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2011年10月1期デジカメ【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 9 TOP カテ一覧 スレ一覧 削除依頼 ▼

【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 9


1 ：11/10/23 〜 最終レス ：11/12/02
コンデジ　　6M画素
APS-C 　 10M画素
ﾌﾙｻｲｽﾞ 　20M画素
この辺が妥当な上限じゃね。
コンデジですら10M超画素も当たり前になって、
センサーの信号はどんどん劣化、ノイズは乗るばかり。
それを画像処理エンジンで、ムリクリに画像を作るにハメに陥ってる。
裏面照射センサー・ハニカムセンサー・画素混合、などの進展を促し、
これ以上の高画素化よりも、
他の大事な要素を語って新型センサーに反映させよう。
前スレ（その 8）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1315056258/
その 1
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1249175874/
その 2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1250001044/
その 3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1250914303/
その 4
http://toki.2ch.net/dcamera/kako/1267/12672/1267258265
その 5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1294153607/
その 6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1303141474/
その 7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1309781399/

2 ：
>>1
> コンデジ　　6M画素
> APS-C 　 10M画素
コンデジとAPS-Cじゃ、センサーの面積が１０倍も違うのに、６Mは無理しすぎじゃね？

3 ：
６年前から愛用してます　ソニー　10M機　DSC-R1

4 ：
コンデジ　　6M画素
APS-C 　 12M画素
ﾌﾙｻｲｽﾞ 　30M画素
位が妥当な線じゃね？

5 ：
どちらかと言うと「考えるスレ」だな…
>>1
乙にゃ〜

6 ：
上限とか妥当とか、そんなの人それぞれだからな。
俺はAPS-Cの16MPはかなりバランス取れてると思うぞ。

7 ：
895 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2011/10/19(水) 08:28:22.59 ID:M3umbteN0
いや、EOS5DやD700の人気が出るだろう。
3600万画素の等倍画質、見るに耐えない。
俺は、α77　D3X　α900を使っているが、EOS5Dの画質が好きで、1200万画素回帰している。
コンデジも、昔の500〜800万画素の1/1.5型CCD名機を買い漁っている。
マニアとはそういうもんだよ。

8 ：
高感度を重視するなら
コンデジ２M
APS-C　１２M
ﾌﾙｻｲｽﾞ　１８M〜２４M
ってとこだと思う。
コンデジはネタじゃなくマジで２Mくらいじゃないと戦えない。

9 ：
EOS1DXは神だと思う。

10 ：
コンデジは今更2Mとか売れないのでｗ
最近のCanonみたいに(裏面)CMOS＋ノイズリダクション頑張って無理矢理
ISO1600を使えるようにする、みたいな方向にしかならんだろうな…

11 ：
>10
必要な感度に合わせて自動的に画素混合比率変えて
ISO感度を増減する仕組みとかどうよ
通常18M、高感度時4.5M、超高感度時2Mとか

12 ：
太陽光で、飽和しにくい素子で、高感度なんて実現できるの？
高感度センサーにNDフィルターでよくね？
つーかCCDの感度は固定だよ多分

13 ：
数画素を一画素とし計算で画像を作れば、DRは広がるかもしれないけど
光に対する反応のしやすさは、変わんないよ

14 ：

858 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/05/24(火) 11:36:50.98 ID:Gx6Esy400
つーかGKに釣られた俺ｗ
念のため1/1.7〜1/1.8インチシリーズでも書いて置くか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　感度(mV)　飽和信号量(mV)
DSC-S70、S75（300万画素）　　ICX262　　270　　　450
DSC-S85(400万画素）　　　.　　 ICX406　　220　　　380　
DSC-V1、W1、W5（500万画素） ICX452　　235　　　500
DSC-V3、W7（700万画素）　　　 ICX489　　168　　　385
DSC-N1（800万画素）　　　　　　ICX476　　170　　　420
DSC-W200（1200万画素）　　.　 ICX612　　180　　　420
DSC-W300（1360万画素）　　.　 ICX652　　160　　　420
DSC-W500？（1000万画素）　　ICX685　 　330　　　800
W500を出して置けばS95なんて買わずに済むんだけど何故出せないソニー？
200g台の重量でそこそこいいデジカメなんてS95以外に現状は存在しない

