トレス(トレース)について

1 ：10/05/04 〜 最終レス ：11/12/23

否定派、肯定派どちらの意見も聞きたいです

2 ：

このスレッドは天才pンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。
アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　霊長類研究所

3 ：

↓トレスとパクリの区別が付かない馬鹿

4 ：

自分が取った写真をトレースする分には問題ない
他人が取った写真をトレースするのは盗作
つまり井上雄彦や冨樫義博はパクリ魔
スラムダンク・トレース疑惑
ttp://www.geocities.jp/slamdunk_trace/
【冨樫義博】　トレース発覚で本気出す前に終わった件
http://westblog.blog97.fc2.com/blog-entry-806.html

5 ：

絵が上手いと褒められてる作家がトレースだと失望する

6 ：

>>4
下のブログの奴がまさに「トレスとパクリの区別が付かない馬鹿」だな

7 ：

カメラマンが苦労して撮った写真を
無許可で気軽にトレースする漫画家のモラルって
どうなっているんだろうね。

8 ：

>>4
スラムダンクは大体トレスだろうし
冨樫のも上のクロロの奴はトレスだろうけれど
それ以外はどちらかというと模写っぽいかな
まあ結局模写ならどの道アウトに違いないが

9 ：

著作権侵害してなきゃおＫ

10 ：

井上と冨樫の写真パクリは著作権侵害してるよね

11 ：

何でトレースするのかがわからない

12 ：

絵が上手いと読者に思われたいとか？

13 ：

>>11
デッサンが出来ない。
骨格描写が出来ない。
メカや風景をリアルに描きたい。

14 ：

見栄っ張りなんじゃね？「俺って絵が上手いだろ」と見栄を張りたいんだろ。

15 ：

井上→（当時はまだ）上手く描けないからつい…
冨樫→だって、めんどくせーもん

16 ：

プロカメラマンが何百枚も撮影した写真から厳選された作品を盗作すれば
かっこいい構図の絵が出来上がるわな。

17 ：

>>15
トレスって時間かかりそうな気がするんだが

18 ：

絵を描いてると
何べん線を引き直しても何べん全体を描き直しても
絵がビシッと上手くキマらん時ってのはあるもんだよ
そういう時にビシッとキマってる写真をトレスすれば
トレスという作業自体の手間はあるものの
写真のとおりに一発で絵がキマるわけよ

19 ：

それに面倒なら線省けばそれまでだしな
べつに「これと同じに描いて」って言われてるわけじゃないんだから

20 ：

そのシーンに合ったカットを探す暇があったら、頭の中にある絵を模写するよ

21 ：

ストックフォトとかストックカットがあるんじゃないの？

22 ：

>>4
見つかってるのは氷山の一角なんだろうな

23 ：

冨樫って萩原に絵でコンプレックスがあるんでそ

24 ：

age

25 ：

同人誌描いてる奴らで一番理解できないのは自分らが平気で著作権侵害しまくってるくせに
トレス疑惑とかにはものすごい過敏に反応するとこ
あれはなんなんだ

26 ：

スラムダンクをパクった漫画家を叩いてたくせに
井上のトレースは必死で擁護する信者達

27 ：

>>25
ライバルをつぶしたいんだろw

28 ：

>>25
トレス使った奴がバレずにすんだら、そいつは自分より絵が上手いって評価を受けてしまう
（なんせプロの絵や写真をトレスするわけだからそうなって当然）
だから必死に探してバラして潰すんだろう

