なぜFoveonはセンサーの主流になれなかったのか？

1 ：11/07/02 〜 最終レス ：11/11/28

総括する時が来た。
語れ！

2 ：

ＥＶＦが３００万画素時代なんで
ミラーレスでＳＤ１を出せば
価格を半分以下
重量も１／３くらいまで落とせたのでは？
メカデジに拘ってたら消える

3 ：

普通に製造技術が未熟で歩留まり悪くて製造コストが高いからだろ
ところでいつ買収されるのここ？

4 ：

解像度は高いけど色再現性が良くなる要素がないからだろ。
電器屋に買ってもらえたら進歩したんだろうけど、
レンズ屋に譲渡されたからなぁ。

5 ：

メジャーなセンサーに比べて売れる数も少ないから研究開発費も乏しく、
改良のスピードがまったく追いつかない。利点の精細度もピクセル数が
4倍も違ったら、通常のカラーフィルターを使ったセンサーにかなわない。

6 ：

FOVEONでなくても、いつかは３層センサーが主流になるだろ。
いつまでも補間像で甘んじてる場合じゃないからな。

7 ：

さあ、どうかな？　どういう技術革新があるか分からないし。

8 ：

フォベオンが解像度高いと言われるが、センサ総画素数の1/3のイメージしか出力できないから、等倍画像を見て、ベイヤーより解像するように錯覚している人が多い。
色再現はベイヤーに負けてるし、傾き補正などによる劣化が大きいから、総合的に見て劣っているな＞フォベオン

9 ：

どちらが錯覚と言えるか、冷静になって考えてみたらどうだ？

10 ：

まぁいずれにせよ、ベイヤーが主流になったのもコダックの特許が切れてからだし、
あと１０年もすればFOVEONの特許だって切れるわけだから、
すべてのセンサーが３層化もしくは平面センサーなまま３層効果を得るのも時間の問題かと。
論理的には理想形、あとは製造技術の問題だからね。３層化を否定する必要は皆無だ。
FOVEONだって３層構造になっているわけでは無くて、ただRGB値を判定してるだけだし。

11 ：

ところでjpeg2000ってどうなったの？
デジカメへの採用期待されてなかったっけ？

12 ：

ロスレス？
そんなの飛び越えてRAW撮り主流だから要らないかと。
ただ、ペンタＱとかフォーサーズ程度までは
RAW撮りしようがしまいがダイナミックレンジもカツカツの限界だろうから
JPEG品位をもっと上げたい様な気もするなぁ。
コンデジにはベイヤー、一眼には３層、なんて時期を経るかもしれんな。

13 ：

3層が覇権をにぎるにしてもそれはΣからではないだろう
なんだかやりきれんな

14 ：

三層センサーの動きがあるのは他にキヤノンとフジとソニーだっけ
三層センサー戦国時代が来るのだろうか　それはそれで楽しいけどね
その時のニコンの立ち位置とかも興味ある

15 ：

ニコンはボディ＆レンズ屋だから3層に乗り遅れても
センサーなんかいつもと変わらずどっかからひっぱってくるだろ
D3のセンサーみたいな飛び道具は作れるみたいだが
主流のセンサーは他社製らしいし

16 ：

SONYがなかなかフルサイズセンサーを完成させてくれなかったから
三流品を仕入れただけであって、D3のセンサーが良いとは到底思えないが･･･
あれは、キヤノンの独走を少しでも早く食い止めるだけのための苦肉の策かと。
その意味においてのみ価値はあったと思う。
今またキヤノンの独走が始まりつつあるが･･･動画のせいかね？？
レンズ交換式のコンデジがエントリー一眼の市場を食う様になれば
キヤノンのkissもレフレス化するから、
一眼レフ市場としてはニコンがまた強くなるとは思うけどな･･･
もし、仮に126億円でニコンが勝つ様なことがあれば、
Foveonを積むニコンが出て来る可能性も無くは無いけど。
シグマが勝とうが費用で数十億円の大打撃だから、狙いはそこかなと･･･