15 ：
画素が大きいと、信号に対するノイズの割合が減るが
数画素を一画素とした場合S/N比も変わらない
結局増感すれば、ノイズは目立つ

16 ：
>>14
PENTAXQがあるだろバカ。

17 ：
>>16
バーカ
日付見ろ

18 ：
>>17
出たよ　ネタにマジレス
ここの奴らはQなんか視野に入ってないの知ってんだよ。

19 ：
やっぱり馬鹿かよ
>>14は数による増減の無さを解いたものであって
Qが出る余地なんてないのに
そこら辺も分かってないんじゃ話にならんな
あと俺は>14でなく別人

20 ：
コンデジは弊害ばっかりだな

21 ：
ミラーレスが売れまくったし、一眼も価格が下がりまくったから、
情弱な一般人ですらコンデジを相手にしなくなってる。
ペットとか子供を綺麗に撮りたいってこだわりのある人は、みんなEOS KissとかPENやNEXを買った。
とりあえず撮るならケータイでじゅうぶん。
ちゃんとやるなら一眼。
コンデジはいらない子　っていう図式が出来上がっちゃったな。

22 ：
そうか？俺はポケットの壁はかなりある様に思えるが

23 ：
最大30枚/秒程度の高速連写はコンデジでしか見たことがない

24 ：
>>22
ポケットには皆ケータイを入れてるよ。
普段から持ち歩くためにはコンデジじゃないと・・・って意見はよく目にするけど、
正直俺はコンデジを身につけてる人に会った事がない。　今まで一度としてない。
もっというなら用もないのにカメラを持ち歩く人ってどうなのよ。

25 ：
ケータイカメラなんてコンデジの技術の流用だろうから
コンデジが無くなったらケータイカメラの進歩も止まる

26 ：
センサー作ってる会社が限られているから、そのセンサー屋次第
センサー屋は儲からんもん作らん
趣味性の強い、機械が欲しかったら、
写真屋さんもしくはカメラ屋さんの写真機買おう

27 ：
好きな機種を買えばいいと思うよ

28 ：
>>3
当時これが欲しかったのだが
価格が10万を軽く超えて重さも1キロ以上あったので諦めて
これで手振れ補正が付いていたなら神機だったのに

29 ：
>>24
北海道の田舎住まいだから通勤は車だし何かと車使う事が多くて
歩く事の方がかなり少ないけど車のダッシュボードにはいつもコンデジ入ってるよ。
携帯はナビに青歯あるし適当に放り投げてても通話できるしな。
そりゃ使わない事の方が多いけど仕事の帰りに寄り道して撮りたい時も偶にあるさ。
まあ綺麗に撮りたいと思うものがあれば自宅に一眼を取りに行くけどさ。
携帯のカメラも1300万画素で画質的にスナップ程度なら十分なのは承知の上だが
意外にこれで何か撮りたいって気にはなれないな。
なんと言うか携帯だと持っててもどうも真剣になれない。
言い方が合ってるかはわからんが写るんですより「撮ってる」って
感覚がどうも俺には薄く感じるよ。
携帯で撮ってる人はそういうのないんだろうけどさ。

30 ：
レンズ交換できる携帯が出てしまったら
ああ…

31 ：
>>29
俺だって車には一眼とレンズとiPadをバッグに入れて常時積んでるよ。
ちょっとした時に、猫とか、レア車とか、珍しい何かとか、カッコイイお店とか、一眼で撮っていい気分になってる。
悪くないよ一眼。
大きくて重い以外は、全ての動作がコンデジより速くてキビキビ動くからね。
そんで普段 写メとかTwitterとかチョイ撮りならケータイが最適。
ぶっちゃけコンデジの出番無いよ。
腕もあるかもしれないけど、コンデジで満足いくものは俺には撮れない。
常に被写界深度が深すぎるし、ぼかしコントロールは不自然だし。
X100は素晴らしいけどあれは高くて買えない。

32 ：
味も素っ気も無い、魂が抜けたような機械使っても、発見は無いぞ
アラだけで

33 ：
>>30
それ位じゃまだ携帯はメインにならないと思う。
絞りとSS、ISOやWB等がコンデジ並かそれ以上に弄れるなら考えてもいいよ。
RAWで撮れないとダメとか夜景撮るからレリーズないと話にならんとか
携帯にそこまで要求は敢えてしないがｗ