29 ：

いわゆる二次創作について寛容なのは日本の文化というか風潮としてあるものだからなぁ
二次創作とパクリトレスを一緒くたに扱うのはやや無理がある気もする

30 ：

二次創作に寛容が日本の文化なのかなぁ。
本歌取りの域に達してるとは思えないけど。

31 ：

パクリトレースをとことん叩くのが２ちゃんの文化

32 ：

>>25
オリジナルじゃない同人誌は糞以下
描いてる奴はトレスにもパクリを批判するに値しない

33 ：

エロ同人はオリジナルより原作ある方が売れるしな

34 ：

>>25
あるあるすぎて泣けてくる

35 ：

カメラマンが苦労して撮った写真を気軽に盗作する漫画家って・・・

36 ：

>>25
よくわからないプライドがあるんだろうな

37 ：

井上のトレースは悪質だろ

38 ：

粘着アンチの存在の方が悪質

39 ：

盲目信者はもっと悪質

40 ：

二次創作による著作権侵害は棚にあげてトレースによる著作権侵害だけ批判する奴が一番悪質

41 ：

>>25
お前らは分かってない
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1272033706/
20 ：二次：2010/06/05(土) 21:14:38 ID:8fWfuIgJ0
>>12
同意
一次と二次の関係は、映画と映画批評の関係に近い
こっちは批評（二次創作）という手段を通して映画（一次創作）を語るのが目的なのに
映画の海賊版DVDを売るなんて犯罪です！ってファビョられてもなあ、知らんがなとしか
同人者の誰が一体、これは原作ですと偽って同人売るよ？
二次嫌いは好きにすればいいが、問題のすり替えで糾弾するのはナンセンス
あと二次嫌いにありがちな、作者の気持ちを考えろ！ってのが嫌い
なんでお前が作者の代弁してんだよと、お前の気持ちの間違いだろと
こういうことだ、二次創作を否定するのは良くない

42 ：

エロパロのどこが批評だよ
キャラ無断使用して魔改造で売ってる立派なパチモンだ

43 ：

もちろん原作者には怒る権利がある
実際にまで持ち込んで意思表明するのはなかなか難しいだろうが
原作者が二次嫌いなジャンルはもっと謙虚にやれよと思う
が、萌えキャラで釣りつつエロは許しませんとかいわれたらリビドーを
持てあます人は困るんじゃないかな
二次完全不可なのかエロでなければOKなのか金儲けでなければOKなのか
ガイドラインを示していただけるととても助かる
人気作なら金儲けにならなくてもオンラインででも描きたい人も多いだろうし
パッと見で目立つのはエロだけどそれ以外のギャグ・サイドストーリー
妄想＆補間・考察系なんかも多い

44 ：

作者にそこまでしてやるメリットはない
現実的市場規模的にエロパロ以外は存在しないと考えて差し支えない
二次創作などというものは知的財産権的には剽窃以外の何ものでもない
著作権者が公的に独自ルールを発表しない限り社会的にはこれが事実の全てだ

45 ：

そのスレ同人板じゃん
同人野郎の自分達に都合のいい言い訳にしか見えない

46 ：

法的に見りゃ二次創作もトレースも一切差は無い
それが現実

47 ：

というわけで同人作家はオリジナルで漫画書けよ

48 ：

権利者の意思に拠らず著作権侵害は著作権侵害だが、
日本の法律では「権利者が非とした時のみ、非となる(刑罰の対象となる可能性が生じる)」というのが現実。
二次創作とトレースには法的に見ても差がある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/二次創作物
権利に厳しいディズニーや小学館やＪＡＳＲＡＣも法律的に言えば至極真っ当だから
厳しく取り締まっていること自体についてはは周りにとやかく言われる筋合いはないし、
一方でラノベやサブカル界隈などに多い「権利者自体が二次創作を歓迎している」というケースも同様に真っ当。
これは、「著作権侵害」には該当するけれど、「ある程度までなら著作権侵害してもいいよ」という許可を出したということ。
東方プロジェクトやボーカロイドも典型的な後者だから、この点については外野が口を出しても愚行でしかない
問題は権利者が二次創作に関して一切言及していないケースをどう捉えるかだけれど、
現状としてコレが「黙認」とされているのは、
いわゆる「親告罪」が「黙ってる場合は黙認していると見なす」となってるからだろうな。
同人界隈の連中が、いつ逮捕されてもおかしくないという覚悟で
もっとビクビク怯えながらやるべきだ、というのは同意。
特に、コミケやらイベントでチョロチョロ参加してる程度ならともかく、
全国規模の同人ショップで普通に流通しているケースは、流石に調子に乗りすぎだとされて当然だと思う

