聴診器　2本目

1 ：08/07/07 〜 最終レス ：11/09/13

前スレは単発質問スレだったんですが、
いつの間にか「聴診器」全般の良スレになりました
引き続き、聴診器に関する情報、質問、アドバイスなどをどうぞ
前スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1050416322/

2 ：

医者ってよく開業医や教授の娘などのお嬢がいいとか言うが、俺は全く持って意味和わからない。
世間知らずで、きちんとした職について社会のつらさなどを身をもって体験してない奴とは、一緒になれない。
俺見たく、商売人の息子から医者になったような奴には、苦労を全く知らないお嬢様は不向きだ。
それに、嫁さんの実家が有名な開業医とか教授とかだったら、常日頃からプレッシャーかかりまくりだろ。

3 ：

研修医2年目です。
今もっている実家からの借り物のリットマンクラシック２SEも
そろそろ寿命に近いので、近いうちに買い換えようと思っています。
ちなみに来年からは救急医学あたりに進む予定です。
オススメの聴診器はありますでしょうか。

4 ：

3年目以降マイナー外科オペレーター希望です。
『聴診器』
の選択に迷っています。
�@そのマイナー外科でたくさんのオペをやってオペばっかりしているが、内科系は放置で教えてくれない、外科のオペはそれなりの中小市中病院での勤務。
�Aそのマイナー外科でオペは全然大したことないが、他は普通に研修しそうな中規模市中病院での勤務。
ちなみにどちらの病院もＱＯＭＬは同じだと思います。
�B大学の病院だが実はオペばっかりバリバリしている。
ちなみに初期研修の時からマイナー科でオペバリバリやるのがいいか、内科系の知識はしっかり身につけるのがいいのか困っています。
それはさておいて、どの聴診器が将来のオペレーターのために最適だと思いますか？

5 ：

無くしてからクラシックの小ささのありがたさに気づいた。
本格的なQQで聴診がどこまで必要になるかはわからんけど、
ファーストコンタクトではクラシックの軽さ、小ささは武器になると思う。
次の聴診器を入手しても手元においとくといいよ。

6 ：

リットマンみたいなどこでも手に入るモンじゃなくてよー、
輸入しないと手に入らないものにしろよ
せっかく面倒な手続きを栗返すんだからよ

7 ：

僕も分類上はマイナー外科なんだろうが、二年目の４月から�gﾏﾝ使っていた。
地方の三次救急病院。tight posterior fossa の診断をしたり、出血のオペしたりとかなり忙しかったなあ。
今はゆったり開業医だけどね。
若い人たちに言いたいことは「�gﾏﾝ以外は生涯有り得ないよ。いずれ開業しないのはキモイよ。唯一生涯一勤務医であり続けられる条件は、労働基準法が遵守されているときのみ。
５０歳すぎての業務当直はカラダがもたないし、難聴出るし。若い諸君にはそんな先と感じられることだとは思うが、�gﾏﾝとともに１０年２０年なんて、過ぎてみればアッという間でした。

8 ：

>>3
リットマン・マスターカディオロジーは＿？
カーディオロジー３とで私も悩んでいるんだけど、
この二つの長所短所ってなんですか？
どんなことでも教えてください。

9 ：

それにしても、
ここまで永遠のループを繰り返してるスレも珍しいな。
100回位聞いたような質問ばっかり。
で、誰も突っ込まないで、まったりしてる。

10 ：

馴れ合いサロン的な要素があるから、いいんじゃないの？

11 ：

>>8
前スレも読んでおくれよ。
そして前スレからの繰り返しだが、、、
マスターカーディオロジーのようなシングルサイドの聴診器は、
はっきり言って、おおざっぱな聴診で良い人向け。
ダイアフラムとベルを切り替えたりすることがほとんどないという人向け。
ちゃんと高音と低音を聞き分けたいと思うのなら、カーディオロジーIIIの方が良い。
リットマンのような有名どころは、誰か持っているだろうから、
借りて聞き比べてみるとよくわかるよ。