34 ：
>>30
そりゃ画質面は一眼の方がいいさ。当たり前の話だよ。
俺はコンデジでSX130ISをいつも車に積んでてあと実の所
ネオ一眼タイプも含めてコンデジは5台位持ってる。
フルとAPS-C一眼も持ってるが
コンデジで撮るというのも未だ嫌いな事ではないよ。
それとね俺は性格的にちょい撮りってどうも出来ないようだｗ
携帯で撮ってみようとした事は実は何度かあるんだ。
でも自分の携帯だと画素数だけは1300万あるけどズームは
デジタルのみだし露出が多少弄れる程度であとはほぼ弄れないんだ。
そういうのにイライラしちゃって俺にはどうもダメなんだよ。
で結局コンデジにすぐ戻った。
身軽で撮りたいって時でもやはりコンデジの方が俺はいいな。

35 ：
でもほとんどの人は、写ればいいと思っているみたい
旅行に行った時、家族をぱしゃりとか、友人をぱしゃりとか
そう言う用途で、何気に写した、修学旅行時の食事風景とか
ピース写真とか見ると笑えるぞ、画質良すぎで

36 ：
スナップショットで何が大切かって言えばタイミングだろう。
タイミングは極短い一瞬、しかも二度と起こらない。
持ち歩き用は、パンフォーカス、シャッタ優先1/125以上、35mm、なんて設定。
簡単に言えば写ルンです設定だね。
撮る時はフレーム内に上手く入れることだけ考える。
予期できないイベント撮りはコンデジが一番。
起動が出来るだけ早く、出来るだけ高感度な屈曲光学系のコンデジね。
全天候型なら言うこと無し。シャツの胸ポケットに入れて置けるしね。

37 ：
>>36
そこまでいうのなら、写ルンですそのものを持って歩けばいいだろｗ
スーパーで見たら高感度のものまであったぞ
ケータイカメラがこれだけ普及してるのに、レンズ付きフィルムのどこに需要があるんだろうな？

38 ：
修学旅行の小中学生は携帯よりも写ルンですで撮影しているし
観光地での彼ら向けにそれなりに需要があるのでは？
意外なのはオバサン連中は写ルンですよりも携帯かコンデジ派で

39 ：
> 修学旅行の小中学生は携帯よりも写ルンですで撮影しているし
いねえよボケ！！
フィルム代と現像代でいくらかかると思ってるんだカスか！！

40 ：
自分の地元は京都なので見たままを書いていますが？

41 ：
携帯なら中学生の所持が禁止されている自治体もある
だが修学旅行でデジカメ持参禁止は考えにくい
大事なデジカメを子供が乱暴に扱うのを恐れた親が
落しても壊れない写ルンですを持たせているに違いない

42 ：
写ルンですも進化している

43 ：
この前写ルンです買ってプリントアウト画質を比較したけど
200万画素携帯並だったぞ

44 ：
あんなPな使い捨てのレンズの解像度なんかこんなもん

45 ：
コンパクトデジカメの撮像素子はケータイより大分大きいからな。レンズ共々余裕があるから十分な性能だ。
一眼？あんなキャンピングカーみたいなの要りません。普通の乗用車の範囲で良いならそれで良し。

46 ：
感染るんですは使い捨てじゃねーぞ？
Pは確かだが

47 ：
>>45
ピッカリコニカで撮ったやつと比べると微妙にどっちもどっちって気がするな
500万画素ぐらいだと粗が目立つ感じで不自然
やっぱコンデジでも1000万画素ぐらいは必要だと感じるよ

48 ：
ピッカリじゃ話にならんな。ジャーニーを試してからもう一度来てくれ。

49 ：
X10、あんなに良く写るのに、なんでメーカーサンプルに遠景がないんだろ

50 ：
最近の絞りの無いカメラで、なおかつレンズが明るい機械で遠景ぴしっと写るんかな

51 ：
写りますよ

52 ：
携帯カメラ結構タイムラグあるぞ。
うつるんですのほうが速い！

53 ：
うつるんですはその場でちゃんと撮れてるのかどうか確認できんやろうが
その差は決定的に大きい
だから銀塩は急速に廃れたのよ

54 ：
そうだねコンデジが急速に普及して銀塩は一気に廃れ
街からは写真の現像店が段々と消えていき
有名観光地には必ずいた記念撮影の写真屋がいなくなって
便利になった半面何か失った物も多くなったように？

55 ：
ところがだ、filmの方が写りが良い、なんか艶かしく写る
特に最近、デジカメが劣化してきてぱっさぱさな感じがするけど
filmもいいよ〜
感度が違う層がいく層かあって、飽和した方層は周りの画素と溶け込んだように写り
デジカメでは難しい、滑らかなグラデーションが表現できる
そして感度が低い層が、しっかり解像芯が残る
たまんねー（笑い）

