漫画は永遠に小説には勝てない

1 ：10/09/25 〜 最終レス ：11/12/31

芸術的価値で

2 ：

だな文藝春秋読むか

3 ：

子供以外も読める様になったのが70年代くらいからの白土三平辺りらしいから
単に小説程歴史がねえんだよ

4 ：

漫画の板で、論理的でない内容で漫画を批判するスレを立てる>>1の行為は愚かだが、
それはともかく、漫画が小説に対して学術的・文学的要素が少ないと感じられる理由を考察してみる。
第一に、それらを主目的にしていない。
これは映画でも文学的なものとアクション活劇があるようにジャンル分けされており方向性が異なるだけの話。
第二に、多くの漫画は連載作品であり週単位・月単位で人気がなかったら掲載が中断される場合があるため、
１話ごとに見せ場をつくる、人気キャラの登場回数を増やすなどを必要としており、一貫した話作りが難しい。
第三次スーパーロボット大戦。

5 ：

単純に漫画のレベルが低いんだよ。殆どの漫画は話を終わらせるところで終わらせずダラダラ続く

6 ：

>>1
そもそも全然アプローチが違うからな
マンガは、作者のイメージをそのまま受け継げるから思考停止でも味わえる
小説は、文章をイメージ化するときに読み手の差が極端に出る

7 ：

寄生獣なんてそこらの小説より面白いと思ったが

8 ：

表現手法の違いであって、そこに優劣は無いと個人的に思う。
あるのは作家の違いだろう。小説は文字媒体として考えれば
平安の昔から日本人の美的感覚を表現してきた訳で、非常に
歴史が長い。そこに文章としての美しさといった芸術性を求める
作家が多いのは自然な形じゃないだろうか。
一方で、漫画は最初から娯楽産業として求められた。売れなければ
表現も糞も無い訳で、当然作家の芸術的嗜好よりも読者が求める
刺激的な内容を追う迎合した作風に流れるのは致し方ない。
しかし、漫画にも一部の作家・出版社の尽力によって芸術的な価値を
認められる作品も増えてきた。小説か漫画かという表現手法の違いで
はなく、作家の思想・美観がどれだけ強く表現されているか。それが
大事なのではないだろうか。

9 ：

永遠は言い過ぎでしょ

10 ：

そんな事ないよ

11 ：

>>1
＞芸術的価値で
芸術的価値＝『俺様の個人的好み』
どんな言葉を並べようと、機械で測定して数値が
出るわけではないんだから、結局こうなる。

12 ：

>>11
好みでも信用に足るものとそうでもないものがあるだろ

13 ：

>>12
その信用の根拠は？　それも結局はどこかの誰かの、
『俺様の個人的好み』
だろ？
まあ、お偉い批評家様の言うことなら
＞信用に足るもの
だとお前さんが言うなら、それはそれで構わんよ。
「お偉い批評家様の言うことは信用に足る」という、
『お前さんの個人的好み』だ。

14 ：

>>13
文藝春秋的な権威

15 ：

kカラマーゾフの兄弟に勝てる漫画がない

16 ：

伝記や小説で人生観が変わったというが
漫画で人生観が変わることはないからなあ

17 ：

>>16
そういうの見るたびに思うんだが、その人が見たのがたまたま、
全く同じ内容の、その作品の「漫画版」だったらどうなんだと思う。
例えば三国志なら三国志の、小説版でなく漫画版だったら。
名セリフとか、人物の生き様とかをきちんと忠実にできてる
メディアミックス作品であれば、同じ影響を与えるはず。
「この作品の、この人物の献身的な生き様に感銘を受けて〜」
その生き様は、小説で読んでもアニメでも見ても、なんなら
ゲームであっても変わらないはずだろ？　内容が同じであれば。
単に、「漫画で人生〜」より「小説で人生〜」の方が
カッコいいから、漫画とかは言ってないだけだと思う。

18 ：

>>14
文藝春秋がお前さんの個人的好みに合致してるってだけの話。
たまたま、お前さんと同じ好みの人間が他にもいくらかいるかもしれんが、
果たしてジャンプやマガジンなんかの読者数に勝てるか？
「ＤＢを読んだことある」と言える人間の数に、「文藝春秋を読んだことある」
人間の数は勝てるか？
数の問題でないというなら、やっぱりただの「個人的好み」ってことになる。