12 ：

言い忘れたが、
前スレでも出ていたが、
カーディオロジーIIIは、小児用ダイアフラムはやめて、ベルにして使った場合の話ね。

13 ：

>>11
マスターカーディオロジーのようなタイプだと、
強く押し付けたり弱く当てたりで高音低音を使い分けられるんじゃないのかな？
それでは不十分ってことかな？

14 ：

>>13
不十分だということです
ま、とにかく同じ患者を（できれば過剰心音やランブルなどの低音の心音が聴取される患者で）
違う聴診器を使って聞き比べてみればわかる。

15 ：

使い方が悪いからでは？
チェストピースの面積が大きいスターカーディオロジーのほうが
しっかりと音を拾ってくれているように思うんだけどな。
それからベルと膜を使い分けるっていうけれど、あんまりその必要があることってないなあ。
循環器内科じゃないからかな。その辺は私では分からん。

16 ：

獣医ならどれがオススメですか？

17 ：

2005年に大学前の書店で割引購入したカーディオロジーIIIのバネが外来中にきました。
外来終了後、カルテの間に凝視してみたら、股間が割れてました。くっきりと。
バイノーマルだけど購入しようとおもうんだけど、今のくって、柔っこくなってるの？

18 ：

私は、TOYOTAの聴診器を使ってます。

19 ：

棒の付いたやつね

20 ：

前から感じていたんだけど、小児用の小さなチェストピースってのは使ってますか？
救急なんかで呼び出されて時々子供をみることがあるんだけど、
大人用で見ていて特に不自由に感じたことがない。
子供用のを借りることがあるんだけど、むしろ大人用のほうが良く聞こえるんだよね。
これって>>15にあるように面積が大きいからなんだろうと思う。
これは広く拾っているのか、深く拾っているのかその辺は分からない。
となると子供用って何のためにあるのだろうと思うこともある。
狭く深く拾えるほうが良いってこともあるのは分かるけれど、
小児科循環器専門なんかでもない限りその必要があるのかどうかわかんないな。

21 ：

使い方が悪いからでは？
チェストピースの面積が大きいターカデオロジーのほうが
しっかりと音を拾ってくれているように思うんだけどな。
それからベルと膜を使い分けるっていうけれど、あんまりその必要があることってないなあ。
循環器内科じゃないからかその辺で私は分からん。

22 ：

>>20
969 名無しさん＠おだいじに 2008/07/01(火) 22:21:44 ID:y5pTvLSV
>>967
選ぶに際し、何を重視するか、だよ。
僕は、カーディオロジーIIIをお勧めする。
内科医だから小児科医のことはよくわからないんだけど、
なぜに小児用の聴診器が必要なのかがわからない。
だって、小児と言えども、大人用のダイアフラムが密着できないことはまずないし、
大きいダイアフラムの方が集音性能が良い。
ダイアフラムが密着できないのは痩せたおじいさんの方が多い。

23 ：

>>20
循環器専門の小児科医の方が、成人用を使っていたりするよ。
それは上記の理由だと思う。

24 ：

さらに言うと、
マスターカーディオロジーの話題が出たついでに。
マスターカーディオロジーは面積が大きすぎて、大人でも痩せていると密着できないことがある。
そしてサスペンデッドダイアフラムで低音を聞こうとして、
力を抜いて当てると、さらに密着性が失われて聞こえなくなってしまうことがある。
ベルがダイアフラムよりも小さくなっているのは、密着性が必要であるからなのだが、
サスペンデッドダイアフラムでは密着しなくても、聞こえる保証があるのだろうか？
個人的には、やはりカーディオロジーIIIのダイアフラムの大きさが適当に思う。

25 ：

ベルってむしろ密着させてはいけないんじゃなかったかな？
軽く当てるぐらいが良いと習ったような気がするな。
習った相手が内分泌とかを専門にしてる奴だからアテにならんかも知れんけど。

26 ：

おいおい・・・
密着させてないと全く音が聞こえないぞ、ベルは。
密着させつつも、軽く当てるのが正解。
強く押しつけると、ダイアフラムのように高音が強調されてしまう。

