかしあのトレイ、段差がなくなればいいのになー。
段差がなければロールケーキとか作るのに助かるんだけど、
何故段差があるんだろう…。
>>23
トーストはやったことないなー。いつもガスコンロの魚焼き
を利用してて。

25 ：

>>24
分量焼くのつらいなーと思ってたんですが、トレイ追加で買うなんてワザが
あったんですね。すごい。
シフォンはデロンギ買ってからはじめて挑戦したんですが、焦がしてしまいました。
20cm型だったのが無謀だったようです。15cm x 2はいいアイデアですね。
ありがとうございます。今度ためしてみます。
他のケーキに関してはオーブンの癖をいつも考えるようになったせいか、
実家にいたころより上達した気がする(?)と自分にいいきかせてます。
トースト、外はさくさく、中はしっとりという感じで結構幸せな気分に
なれます。こんどお試しください。温度はあまり試してないんですけど、
200℃で10分とか、余熱なしでやっちゃってます。

26 ：

>>25
わたしも17cmを時々焦がします。15cmで上に余裕があるときれいな
焼き色にできる気がします。
あと、たまに空洞ができたり（最近は竹串くるくるをやるので解決
したけど）、型からはずすのに失敗したりで、人にあげるためのケー
キは保険が欲しい、というのもあって、２コ作戦です。
ただし、型が微妙に数ミリ浮いてしまう感じになるので、要注意
です。14cmとかあったら、そっちの方が間違いないと思いますよ
ん。
>トレイ買い足し
http://www.delonghi.co.jp/service/index.html?C=ko&ID=190FL
ここで見たら、トレイは出てないけど、1年ぐらい前には、電話して
きいたら買えるということで購入しました。
>トースト
今度やってみますー。アリガトウ！

27 ：

>>25
ありがとう！
この前クレームオブターター(本でメレンゲにいい、シフォンに是非とのこと)
も買っちゃったし、またチャレンジしてみます。
ケーキ保険は私もやってます(笑)
ガトーショコラを作るときに、20cm丸形のレシピを14-15cmパウンドx2
でやってます。30分ぐらいでコンベクションのファンに近い方と遠い方の
ポジション変えたりとかしてますが、やっぱりムラが出ちゃったときは
うまく行った方を人にあげてます。

28 ：

やっぱり保険かけますよね　笑）
20cm丸形が、パウンド２本分なのですね。それいただきます！
シフォンですが、ポジション変えはしない方が無難かもしれない
です。どうも振動で下から空気が入ったりして、それで空洞がで
きてたような気がします。
最近それが原因かも、と思って、ごくごく最後の方で（つまり中
の方までよく焼けた頃）型の場所を変えたら空洞ができなくなり
ました。
クレームオブターターは、使ったことないのですが、すごーく膨
らむらしいですよね。それを考えると、20cmでは使わないで正解
かも…。
ベーキングパウダーなしの17cmなのに、天井に貼り付いてしまっ
た経験アリです　笑）

29 ：

パンとお菓子で盛り上がるってのはわかるんだが、オーブンっていうと
パン、菓子、ローストビーフでイメージが固定されちまってるのが、オーブン
料理が盛んでない理由のひとつじゃないだろか。

30 ：

海外のように大きければ（一体型）鍋ごとポンといれたり、いくつかの材料を放り込む
ことできるけど、日本はレンジとオーブンが一緒で、庫内も限られてるから使い道も限られる気がする。
アメリカに住んでる時に、渦巻きのコンロだったけど、お湯が沸くのも早いし、すぐ真下にオーブンがあって、
パカっと開けてすぐ入れられるのは良かった。
あの手のタイプ欲しい。向こうでも500ドルくらいだった。
電圧も違うように思えれる。
デロンギでトーストは私も普通に焼いて食べてるけど、けっこう美味しい。

31 ：

>>30
500ドルっていくら？

32 ：

アメリカはやっぱビックなんだな。
大きいことは良いことだ。
漏れの体もオーブン料理（お菓子やパン）食いすぎで
でかいんだが、オーブンは小さいのぅ

33 ：

>>30
200〜230V

34 ：

>>27>>28
クレームオブターターってなんですか？
くぐっても出てこないので教えてください

35 ：

「クレームオブタータ」でひとつヒットしました。
お菓子作りの材料ですね？前に見たお菓子の本にメレンゲを
作るときに入れるものと書いてあったのを思い出しました。それでしょうかね。