49 ：

白川義員の写真をパロディ化したマッド・アマノは負けて判例になったな。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%AD%E3%83%87%E3%82%A3%E4%BA%8B%E4%BB%B6
つうことで、権利者が気に入らんと言えばバンバン金取れるの多いぜ。

50 ：

>>48
＞日本の法律では「権利者が非とした時のみ、非となる(刑罰の対象となる可能性が生じる)」というのが現実。
それは事実だが、トレースとの差は法的には無い。

51 ：

井上にしろジョジョのなんとかにしろ、
一応一流の漫画家が無断で自分のアイデアのようにパクってんだから
（許可とってるかどうかではなく、読者への報告というか情報公開していないという意味）
それが日本の漫画家の程度だということだろ
日本みたいに週ごとに作品つくってく過酷な制度もあるんだろうがそれも含めて
週間月間漫画家は世界のコミックアーティストのなかでも最低のランクだろうな
そもそも大友か誰かが言ってたが
自分の技術以上のものをもってるようなアシスタント使ってたり写真トレースしてる時点で
アーティストとしては終わってるし表現者としてもゴミレベル
でも元々そのゴミレベルとして評価すべきなんだからトレースはなんの問題もない
もちろんただ法的に問題はないという意味ではなく、倫理的に高度なものは初めから期待しないという意味

52 ：

大友はそこまで偉そうなこと言う資格あるんだろうか？

53 ：

「漫画家」という職をどう捉えるかにも拠るかもなぁ
その大友とやらは「画家」的な意味で言ってるからこそ
写真トレスやらで作品作ることに否定的なんだろうけれど
「ストーリーテラー」として捉えてて、絵自体は特段上手くなくても構わないようなタイプなら
絵自体はトレスだろうが何だろうが構わんって感じになりそう

54 ：

それはあるな
カイジの福本が自分より画力の高い背景アシ雇ってたって誰もんなことには突っ込みいれないだろう

55 ：

>>51
知った風な口を聞くな素人
パッと思い当たるだけでも人物含め全部写真トレスで一作書いたBD作家を知ってる
フェルメールもカメラオブスキュラを参考にあのリアルな空間を描いていた事は有名
アートといえば有名な村上隆のパーツパーツは日本アニメの確信犯的パクリ
要するにアートとしてとか権威に頼った言い方をするなら
まったくそのような手法の問題で云々をするのは無知かつナンセンス
素材手法は何を使えど、それを手段としてどのように全体として新しい芸術体験を与えたかがアートとしての評価となる

56 ：

>>55
この場合アート手法としてのトレースという意味より
雑誌の写真構図丸パクリしたりアシスタント複数雇っての生産体制（発表は個人名義）
のことをいってるんじゃないの？
例えるならジブリアニメの最後にエンドロールなしで
製作　宮崎駿
とだけ表記してるようなもんだしね
まあアシの名前出してる作家もちらほらいるけど

57 ：

村上隆のアート作品だって実製作は中国の工場とかのそれだけみれば工業製品といえるものだぞ
つか工房構えて弟子使っててのはダ・ヴィンチの時代からあったものだし
有名でしょ？ダ・ヴィンチが弟子時代に書いたモブとか
システムに歴史あり、なんだよ

58 ：

繰り返し言うが、手法で云々するのはアートの本質ではない、と言うことが本旨
アートとして、などと言う教条主義はさておいて個別の実際的問題としてどうなの
というのはまた別の問題であり議論がある
どちらにしろ素人が云々して十分な結論が出る問題じゃねえけどな