19 ：

小説はなぜ漫画に負けたのか
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1285656594/

20 ：

若干話がずれるけれども、彫刻や絵画を溯れば判るとおり、芸術作品というものは
宗教世界に基いたものが多い。これは、単なる偶然ではなくて、同じ世界観を共有
した人々は、その宗教世界を具現化した作品に対し、感動を共有しやすいからと
言われている。
現代芸術は、宗教に基いたものよりも、表現者の思想に基いたものが多い様に思う。
それは、異なる宗教、思想が介在する社会になり、何とかそれらを内包した新たな
芸術を産み出そうという表現者の足掻きかもしれない。
ドラゴンボールには、宗教世界や思想の表現はないが、世界中の人々に楽しまれた
という意味では、芸術作品と同様の働きをしたとも言える。

21 ：

今ダンテの神曲読んでるけどまったく理解できない

22 ：

漫画は読んでも何もならないけど
小説(本)は読めば読むほど賢くなるとよく親から効かされていたな…

23 ：

漫画って殆どグダグダになって終わるよね。上に挙がってるDBもそう

24 ：

何言ってんだこいつ

25 ：

>>22
小説はある程度頭使いながら読むからね

26 ：

文藝春秋は芥川賞とか直木賞とか決めてる日本で最も格式のある文芸誌で
選評で普通に好みじゃなかったとか自分に合わなかったから推さなかったとかやってたり

27 ：

漫画は矛盾を無くすことが出来ないのが痛いと思う

28 ：

10巻程度で終わらせるのがベスト

29 ：

あほくさ
どうせ>>1は一流漫画家が描いた名作より三流小説家の書いた駄作を持ち上げるタイプだろ
あんたは川上映未子（仮名）のメンヘラ小説でも読んでーしてろ

30 ：

稚拙でもいいなら小説は誰でも書けるけど…
漫画は画力、構成力、センス、根気etcが相当なきゃ描けない。
その分、多くの人に苦もなくすんなり読んでもらえるし、何よりエンターテイメント性が強い。
伝えたいものを沢山の人に伝えることができる、優れたメディア。
だから私は、もしなれるなら小説家より漫画家になりたいし、漫画家の方を尊敬する。
同じ物事でも、難しく説明して一部の頭のいい人にしか理解できないように教える教師か、
誰もに分かり易く、尚且つ楽しんでもらえるような授業をする教師
どっちが凄いと思うかって話。少なくとも私は後者

31 ：

>>16
つ　火の鳥全シリーズ

32 ：

小説には世界中の知性が見守るノーベル文学賞というものがある。 マンガにはないｗ

33 ：

稚拙でもいいなら漫画だって書けるでしょ
アニメ業界だと字が書ければ誰でも脚本書けると思って志望する人が居て厭らしい

34 ：

確かにもっと活字を読めばよかったと後悔はしてるかな
漫画じゃ語彙は増えないし視野が広がらないんだよな…

35 ：

漫画で語彙増えないってことはないだろう
語彙なんて日常会話でも増えるのに

36 ：

>>32
漫画は歴史が浅いから致し方ない
特に欧州は漫画の発展途上地域だし国によっては未開に近い日本と比べるとまだまだレベルは低い
世界レベルの作家となるとフランスのジャン・ジロー（メビウス）くらいしか見当たらない。まだまだ時間はかかりそうだ

37 ：

>>36
ノーベル賞受けるとしたら手塚さんですかね

38 ：

漫画の方が読者の好み､人気を気にしなきゃならないから作家性を出しにくいからじゃないの？

39 ：

青年誌

40 ：

読みやすいほど文学的に否定されるってのはなんだろうね？
漫画はもちろん小説でも

41 ：

小説でも漫画でも、慣れた読み手というのは密度の濃い情報を求める。
読みやすい作品というのは、そのニーズに合致しない事が多い。
情報密度の濃い作品が必ずしも傑作とは限らないけれども。

42 ：

>>40
いやいやそんなことねーよ特に小説

43 ：

読み難い小説とか論外だろ

44 ：

>>16
キャプテン翼を読んでサッカー始めたサッカー選手は人生観の基礎はサッカーだろうからある意味人生観変わってね？

45 ：

ベタなとこで言うと江戸川乱歩とかシドニーシェルダンとか中身空っぽだから文学的に評価されてないのはいいとしてなんであんな読みやすいの？
キャラ萌？

46 ：

単に抽象度が違うだけですよ.
漫画の方が脳に扱かわれる情報の抽象度が低い.
もっと低い(情報のリアルさ・臨場感が高い)のはテレビで
その次くらいが映画とかただの映像で　次が実体験かな。
抽象度がめちゃくちゃ高いのは　どっちかっていうと単なる数字の羅列