36 ：

>>31
当時１３０円だったから、６５０００円だね。

37 ：

>>34>>35
オーブンのスレなのにお菓子ネタばかりですみません。
それです！　酒石酸だそうです。私は使ったこと2,3回しかないので識者に
任せますが、メレンゲの気泡が細かくなり、長持ちする効果があるそうです。
私はついつい材料に凝っちゃうんですが、
面倒でも、ボールや泡立て器の油分、水分を完全にとってメレンゲ作ったりとか、
そういった過程も大事にするほうがいい結果につながるかも。
大きなスーパー、デパートでも売ってないこともあって
私は明治屋で買いました。

38 ：

>>37
オーブンスレなんだからお菓子には自然につながると思うので
お菓子ネタは大いに結構だと思うよ〜。
日本語にすると酒石酸なんだね。へえ〜〜。
そんなに泡立ちがいいの？

39 ：

オークションによさげなガスオーブン出ていました。
どうでしょう？
http://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p7708097
ガスの火の上に置くオーブンらしいですが。

40 ：

ありゃ、これ欲しかったけど残り4日か・・・ギリギリ状況見よう。
これ、かなり良いらしいよ。ガスオーブンと変わりないらしい。
狙ってる人、けっこういるんだよね。

41 ：

http://ch.kitaguni.tv/u/7560/%A5%B9%A5%ED%A1%BC%A5%E9%A5%A4%A5%D5%A1%BF%CE%C1%CD%FD/0000143716.html
「昔のガスコンロに乗せて使う「ピーステンピ」という簡易
オーブンで焼いてるせいか焼き具合がいまいちですが。。。」
とも書いてある。
本当はドッチだ？

42 ：

あのさ
オーブンってのはいったん食材をセットしたらあとはまかせっきりってのが
ひとつの利点なんだよな。
オーブンでディナーのメインが焼けている間に、他のことができるわけだ。
コンロがひとつ塞がってしまってはつまらないのではないかねぇ。

43 ：

しかし、調理用具のコレクションなんてのが趣味であったら、そのオーブンも
あってもいいんじゃないか（w

44 ：

じゃあコレクターはヤフオクで落とすしかないなｗ

45 ：

でも、このピースはけっこうクタビレテル気がする。
前回は新品で2万いかなかったのかな？
フリマにもある時があるらしい。
うちは暫くデロンギでいいや。

46 ：

ガスオーブン使ってる人なかなかこないね
やっぱデロンギが多いのかな
他の電気メーカーから出ている熱風オーブンはどうなんだろ？

47 ：

ガスオーブン高いし、場所取るし、取り付け工事もあるでしょ？
卓上ガスオーブンもあるけど、小さいし高い。
電気は安くて設置に困らない。
賃貸でも設置に困らないように、気軽な卓上ガスオーブン欲しいのは事実。

48 ：

デロンギ使ってる人にお聞きします。
パンのトーストには向かないってどこかで読んだのですが
どうなんでしょう？すごく時間かかるそうですが、イライラしませんか？

49 ：

自分で暇な時に試すといいんじゃないの？
朝の５分が貴重ならトースターで充分だろうし、朝１０分かけても時間に余裕のある人は
デリンギでもいいんじゃないの？
時間の問題だけで、味はデロンギが上だと個人的に思う。

50 ：

×デリンギ
○デロンギ

51 ：

リンナイのガスオーブン使ってますよ。電気も持ってる。
水分が残ると良いジョコンド生地などはガスの方がいいかも。
でも、パンはなぜか電気の方が美味しい。
鶏などのロースト系も電気の方がこんがり。
どちらも長所はあります。
でも、はっきり言って、そ〜んなに違いはないかな〜〜。

52 ：

トーストは魚焼きグリルがいちばん旨い（w
いや、冗談抜きで、いちばん早く焼き上がるからべんりでもある。
電気オーブンは余熱がいるからね、朝、ばたばたする人には不向きだろう。
起き抜けにすぐ加熱すれば問題ないわけだけどね。

53 ：

だってガスも結構焼きむらあるもんな。

54 ：

なんだぁ〜ガスも焼きむらがあるんだぁ〜知らなかったよ
パン屋で買うパンとかは焼きむらないでしょ
ああいうふうに出来るんかと思っちゃったよ
うちは電気オーブンで焼きむらができる
横と奥に配置したパンやお菓子はこげるし
焼きいろも均一にできないんだよなぁ
パンの上面も横も綺麗に焼きいろつけたいんだけどね
お菓子だってそうだけど。
まあ美味しいかどうかってのが一番なんだけど

55 ：

アタマ使えよ

56 ：

>>54
分かってるとは思うけど、アルミホイルで焦げるのを防いだり途中でパンやお菓子の配置の場所を
代えてやるしかないと思う。それから、鉄板（トレー）の向きを変えるとかね。多分54ﾀｿはそれが面倒なんでしょうね？確かに面倒なのは分かるよ（私も面倒）
でも家庭で焼くのだからパンやさんのようにはなかなかならないんじゃないのかなと思う。
工夫して頑張ってみてくださいね。