17 ：

ソニーのフルサイズは24Mで低感度、解像重視だから
結局まにあった所で報道用のD3にはのらんだろ
三流品とかじゃなくあれはああいうセンサーだ
確かにキヤノンがkissをミラーレス化したら
エントリー一眼レフ市場は崩壊しそうだ
ニコンも乗り遅れたらさらにマニア向けになるしかないだろうな
でも流石に訴えた狙いはFoveonってのは勘ぐりすぎだな
そこまでFoveonの3層に魅力はない
むしろキヤノン、ソニーの3層のほうが将来性がありそうだ

18 ：

FOVEONの特許がある限り、キヤノンも富士も製品化は出来ないよ。
実際、キヤノンの３層センサーの特許申請は却下されてる。
不服申請中だが覆すのは不可能だね。理論的には３層は当たり前の理屈だから。
FOVEONの特許は、その生産技術の特許の様だ･･･
ニコンにはセンサー技術は何も無いに等しいよ。
だからこそＤ３とＤ３Ｘの解像は違うんだ。
机上計算ではなくローパス設計が違う。
画素数の違いと画素ピッチの差、それ以上に解像が悪いのがＤ３だ。
画像処理は同じコンセプトで揃えてあるが、画質としては全く違う。
解像は、７年前の旧５Ｄに勝てないレベルの1200万画素機と言える。
レフレスコンデジを作るにもＦマウントはメカが残ってるから厳しいし、
対してＥＦは完全に電子マウントだ。なので、今後の勝負は目に見えてる。
ただ、一眼レフカメラにおいてニコンのブランド力は優勢だから、
一眼レフカメラだけに限れば２強のままでいられるだろう、ってだけのこと。
ニコン神話にはもはや無理がある。
空想の中でニコンの技術を過大評価しちゃダメだ。ただの光学屋なんだから。

19 ：

パテント料払えばフォビオンも明日からでも使用できるよ
あといったん拒絶→不服申請ってのはむしろ普通のパターン
富士の有機三層は認められてるし

20 ：

初期のころ、Foveonが強欲なライセンス条件出しちゃったから、
大手カメラ、センサーメーカからまったく相手にされず。
で、すぐに画素数競争は飽和し、低ノイズとか色分離とかに競争ポイントは移ったから、
もうFoveonの出番なし。

21 ：

FOVEONについて語るスレなのに、追い詰められたキヤノネットのニコン叩きスレと化しているｗ
さすがキヤノネットクオリティｗ
そんな暇あったら、価格のSD1板で暴れてる痴呆老人のキヤノンユーザーを引き取ってくれ。

22 ：

ニコンには光電センサー時代からの蓄積があって製造委託先が複数あるうえ、
ソニーセンサーも選びたい放題だけど、
むしろキヤノンは、センサーは三菱電機、画像処理エンジンは富士通に
おんぶにだっこで、宣伝とは裏腹に自社技術は無いんじゃないか？？
シグマの爪の垢を煎じて飲むべき。

23 ：

>>18
D3はスポーツ、報道向きだから解像おさえてそのぶん高感度あげた機種
いまだに画素数だけがセンサーの性能だと思ってるのはお前くらいだｗ
キヤノンだってプロ用はもちろん解像用と速射用とわかれてる
あとフランジバックって言葉知らないのか？
EFマウントのままミラーレスにするわけないだろ
そんなこと誰も望まねーよ、ミラーレス化の利点をつぶすだけだ
中途半端な知識しかもってないのによくそんなに長々と書いたもんだな

24 ：

わざとらしく頭が悪すぎるだろ>>18は
どうせキャノンユーザーをよそおった
ニコ爺の仕業。

25 ：

頭の悪い書き込みは全てニコ爺の陰謀か？ｗ
>>18は阿保のキヤノンユーザーじゃね？

26 ：

>>23
電気信号的にはEFマウントそのまま、って感じなら
フランジバック分の単なるスペーサを変換アダプタとして安く提供できる
いっそ本体の付属品にしてもいいんじゃないかな