56 ：
ヨーロッパの町並みを写した写真見たんだけど綺麗だった
曇り空に石畳、川に鉄柵

57 ：
銀塩時代より格段に露出の精度が上がったし、手軽に自分で現像出来るなんて夢みたい。
プロの写真見ても、うまいなとは思っても、機材で負けてるという感じはしなくなった。
本当に良い時代になった。カメラ好きにとって何一つ悪い事はない。

58 ：
まあ、そういう方もいるんでしょう
ただ、老若男女集うわが写真クラブの月例会上位はいまだフィルム派が
多いんだなあ
とくに毎年首位の御仁は、仕事はデジタル、会の作品はフィルムと
決めているという。
デジタル新鋭機の若い連中が束になっても今のところかなわないのだよなあ。
かくいう私はデジタル、時々銀塩中判だが、上位組であるよ

59 ：
画素ギューギュー詰めセンサーって、なんか艶がないだよ
ザラザラっつーかさあー

60 ：
>>55
そうなんですよ…
プリントアウトすると、どうしてもフィルムの方が魅力的に思える
どうしようもない位に…

61 ：
>>60
うん
昔のセピア調の映画を観るようなもんだからな
いくら映像技術が進んでも肝心の脚本がつまらなかったら御仕舞いだからな

62 ：
銀塩爺が集まるスレと聞いてやって来ました

63 ：
銀塩はもはやぜいたく品だからねえ
お金のある爺さんでないとｗ
とくに中判は楽しいよ
デジのペンなんか使ってる若い女性に、中判のリバーサルを
ライトボックスにのせてルーペで見せてやると驚くよ
まあ、A4プリントなら何使ってもおんなじだけどね

64 ：
違うよ
銀塩は悠長で失敗しても落胆しないというジジイでないと使えない
撮ったその場でうまく撮れているのかどうかも確認できない代物とはまた比較対象が異なる

65 ：
＞銀塩は悠長で失敗しても落胆しないというジジイでないと使えない
フィルムを使ってごらんよ
それは全く逆だ
遠く外国まで遠征して、フィルム50本撮ってきてもこれが本当に
撮れているかどうかの保障はまったくない。
現像までの緊張感が忘れられないから、仕事はデジ、趣味は銀塩なのだ。
すぐぞの場で失敗カットをなかったことにできるデジタル。
対して、リバーサルのスリーブで上がってくるフィルム。
デジタル使用のお子様たちがちっとも上達しない理由がわかるでしょうにｗ

66 ：
>>58
別にどこかに属してるとかではないが
高校時代写真部で未だに数人と交友があるけど
デジタル持っててもフィルムも1台は持ってるとか多いね。
（そういう俺もデジタルはコンデジ含めて7台あるがフィルムも3台ある）
まあ俺もだが昔から持ってるのをOHして使ってるとかが多いんだけどさ。
写真で食ってるわけじゃないがそれこそ安いネガでも上手く撮れてるだろうかって
緊張感は未だ忘れられないかもしれん。
ただし田舎住まいなんで現像が結構面倒だがね。
（ネガでも車で1時間程走らないとやってくれる店がない）
>>63
＞お金のある爺さんでないと
いきなり一眼とか中判を買いなさいとは言わない。
それこそ最初はもう新品じゃほぼないけどバカチョンでも写るんですでもいいと思う。
前述で高校時代写真部だと書いたがいきなり一眼は使わせてくれなかったよ。
最初はその通り写るんですだった。これでかなり練習させられた。
家にそのネガがまだあるよ。厳密に数えてないが150本分くらいある。
スキャナで取り込んでプリントしてもお世辞でも褒められる画質じゃないがね。
今でこそ俺もメインはデジタルでRAW現像もやるが基本的な事は写るんですで
覚えた事が基になってると自分では思う。

67 ：
フイルムは電池の残りを気にしないで撮れるところがいいね
あ、まさかＡＦじゃないよね

68 ：
>>60
正直、今、世に出てる手軽に手に入るデジタル画像って未完成品だから。
フィルムの絵を知ってれば、ポジよりもさらに上をいく写真が作れるよ。
ただし、インクジェットじゃ無理だけど・・・。
写真家でも、きちんとレタッチ（現像）できる人はばんばん作品を作ってるし、逆にレタッチできない人は作品に説得力を持たせられなくなってる。
この辺のデジタル画像の問題、もうちょっとなんとかならないかなあと常々思ってる。