57 ：

この人趣味で家庭でパンを焼いてるようだけど
見た目がすごくいい！
ガスオーブン使用しているらしいが綺麗だと思わない？
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~yasuhon/pan/resipi/res-index.htm

58 ：

うちではこれを使っています
http://store.yahoo.co.jp/meicho/rck-20as2.html

59 ：

＞＞５８
金持ちのご家庭なこと・・・

60 ：

そのかわりタンスもありません。
電子レンジは14800円のやつです。

61 ：

>>49
持ってないからココで聞いてんの。
ここデロンギユーザー多かったからさ。
でもやっぱり味はいいんだね。
>>52
パン、魚臭くなりませんか？我が家のは受け皿をいくらキレイに洗っても
魚臭いんです。

62 ：

魚焼きグリルでトーストを焼くと匂いがうつらないか、っていう疑問が
ジツにおおいんだな、これが。
全くうつりません。
焼いているあいだ、パンからは水蒸気がでるだけの一方通行で、匂い成分
が吸着という流れにならないからですな。
デロンギはトースト専用のモデルもあるようだけどね。

63 ：

あんまりガスオーブン使ってる人はいないのですね。
デロンギってそんなにいいのですね。
ガスオーブン買えないならデロンギがいいのですか？

64 ：

>>57
http://www5a.biglobe.ne.jp/~yasuhon/pan/resipi/res-index.htm
↑見ました。確かにパン屋なみの焼き上がりに見えます！！！
ガスがいいのかな・・・・・・・・

65 ：

というかね、
日本の場合、電気オーブンは多機能レンジの一機能というのがほとんどなわけだ。
レンジは頻繁に使うけれど、オーブン機能は使わないというのは、パンと菓子と
祝祭日のお肉料理くらいしかオーブンの利用方法が行き渡ってないということと、
オーブン機能とレンジ機能は同時には使えないということなどの理由があるんだろう。
オーブンの機能を十全に使いたいならパワーのあるガスがいいだろうが、住宅事情
などもあって、そうもいかない場合、オーブン機能に特化したデロンギって製品の
評価が聞こえてくるわけだ。
高いホーロー鍋とおなじくらいの価格で手に入るってのも魅力なんだろね。
オーブンとレンジを同時に使わないのなら、国産のオーブンレンジで十分だと
思うけどね。

66 ：

>>64
腕がいいんだよ。

67 ：

>>66
腕か。ガスオーブンかとｵﾓﾀ・・・★

68 ：

>>63
騙されちゃダメ！
デロンギなんて高いだけ。
一万円以下で買える温度調節できる国産オーブントースターと同レベル。
なにしろ庫内の高さが無いから、利用範囲がすごく限られる。
まあ、伊太利亜かぶれの人にはいいかもしれないけど。ｗ

69 ：

>>68
ああ、背の高いシフォンケーキは焦げそうだし
オーブンの天井にくっつきそうだね
あと食パンなんか絶対焼けないよね
そう考えると庫内の広いガスなら食パン焼けるな
焼いてみたいな

70 ：

＞買える温度調節できる国産オーブントースターと同レベル
コンベクション機能のある国産オーブントースターで、一万円以下ねぇ
あるのか？

71 ：

2段オーブンはｲｲ！
いっぱい焼ける。買ってよかったよ〜〜〜。

72 ：

>>70
確かに出論議は一部機種でコンベクション機能を謳っているが、
結果として、先述の国産オーブントースターとほとんど差が無い。
これは、この程度（12.5L）の容量では、
コンベクションの意味があまり無いからと思われ。

73 ：

>>72
ほとんど意味不明なのだが・・・

74 ：

>>73
日本語を勉強し直せ。

75 ：

>>72
はコンベクションの意味がわかっていないのだろう。
ガスオーブンは、その火力の強いところからコンンベクション機能も
大容量にて実現できる。
電気オーブンは、パワーの低さから、実用的に設計して、最高温度を
設定してるわけだ。
庫内の容積も計算のうちなのだな。
これが気に入らなければ、買わなければよろしい。
クリスマスにローストチキンでまんぞくできればよいが、
ターキーでなければダメ、ってかたは、デロンギじゃダメ
ってこと。（これ、例えばよ）
オーブントースターとは仕組みが違うがね。