27 ：

>>26
m4/3のフォーサーズアダプターや
Eマウントのαアダプターなど前例はもうある。
いまさら何を。

28 ：

>>27
あの辺のはAFが効かなかったり全部の機能が使えなかったりするんじゃなかったっけ？

29 ：

>>18
メカって言っても絞り連動レバーぐらいじゃん。
電磁でそのレバーを動かす機構をアダプタに仕込めば、
ミラーレスの新マウントとFマウントレンズの完全互換なんて簡単だよ。

30 ：

>>28
Eマウントーαが完全互換じゃないのは策略だろう。
EマウントのスチルカメラがEマウントレンズをバラまく為のものだからね。
ソニーの本当の目的はEマウントビデオカメラを売ること。
パンケーキ以外そんなに小さく出来ないEマウントレンズなんだから、
完全互換のアダプタなんて出したら、Eマウントレンズを買う奴がいなくなるw

31 ：

まあソニーはそもそもレンズ資産とかそんなに無いからそれでいいだろうけど、
キヤノンやニコンがミラーレス機出して従来のレンズが使えなかったら
怒る人がいっぱいいると思うんだ

32 ：

ソニーがEマウントを新しく立ち上げたのは仕方ないんだな。
正直Aマウントは設計が古くてビデオカメラに向いてない。
近未来的に業務用一般用問わずビデオカメラが大型画像素子化する必然上ソニー内での統一規格はどうしても必要だからね。
NEXでもAPS-Cを選択したのは、まぁこれも当然。
当然デジカメ用と供用出来るので一番効率良く生産できるから。
フォベオンはシグマに結果飼いしにされちゃったな。
使ってくれる所が無きゃどうしようも無いよ。

33 ：

フォベオンって会社自体、採算とてるの？
それともシグマのレンズの売り上げあってこそ維持出来てるのかしら
素人考えではDPとSDに使うセンサーだけ作って成り立つとは思えないけど
いやなってたら凄いけど　詳しい人教えて

34 ：

>>19
それを払うつもりが無いからニコンは126億円なわけで。
>>33
もともと研究機関の合資会社だ。今はシグマの子会社。
シグマが採算取れてるのならFoveon社も採算が取れているも同然。

35 ：

>>31
キヤノンは当然EF互換で作る。シグマも電子マウントだからそうなる。
ニコンはFマウント互換なレンズ交換式コンデジを作れるのか否かだ・・

36 ：

そもそもFoveonがセンサーの主流になると思ってるやつ
なんて最初からいなかった

37 ：

>36
確かに。
ただ、３層化は必然だ。FOVEONに限らず。

38 ：

そういえばいずれは三層なんて
ここの住人からしか聞かないな

39 ：

中判デジバックしか生き残る道はないだろうに。
SIGMAの野望に巻き込まれた段階で終焉は見えてたな。

40 ：

キヤノンはもう諦めたのか？
キヤノンの三層センサー
http://www.ekouhou.net/disp-A,2003-332551.html
特願2002-132861号
特開2003-332551号
拒絶査定不服審判2009-001415号

41 ：

428 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2011/07/05(火) 00:10:07.50 ID:kpVuye7W0
【新製品レビュー】シグマSD1
〜強烈な解像感と色乗りをもたらすX3センサー搭載フラッグシップ
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/newproduct/20110705_458295.html
一応、はっとくか

42 ：

三層センサーにしたって格段によくなるわけではない。一長一短。
Foveon X3で実証済みだろ。将来、三層の方になっていくかどうかも、
その時点でのそれぞれのセンサーの細かい技術の改良しだい。
三層化が必然なんてことはないよ。

43 ：

>３層化は必然だ
色再現の問題を解決できるの？

44 ：

プリンターみたいに、
微妙な色を再現するためには、
５層とか7層が必要だったりして。。。

45 ：

まぁRGB三色だと
GBの感度がない領域は全て赤
RGの感度がない領域は全て青（紫？）
になるからね

46 ：

色の正確な再現が目的なら、将来的にはピクセルごとに
何らかの形で分光して測定するような仕組みのセンサーもでてくるかもね
伽リブレーション用のセンサーも高性能なのは分光型だろ？