47 ：

ラノベって地の文ほとんどなくて会話文ばっかだけど抽象度激高ってこと？

48 ：

文学作品ってのは基本的に視覚表現化を前提に描かれるもの
シェイクスピア時代の視覚表現といえばオペラ・演劇そして絵画
現在はアニメや漫画が視覚表現手段の一つ
漫画の地位が今一つ足りないのは天才や鬼才の出現がまだ足りないからだろう
オペラにしてもシェイクスピアやゲーテといった数々の天才鬼才がそれらを支えてきたおかげで今のオペラの地位がある
漫画だってそういった天才鬼才が一人でも現れるだけでガラリと地位が一変するもの

49 ：

日本語だとちょっと複雑な気もするがね

50 ：

テーマがはっきりしてて
最後までストーリーに矛盾もなく綺麗に終わってる漫画がそんなにあるかね？
漏れはほとんど思いつかんな。

51 ：

小説は沢山あるけどな。漫画と違って。質的には1の言うとおり漫画は小説には敵わんよ。

52 ：

後映画よりも下だ。
小説＞＞＞＞＞＞＞＞＞映画＞＞＞＞＞＞＞＞＞漫画・アニメ
だからそれだけ漫画はレベルが低いってことだ
内容云々以前にちゃんと話を終らせることができないんだもんな
後アニメもな

53 ：

江戸川乱歩って途中から初心者向けの少年小説にシフトしたけど評価されてるだろ

54 ：

>>52
まあ、基本的に漫画やアニメは、小説・実写と比べてリアリティの基準が低くても成り立つからね。
ストーリープロットのレベルというか完成度が小説映画などのメディアに比べて全体的に低いのには同意。
勿論映画の場合は一人で作るわけじゃないし、漫画の話は殆ど一人作業ということもあるけれど。
結論としてはあんたの言うとおり小説＞映画＞漫画・アニメでいいだろう。
てわけでこのスレ終了。

55 ：

単純に歴史の問題だろうけど
そもそも勝ち負けって発想が漫画的だなぁw

56 ：

>>50
だから寄生獣があるだろ。って言いつつ、確かに殆どの漫画は矛盾・無理が出てくるよなあ。
やっぱり10巻以内で終わってる漫画がベストだと思う。他の人も言ってるが････

57 ：

小説や実写は伏線を回収する
この差だろ

58 ：

小説は読者の想像力が必要になる
マンガは口開けながらマンセーするだけ

59 ：

小説も00年代作品で絶賛されてる作品なんてないだろ
70、80年代の漫画で今も評価されてるのなんてごく一部なんだから
映画、小説、漫画、全部淘汰されるまで時間が必要なだけだよ

60 ：

ライトノベルって小説に入るのか？

61 ：

入ってるわけないだろw

62 ：

シドニィ・シェルダンおもしれえええええええええええええええええええええええええ
じゃん感じ悪いな

63 ：

>>50
矛盾があるかどうかは個人的にはあまり気にしないが
綺麗に終わってる漫画はけっこうある。
あと、漫画は視覚表現が主だから、当然視覚藝術の
観点も必要になる。
視覚表現だけで漫画の藝術性を評価する人はあまり
見た事がないけれど、いてもいいと思う。

64 ：

ヴォルグ戦あたりのはじめの一歩の戦闘描写は芸術

65 ：

シェイクスピアとミケランジェロが２０世紀に生まれていたら漫画界の状況も変わっているんじゃないか
原作：シェイクスピア　作画：ミケランジェロ

66 ：

やっぱ、ちゃんと完結した作品があまりないのが痛いな。
俺的には、ジョーとデビルマンとタッチくらいかな？まともに完結したと言えるのは。

67 ：

漫画にも芸術的にすばらしいものがあるんだろうけど、漫画読みは基本アホだからそのほんとの良さがわからないし伝わらないわけだな

68 ：

というか最近は読書離れが進んでるらしいしな
一日の読書時間と学業成績は相関関係があるらしい

69 ：

本読むのはそれだけで頭使うからな
漫画は流し見できるけど小説はそこそこ集中してないとさっぱり頭に入らない
外人の名前とか性別すら連想できないのに、愛称で呼ぶ奴とかいてまじ混乱する