69 ：
うぜえジジイだな、スレチだと分かんねえのかよ

70 ：
カメラ板から出張かよ・・・アホンがスマホ板にくるみたいなｗ

71 ：
とにかくコンデジに関しては600万画素まで
それ以上の画素数は一般の人には無駄だと思う
あと4/3はもう終わったなとｗ

72 ：
銀塩とデジのJPEGを比較しても意味無いだろ。
デジはファインでさえデータの15%しか使ってない。
情報の85%が捨てられてるのだよ。しかも出力のDRは８EVしかない。
ノーマルなら使うのはデータのタッタ８％、９２%は捨てられている。

73 ：
なるほどそれで現実感が無い訳か…

74 ：
>>72
その数字ってどこから出てきたの？
>>73
そうかな？どうかな？

75 ：
>>74
あとセンサーの画素欠け塗りつぶしもあるから相当なもんだと思う
大抵は70〜80％しか動作してないっていうし

76 ：
銀塩でも印画紙は7EV分くらいじゃないか

77 ：
印画紙とか言い出したらデジも銀塩も関係ないんじゃね？

78 ：
フィルムだって普通にカメラ屋に出せばデジタルプリントされてくるんだからデジカメ画像と変わらん仕上がり。両者に違いはない。
フィルム時代は終わったという事だ。

79 ：
まあるいものや、空を写したときの、不連続性はデジタルならではだね
というかノイズ成分が入った再現性の無い信号は、もはやデジタルじゃないんだけどな

80 ：
>>79
いじりすぎなければトーンジャンプとかそんなに多くなくね？

81 ：
ノイズを平滑化して目立たないようにすると彩度が落ちるよね
写真は鮮やかなままだぞ

82 ：
>>79
＞というかノイズ成分が入った再現性の無い信号は、もはやデジタルじゃないんだけどな
不可逆圧縮のJPEGはデジタルじゃないってかｗ
圧縮時にブロックノイズが乗ることがあるし、完全な再現性はないもんね

83 ：
自分が知らないものは、常に新技術なんだけどな（笑）
女子供は扱いやすく過去も知らないので、扇動の対象になるのも歴史かも〜♪

84 ：
などと御託を並べたところでフィルムだって写真屋でデジタルプリントするんだから意味ねーだろ。
一旦デジタルデータ化してからプリントするんだから、仕上がりは一緒。
スパシーボ効果って奴だな。

85 ：
コンピューターは間違わない
そう言い張って、入力ミスを認めない人間がいるから
銀行員は手で数えるんだろ金を

86 ：
スキャナーは、詳細度もデジカメと比較にならないし
ダイナミックレンジばか広だってどっかで聞いたぞ
動体撮れないけど

87 ：
いや、入力ミスは人為的ミスだからコンピュータが間違えたわけじゃない。
しかし、コンピューターが間違えない事と、入力者が間違えないことは別問題である。

88 ：
>>86
これのことか
http://gigazine.net/news/20090525_130m_scanner_digicam/

89 ：
>>81
単に彩度が云々なんて問題だったら彩度を上げれば済むだけの話。
解像的な意味で眠くなった絵が、色的に眠くなったようにも見えるだけじゃない？

90 ：
ノイズが均等にあるわけ無いだろ、一つ一つ手作業で画像処理するのか

91 ：
スキャナーで取り込んだ画像をプリントし、更にスキャナーで取り込む
それを数回繰り返してもデジタルなんで変わりません
「それはお客様の間違いです」

92 ：
あたま硬くないか（笑）まあ若そうなのに…

93 ：
>>91
プリントした時点でアナログじゃんｗ

94 ：
自分の想像の及ばない、何かそれをかぎ分ける感覚には自信ある
写真に親しむと、きっといいこと有るぞ

95 ：
根拠の無さそうな自信だな(笑)
それならしばらくぶりにデミ17にフィルムを詰めて紅葉を撮りに行ってみるか。
ハーフサイズでも撮像面積はAPS-Cぐらいはあるのだから、感動物の写真の連続になるのだろうか。

96 ：
写真をA4以上に引き延ばすと一度に視野におさまらない
距離を置けば視野にはおさまるが解像感が下がる
すなわち高画素化は意味がない

97 ：
別に一度に収めなくてもキョロキョロ鑑賞すればいいんじゃないかと。
巨大な絵画だってやたら下がらなくても感動出来るし。

98 ：
木を見て森を見ずか

99 ：
人間の視界ってどこか一点にピント合わせて見るしかできないんだよね
パンフォーカスってわけにはいかないです

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