47 ：

発想を変えて、ディスプレイのサブピクセルをベイヤにしてしまうという手もある。
つまり
RGB
でなく、
RG
GB
にする。
これでベイヤのrawをそのまま再現すれば、等倍鑑賞しても原理的に偽色は発生しない。

48 ：

>>42
買い換え需要も出来るし、画質的にもコンシューマー向けこそ
解像度は通常の利用ではもう十分なのでやはり売りとしても偽色排除は
これからの方向になる可能性は高いと思います
三層の現時点の弱点は研究や技術の進歩で改善させることは出来るだろうし
ベイヤーの偽色は原理的にどうあがいてもあれだし

49 ：

ベイヤーでAPS-Cで45mpぐらいにすれば、ローパスなしで、
3色点描でいける。

50 ：

>>40
SD1スレで拾ってきた
http://egami.blog.so-net.ne.jp/2011-07-06

51 ：

>>48
でも偽色が今のデジカメカメラで実際の
問題にはなっていないけどな
逆にSD1に変な色が出てきたりしてるし

52 ：

いくらあがいても
上層を透過した残り物の光を下層で拾う
という構成は変わらんからねー

53 ：

理屈はそうだが、
実際にはRGB値の判定に光の透過性論理を使ってるだけだ。
感度が低いのは設計やら生産技術の問題だろうけど、
世の中の大半がベイヤー像からのデモザイク現像なアプリなのもキツイ。
ACRだってFOVEON像を現像出来るが、NRしかりマゼンダ転びしかり、
全くFOVEONを考慮していないっぽいし。
比較的、SILKYPIXはFOVEONの現像が上手いけど、
それでもベイヤー主体であるのには変わり無いし。

54 ：

>>52
第一層で青をとか思ってんの？
第一層の下に有る電極と第二層の下に有る電極で得た電荷の差から算出してるんだから、減衰しなきゃ成り立たない仕組み。

55 ：

カラーフィルターは、光の周波数ごとに透過率を制御する技術の進歩が期待できるが、
Foveon式多層センサーではそういう改良の余地が少ない。
このまま消滅していく可能性も高いと思う。

56 ：

電極を仕込む深度の安定性が重要一層づつ磨いてプリントって感じなのかな？
裏面の倍以上の手間がかかるんじゃね？
これが不安定なら、ピクセル毎のキャリブレーションが必要って感じ？

57 ：

ピクセル毎のキャリブレーションって言っても、レンズが変われば入射角も変わって、ピクセルの特性も変わるはずだから、難しいか！

58 ：

シリコンを透過する際の光の周波数ごとの減衰率は変えられないだろうし、
そこから人間の三種類の色覚細胞の特性に合わせたカラー画像を作るってのは、
色フィルターを使ったセンサー以上に困難なんだろうな。

59 ：

FoveonのCMにフィルム3層を重ねたような絵があるが、
あのイメージをそのまま素朴に信じるヤツは期待するんだろうがな。
でもちょっとシリコン半導体に馴染みがあれば、
波長による吸収率の差ねぇ、ダイオード3直列かよ、
色分離ちゃんと出来るのかな？ ひとつ飽和したらほかは？
これ設計自由度なさ過ぎ、つまり改善の余地なさ過ぎ・・・てのが結論になると思う。

60 ：

>>59
周囲の画素の数値は演算に算入されないのかな？

61 ：

結局、色分離が不十分なせいで
彩度の低い絵作りしかできないのに
一部のマニアにそれが受けているような印象もある。
昔の補色フィルターCCDみたいな感じ。

62 ：

>>60
周囲の画素から演算するなんていったら「それじゃ補間だろ。ベイヤーと同じ嘘画像だろ」
とフォビオン原理主義者（シグマ真理教徒）が激怒するぞｗ

63 ：

>>61
色分離って言葉が合わないね。もともと分離してない。
シリコンに対する波長ごとの減衰特性を理論化して、各電極でとらえた電荷の差分から、その理論通りに計算して色配分を決めているわけだよね。