70 ：

>>69
あるあるｗ

71 ：

最高の小説には勝てないかもしれんが
現代の小説のレベル自体が地に堕ちてるから
全体のレベルでいえば漫画のほうが上だな。

72 ：

>現代の小説のレベル自体が地に堕ちてるから
え？

73 ：

小説じゃなくてラノベの間違いだと思われ
あれは確かにマンガよりもレベルが低い

74 ：

客寄せパンダの綿矢りさとかケータイ小説とか
漫画で言うところの週刊少年ジャンプのことだろ

75 ：

ケータイなんて素人小説なんだから数に入らんよ
今の人気作家で言えば東野とか？

76 ：

>>75
ディープラブは相手を徹底的に調べ上げて作ったプロの仕事だぞ
58 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2007/02/27(火) 23:59:00 ID:kOUB8p2J
ちょっと検索したが、すげえな、Deep Love。（ビジネスマンという意味で）プロだわ。
ページごとにアクセス解析して、読者がどのへんの表現につまずいたか
調べて、ちょっとでも難しい表現は以後使わないという方針で書いたそうだ。
Yoshi本人が例にあげていた「難しくて読者がついてこれない言葉」の例が「妥協」。

77 ：

東野って東野圭吾？今、プラチナデータ、人気みたいだね

78 ：

花の慶次やバジリスクあたりは小説とは違った面白さがあるかな
ストーリーが同じだったら絵で表現するか文字で表現するかの違いしかないからそもそも比べられない

79 ：

日本の漫画は、絵での表現手法も独自に発達していると思うよ。
同時に、読み手も「漫画の読解力」を深めていると思う。
漫画なんて誰でも読める、というのがこういったｽﾚｯﾄﾞの常用句に
なっているけど、漫画が読めない人も結構増えている。これは漫画
表現の複雑化も関係してるんじゃないかな。

80 ：

常用句？

81 ：

思う

82 ：

常套句じゃないかな
花の慶次懐かしいな当時チビっこだったから良く分かんなかったけど

83 ：

バジリスクの原作小説の甲賀忍法帖は1ヵ月くらいそれしか読まなかった時期あるわ

84 ：

芸術的価値や権威を持ち出した時点で、大衆娯楽としては惨敗だと思うのだが、
あと、綺麗に完結しない事を持って漫画のレベルが低いと言うが、
逆に小説に、週単位でどんでん返しを繰り返し読者をハラハラし続けさせるような
刺激的な作品があるのか聞きたい。

85 ：

筒井康隆はどんでん返し凄いな
漫画で言う手塚治虫クラスの傑物だけど

86 ：

>>84
シドニィシェルダンタイプ？

87 ：

ゲームの達人は映画にもなったね

88 ：

>>84
>>86
そうだね
あと昔の新聞小説系 涙香とか

89 ：

小説だって連載してたりする訳だから引き作って次回みたいのは十八番だろ
主人公複数でピンチにしてから他の主人公に場面展開とかのもあるし
ゲームで言うと428みたいな

90 ：

赤川次郎は犯人考えてないから、書いてからこいつが犯人だったのか
と気づく。とか書いてたな
実際一冊書き下ろしじゃなくて連載方式だし

91 ：

t

92 ：

漫画は基本連載だから、書き下ろし取りおろしの映画やドラマや小説とは違う。
人気があれば膨らみ続け、人気がなくなりゃ終わる。商売だし。
長期連載に対して伏線の回収の完遂やクオリティーの維持を望むのは
間違ってはないが高望みではある。

93 ：

商売に傾倒し過ぎたんだよ漫画はね

94 ：

でも漫画と小説どっちを取ると二択を迫られたら漫画を取る俺はいつまでもガキだな

95 ：

日本は大人でも漫画読むからそうでもないんじゃないかな
近年の読書離れもあるし

96 ：

確かに俺が好きな漫画家は皆読書家な人ばかりだ

97 ：

メディアの扱いも小説＞マンガ

98 ：

小説は老若男女誰にでも門戸を開いてるから
話の偏りがなくていい
漫画は性差にこだわりすぎるあまり嗜好が偏ってる

99 ：

>>98
読む奴は若くても読むし
読まない奴は大人でも読まないから
確かに年齢関係無いな

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