59 ：

>>41
批評って作品の事がよくわかるようにしてる、宣伝でもあるけど
著作権違反の同人って、元の作品を捻じ曲げてるし宣伝になるとは思えない
漫画は画家じゃないから、絵がすべてってわけじゃない
だからトレースもまあ許せる
でも、荒木みたいに自分の物(オリジナル)のように言うのは問題だと思う

60 ：

はあ？じゃあ「自分はこれからパクってます」なんて公言しているパクリ漫画家っているのか？

61 ：

東方は東方知らない人からは「エロゲー」として認識されているらしいな
これは同人の影響か

62 ：

>>60
和月

63 ：

井上のトレースは盗作じゃねーの？

64 ：

ゆでたまごにもトレース発覚。
774 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2010/06/24(木) 01:30:59 ID:???
729 名前： 篭(岡山県)[] 投稿日：2010/04/13(火) 14:37:56.48 ID:1jxqQikU
ゆでたまごが絵上手いだって？
上達しただって？
冗談もほどほどにしろよｗ
最近出た「マンガ脳の鍛えかた」ってやつ読んでみ。
びっくりすることインタビューで答えてるから。
一部抜粋
↓
「キン肉マン�U世」の連載開始にあたって導入したのは『Poser』という3Dキャラクター作成ソフト。
3Dのフィギュアに画面上で様々なポーズをとらせることができる、というものだ。
専門のアシスタントがネームを見て画像を作成。作画はそのままデジタルで行わず、
プリントアウトした画像を原稿用紙に手でトレースして絵にする、という手法をとっている。

65 ：

>>64
それは別にいいんじゃない

66 ：

>>65
なんでだ？
好きな漫画家だけ贔屓すんな

67 ：

別にゆでなんてどうでもいいんだが
キン肉マン読んだことないし
>>64を読む限りPoserでフィギュアにポーズをとらせてそれをトレスしてるだけで
一応ポーズや構図自体は自分（アシ？）で考えてるんだろ？
人様の考えた（撮った）かっこいいポーズや構図をパクってなけりゃ別いいと思うけどな
まああくまで個人的な意見だが

68 ：

>>67
同意
てか、一般的に構図って模型とか使って模写してるの？
それとも想像で書くの？

69 ：

模型を見ながら書く人も多い。ポーズ人形とか手形とか売ってる。

70 ：

水木しげるは物凄くリアルな戦記漫画を描くための参考用に、
まだプラモもろくに無いような時代に自分で木を彫って精密な軍艦模型を作った。

71 ：

よーし、俺はリアルなエロ漫画を描くためにしてくる！

72 ：

お前には無理だ俺が代わる

73 ：

いや、そんなことより、やらないか

74 ：

ひさりぶりにきたぞ
170 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[sage] 投稿日：2010/07/11(日) 14:09:11 ID:XoICjlQL
なんか見覚えがあったんだ…
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1021023.jpg
リオカレンダーの表紙の反転だよな。
まぁ重ねてみても完全に一致しないから模写だと思うけどさ。
服のデザインとかポーズほとんど一緒で笑ったけどw

75 ：

模写も同人作家もスレ違いです

76 ：

クソスレを盛り上げてくれるだけ感謝しろ

77 ：

同人作家じゃない

78 ：

じゃあラノベか？どっちにしろ板違い

79 ：

いいからしゃぶれよ

80 ：

>>66
ゆでたまごは自分で撮影した写真をトレースしてるから問題ない
冨樫と井上雄彦は他人の撮影した写真をトレースしてるからパクリ

81 ：

ゆでたまごは自分で撮影した写真をトレースしてるから問題ない (ｷﾘｯ

82 ：

即レスかっこいい

83 ：

外野の連中がトレースだあ、と騒ぐのは筋違い。権利者が物申すようなこと
がない限りは放置しておくべきである。

84 ：

>>71
実際そういうのっては門前払いとか風俗行けとかあるみたいだな

85 ：

末次だな

86 ：

>>3でFA
トレースとは手法の名称であって否定も肯定もない
人の著作物を勝手にパクったトレースは著作権侵害
著作物をパクったトレース　と　手法としてのトレースと混同してる奴多すぎ