64 ：

>>62
してないのか！
そもそも画素って四角いのか？

65 ：

>>59
そういうことで、旧Foveon社の技術売り込みを無視したのがん年前。

66 ：

やっぱり高感度が弱いからじゃない？
スタジオ撮影などには向いているけど、ネイチャーフォトなどの分野には全く向いてない気がする。
FOVEONは使う場所を選ぶ。

67 ：

>>65
やっぱりそうか w
オレはセンサーは門外漢だが、
ダイオードとかぐらいは判ってるからそういう結論になる

68 ：

ベイヤー好きな人は偽色と付き合ってるのに
その人たちはフォベオンが好きな人がその特性と付き合ってるのは気に入らないんだな
べつにフォベ使ってる人がベイヤー機種スレに粘着したりはしないのにさ
こういうのは方式云々以前に頭のおかしい人がすることだ

69 ：

>>68
スレタイ読んだ方が良いよ。

70 ：

つか
偽色って、補間演算が原因のものより
LPFの効きが弱くて、RかBがモアレ起こしてる場合が多いんじゃないの？

71 ：

コダックのランダムベイヤーはどうなったんだろう？

72 ：

>>68
みんなスレタイ通り「なぜFoveonはセンサーの主流になれなかったのか？」
って話をしてるだけ、頭のおかしい人はお前やん
ていうか最近のカメラで一番盛大に偽色が出たのはＳＤ１じゃね

73 ：

偽色とノイズは違うからな。
あと、ベイヤーでカラーノイズを低減すれば、ノイズは消えるがスカスカに情報も消える。
空とか撮ってもモヤモヤっとゴワゴワしてるだろ？

74 ：

>>73
ノイズじゃなくて(まぁノイズも酷いけど)
ありえない存在しないはずの色（つまり偽色）がＳＤ１に出てんだけど
まぁぶっちゃけＳＤ１の場合、センサーのせいじゃなくて
単にシグマの画像処理が下手なせいって可能性も高いけどな

75 ：

空の縦縞は、俺たち人間は感知できないけど、何か得体のしれない光線が
宇宙のかなたから真っ直ぐに降り注いでるってことか。
スーパーカミオカンデとか無駄の極みだな。
あと、輝度差の激しい所に隈取があるように見えるのも、人間の肉眼では
見えていないけれど、実際には存在するんだよね。

76 ：

俺は流石に人の目にうつるものだけ
撮れるカメラでいいなｗ

77 ：

べいやーもふぉべおんも理論演算により画を作る。
理論演算に頼る以上、センサーが理論通りに働く必要があり、センサーの精度がとても重要になる。
べいやーはボカして得た数画素の数値から1画素の色を計算するので、画素毎の理論に対する精度は平均化される。単純には4画素の平均が理論値であれば良いことになる。
ふぉべおんの場合は1画素が3画素分で補完計算されてないとすると、3倍の精度を要求される。
さらに電極の深度精度が3倍で画素全体とすれば9倍の精度がひつようになる。
べいやーは1/4倍、ふぉべおん9倍
要求精度比は
べいや:ふぉべおん=1:36
という恐るべき違いがある。

78 ：

ふぉべおんはピクセル毎のキャリブレーションを演算に盛り込む必要が有る。
盛り込んでるかどうかが知りたいね。

79 ：

詳しく書いてあるサイト発見
ttp://www.higashino.jp/photo/sd10/dcx3/x3/index.html

80 ：

10年経ってもそればかりだな。
そこに書いてる意味は理解できてるのか？お前に。

81 ：

フォベオンは多画素化に伴ってデメリットが大きくなっていく。
多層センサであるため表面の配線が占める面積比が多く、多画素化に伴う開口部の減少はベイヤー以上になる。
また、センサの厚みが大きく、入射角が９０度から離れるに伴って理想的な受光から離れていくため偽色が発生するが、これを抑制するには画素数の制限、センササイズの縮小、フランジバックの拡大が必要になる。
おそらくフォベオンはフランジバックの短いシグママウントでフルサイズセンサを作れば周辺部画質が使い物にならないのだろう。