76 ：

いくらコンベクションによって庫内の空気の対流を実現させてるといっても、
それに相応しい結果が伴わなければ意味なし。

77 ：

なんかますます意味不明だなぁ
デロンギのオーブンの長所は、ほとんどコンベクション機能のみなのです。
グリル機能はあんまり使わないって人がおおいかも。
丸パン、バターロール、食パン、うまく焼けますよん。

78 ：

>>77
はあ？？？
現行製品の庫内高(170mm)で、どうやって食パンを焼くの？？？？？？
もし、食パンをトーストするという意味なら、尚更コンベクションの意味なし。

79 ：

食パンって規格品なのか（w

80 ：

我が家の食パンの焼型サイズ
9.5（縦）×22（横）×9（高さ）です。
東急ハンズで買いました。
ふつうのスーパーにも売ってますね。

81 ：

>>80
それ、堀井和子さんの食パンの型とおんなじ大きさ〜♪
堀井さんも電気オーブンなんですよね

82 ：

コンパクトで熱源が電気であるコンベクション機能つきオーブンというのが
コンセプトなんだから、亜米利加かぶれでクリスマスには七面鳥を食わなけ
りゃならないとか、国粋主義でもって、食パンは日本の学校給食のサイズが
世界標準であるとか、そういった方はデロンギは不向きだろうね。

83 ：

食パンはトーストって意味じゃなくて
生地から作るって意味で書きました
>>71
どのオーブン？デロンギのことかな？
2段で焼けるのはいいけど上段と下段じゃ焼き具合がだいぶ違うんじゃない？
やっぱり焼いてる途中うにこまめにチェックして
段を入れ替えたり焼いているものを奥と手前を入れ替えたりしなくちゃ
焼きむらができるんじゃないでしょうか？
でもそのくらい手をかけなくちゃだめなのかな？家庭でのオーブンは・・・。

84 ：

超ミニサイズの食パン、心まで貧しくなりそう・・・ｗ

85 ：

>>84
9.5（縦）×22（横）×9（高さ）じゃ
確かにミニミニ食パンやな
やっぱでかいオーブンで普通サイズの食パン作りたいね
HBじゃない家庭で作る食パンってなんか興味あるな

86 ：

え〜いテンプレの内容のスレ書く香具師はおらんのか？

87 ：

面倒だからパン焼き機を買っちゃった。

88 ：

>>87
一番賢いかもね。
でも、プロセスを楽しみたい人には面白くないかも

89 ：

食パンはパン屋のほうが旨いだろう。
オーブンはパンと菓子だけじゃないのよ。
パンと菓子はパン屋と菓子屋にまかせてもっと料理にオーブンを使えっての。

90 ：

ステーキ焼きたい。
焼き方教えれ。

91 ：

>>89
冷えたプロの作ったパン・焼き菓子＜＜＜＜＜普通の人が作った出来たてのパン・焼き菓子だから、何でも店ってのも。
毎回、食べたいときに焼き立てを買いに行けるとは限らないし。

92 ：

ステーキはグリルだからなぁ。
まずはハンバーグを焼いてみろ。
フライパンで焼くハンバーグとの差がはっきりわかる。
>>91
パンはもうわかったよ。
ガスオーブンがいいんだよな。
わかった、わかった。

93 ：

しかし、食パンが学校給食のサイズじゃないと心が貧しくなるのか（w
ホテルの朝食でも学校給食のサイズなんだろか。
イタリアには食パンはないだろうからなぁ。
学校給食の刷り込みというのは強力なもんだ。

94 ：

>>83
私は最近買った三菱のものです。2段の焼きむらは思ってたほどひどくなかったよ。
確かに上の段が少し早く焼けるから上出して延長で2段目を2，3分焼けば
OK。焼いている間パンを移動させたり天板入れ替えたりはしてません。
そんなことしてたら温度下がってなかなかいい感じに焼けないしそこまで
移動させる必要なし。でもガスオーブンでも天板の入れ替えやあれこれ
しないとむらができますからねぇ。

95 ：

デロンギってたしかにいいらしい
http://relaxin_with.lomo.jp/blog/archives/cat_cooking.html

96 ：

ここもよくできてる
http://www.h6.dion.ne.jp/〜mamma/mammamia/34.html

97 ：

心は貧しくなんないけど、バウれないな・・・

98 ：

ヘルシオってどうなんだろう。電気だけど、水蒸気で焼くってやつ。

99 ：

なんか誇大広告なんていわれてるね

100read 1read

1read 100read

＜他のスレ＞
今日も会社でチャーハニック
◆アジア専門（タイ、ベトナム、スリランカ）◆
【なんでも】　ホイル焼き　【包んじゃえ！】
飯を炊く時、これを入れるとウマイ
TOP カテ一覧 スレ一覧 削除依頼 ▲