87 ：

井上雄彦と冨樫義博のトレースは著作権侵害

88 ：

井上雄彦と冨樫義博のトレースはれっきとしたパクリ

89 ：

パクリ晒しage

90 ：

age

91 ：

今週のトリコ、パクリ過ぎだろ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1268580623/
冨樫義博のパクリ総合スレッド
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1264495774/
べるぜバブのパクリ疑惑について
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1266912828/
【検証画像200枚】ジョジョのパクリ糾弾スレ35
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1269074216/
ワンピースパクリ指摘スレpart2
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1253358505/
ポケスペはジョジョのパクリ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1120296452/
【ﾊﾟｸﾘ臭い】　CLAMPアンチスレ5　【NHK贔屓臭い】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1266204091/
銀河鉄道999は宮沢賢治のパクリ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1161212479/
ハヤテのごとく！はパクリ漫画
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1274189990/
名探偵コナンは『ピカソ君の探偵ノート』のパクリ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1276099405/
【パクリ】尾田栄一郎【漫画家】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1267771896/
【パクリ】メガバカ　ﾏｶﾞｼﾞﾝﾄﾞﾗｺﾞﾝ増刊【検証】15
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1200583537/
【FT】パクリを認めている真島ヒロ3【ＲＥ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1272917705/

92 ：

「ちはやふる」末次由紀Part.74
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1280918306/

93 ：

ワンピは銀河鉄道999をパクってないか？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1261270240/

94 ：

絵描きは、トレース＝悪じゃないとかいうけど
トレースって技法自体がイメージ悪いし問題視されてんだよね
つまり元ネタがあるとがっかり、0から描かないとスキルが低いっていう
思い込みが素人にはある。
著作権物のトレースっつっても盗作、改ざんには当たらない（グレー？）んだし、
動かぬ証拠的に元ネタ並べられたときの、印象の問題でしかないからな。
突き詰めると著作権ものであろうがトレ−スはOK、か
著作権ものじゃなくてもトレースは駄目、の二元論なんだよ
トレース自体は問題ないけど著作権ものは駄目なんて主張はおかしい

95 ：

ゆで信者はそういう当たり前のこともわからないから困るよな

96 ：

>>94
＞思い込みが素人にはある。
>>94自身も素人の思い込みや印象論と認めている"感情"でもって
他人を断罪する根拠にするなってことだよ。
トレスという技法が、素人目に稚拙に映るものだったとしても
それは未熟なだけであって"悪"ではないし
ましてや法的に問題視される行為とは全く違う。
他人の著作物を無許可でトレスする行為は
元の著作者の権利を侵害する可能性が高いが
フリー素材を使用したり自作の３Ｄデータや写真をトレスする分には
他人の権利への侵害には当たらないからだ。
＞トレース自体は問題ないけど著作権ものは駄目なんて主張はおかしい
しばしば問題にされるトレス行為の違法性と
「楽して描きやがってズルい」という自分の感情を混同したらあかんよ。
違法の可能性のあるものとそうでないものの区別をつけるのは当然であって
感情論でもって「区別するのはおかしい」とする主張の方がおかしい。
（理屈はとおってなくても「ゆでのやり方は気にいらねー」という感情が
生じること自体は否定しないが）
>>95
キャラクターのポーズを作成する目的で開発されたソフトを正当な使い方で
使用して作品を仕上げる行為は問題ではないと
それこそ当たり前の指摘をしたらどうして"ゆで信者"ということになるんだ？
つか、絵があまりにアレだから、ゆでは逆に「作画技術は問題にされない
>>54の言う福本タイプ」なのだと思ってたが、こだわる人間もいるんだな。

97 ：

ゆでゆでうるせー

98 ：

ゆで信者がうるさいんだから仕方ない

99 ：

トレース否定の一例としてゆで出しときながら
それを論破されると、ゆで信者うるせーで思考停止か

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