82 ：

フランジバックとはあくまでもメカマウントの寸法の話。光学的には
バックフォーカスを確保しておけば問題にならない。

83 ：

フィルム時代には問題にならなかったが、高画素デジタル時代になるとイメージセンサへの入射角度が問題になってくるため、バックフォーカスが大きいほうが有利。
バックフォーカスを大きくするためにはフランジバックが大きい方が有利ということだな。

84 ：

バックフォーカスとはレンズの最後面から焦点面までの距離だから、
今の場合、フランジバックではなくマウント径の方だろうな、問題になるとすれば。

85 ：

センサの大きさが同じならバックフォーカスが大きいほうが角度がつかない。
ベイヤーでもセンサ開口部の問題だけでなく、周辺部ほどローパスによる影響が大きくなるから、バックフォーカスは極力大きいほうが良い。
マウント径は関係ないだろ。最大のバックフォーカスはフランジバックで決まるんだから。

86 ：

>>82
既存のレンズの話じゃないの？
フランジバックが短くてもバックフォーカスを大きくとるのは容易だけど
フランジバックが短いのに合わせて設計したバックフォーカスの短い既存レンズはダメだと。

87 ：

所謂フルサイズセンサーを出す頃には、それなりの対応レンズに切り替わっていることでしょう。

88 ：

>>85
> マウント径は関係ないだろ。最大のバックフォーカスはフランジバックで決まるんだから。
とんでもない、マウント径が小さかったら、有効光束の端が蹴られて、周辺減光。
トイレンズで最近そういうのが流行らしいけど、ま、普通は使えなくなる。
所謂フルサイズをカバーするという意味では、
ペンタックスのKマウント（その亜流のSAマウント）、キャノンのEFマウント、あたりは合格だけど、
ニコンFマウントは微妙。

89 ：

>>88
SAマウントはKの亜流というより、EFマウントの金具をKに変えただけだ。

90 ：

そのKの径の話をしている。だから亜流。

91 ：

まぁ、そうだが、
どちらかと言えば、ほぼEFマウントのコピーだ。SAは。

92 ：

マウント径がデカくても、レンズ径がデカい訳じゃない。
デカいのはドーナツ型の基板で、レンズはちっちぇーな。
http://masaty.seesaa.net/article/80128672.html

93 ：

50mmF1.4の後玉比較
http://deme.jp/wing/vol027/h_yae/h_yae027.html

94 ：

デカイのはドーナツ基板だけかよ w
ワロタ

95 ：

でもイレギュラーな接点配置をすれば
EFレンズは後玉を大きくできると書いてあるな

96 ：

まあ周辺減光をじっくり比べてみんさい。
おやおやNikkorのほうが、絞り1段分ぐらい優秀ですな ww
===
Nikkor AF-S 50mm f/1.4 G (FX)
http://www.photozone.de/nikon_ff/441-nikkor_afs_50_14_ff?start=1
Canon EF 50mm f/1.4 USM
http://www.photozone.de/canon_eos_ff/564-canon50f14ff?start=1

97 ：

>>95
後玉の一部を削るってことでしょ

98 ：

EFの接点、ダサすぎ w
マウント径がデカいのは、ダサい接点のためと言えるな。
中身のレンズ径をデカくしたらコストが嵩むから、
ケチなキャノンがそんなことする訳ないよ、そもそも。
85/1.2Lぐらいだろ、後玉をぎりぎりまで大きくしてるのは。

99 ：

>>96
周辺の解像…すっげーなぁ。
http://www.photozone.de/canon-eos/522-sigma50f14eosff?start=1
このレンズなんか、もっと恐ろしいことになってるんだけど。
こういうレンズではフルサイズは無理だな。

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