27 ：

密着させつつ軽く当てるって何だよ
強く当てなきゃ密着できないだろ
というかさ、膜型じゃないのに密着ってどうやったらできんの？

28 ：

ベルの周囲の部分を皮膚に隙間無く当てろという意味。
少しでも隙間があれば、ベルは音が聞こえない。
まずは診断学の教科書を読め。

29 ：

で、密着ってそういう意味なのか？
強く押さえようが軽く当てようが音は変わらないだろうと思うんだけど。
根拠のない思い込みを披露するのはよせよ。

30 ：

おまえ、どこの医学生だ？それとももぐりか？
自分が医学生の時は聴診器の使い方は3年生で勉強したぞ。
「聴診器には、ベル（ラッパ状の部分）と膜（ダイヤフラム）の面があります。
これは、心音を聴き取る際に、低音成分と高音成分を分離するために使い分けるものです。
基本的にはベルの面では比較的低音成分が、よく聴取でき、膜の面では高音成分がよく聴こえます。
また、ベルの面は、軽く胸壁に当てることで低音が、逆に、強く当てることで高い音が聴こえます。
そのため、まずはベルの面を使って、当て方の違いによる音の聴こえ方の違いを体験してみると良いかと思います。」

31 ：

学生じゃねえよ

32 ：

学部教育でちゃんとした聴診器学が必要だな。
メカニズムまで踏み込むような。
ラインナップに乏しいのが難点だけど。

33 ：

獣医って落ちじゃ・・・・

34 ：

ベルを密着させてはダメだろ

35 ：

>>33
獣医さんバカにすんなカス

36 ：

チクビの周囲の皮膚をベルベル部分に隙間無く当てろと言っている。
少しでも隙間があれば、喘ぎ声は聞こえない。
まずは下着越しにホットスポットをなでなで。

37 ：

まずは壁に当てて、隣のOLの（ｒｙ

38 ：

>>35
バカにしたのか、違うだろ、小動物なんかだと、全然違うだろ

39 ：

毛がフサフサだし、内部構造も違うし。

40 ：

皆さんの聴診器遍歴を教えてください

41 ：

こないだ見たコードブルーってドラマだけど、
使われてる聴診器皆安物ばっかりじゃなかった？
あんな医者はいないと思うんだけどね

42 ：

>>41
単に看護師層への宣伝のためだと思うよ
以前に研修中の女医が主人公のドラマも、首にぶらさげてたのは
看護師向けのチェストピースが楕円形(７０００〜８０００円くらい)だった。

43 ：

いや、メーカーに言えば、宣伝になるわけだから無償でくれると思うよ。わからんけど。
だから意味があって安物にしたんじゃないのかな（見てないから知らんけど）。
ERだって、シーズン1は、偽ラパポートばかりだった。
シーズン2くらいからリットマンが出てきている。

44 ：

そりゃ意味があって安物だろｗ

45 ：

なるほどね
医師よりも看護士の数のほうがずっと多いから
宣伝するなら医師用よりも看護士用の聴診器ってわけですか
写真見たら柳葉敏郎はリットマン・カージオロジーSTCを使ってますね
それ以外の若手医師は看護士用のライトウェイト２SEってのかな
保健所の保健師が血圧測ったりするのに使うようなのを持ってるのもいますね
やつらは緊張性気胸さえ見つけられれば良いってことなんだろうか

46 ：

>>43
ERのラパポートは偽物じゃないとおもう
フィリップスじゃなくてHP時代のものでは

47 ：

いや、自分はHP時代からラパポートを使っているけど、全然違う。
よく見てみるとわかるよ。

48 ：

>>43
ERは第一回目放送ではむしろリットマンだった
それが二回目からいろんな種類が増えてきた
セカンドシーズンからはいろんなメーカーになった
とおもう
>>47
そうかな
一緒だと思うけど・・・
膜が透明でバネがむき出しの銀色なのはそっくりだよ
それから時間の弯曲の仕方もそのままに見えるけどな
何が違うのかな

49 ：

>>48
自分が持っていたのは、後期のHPモデルで、Philipsのものとほとんど変らない。
で、確かにHPの以前のモデルは、ベルやダイアフラムが透明だったし、バネもむき出しだった。
ただ、それは偽ラパポートも同じ。
ERの聴診器は、ゴム管の長さがかなり長いし、ゴム管留めが2個付いている。
HPの古いモデルは、ゴム管が短くて、全長50cm程度しか無かったと思うし、ゴム管留めも付いていないか、
付いていても1個だったと思う。
それと、ERの聴診器は見た印象が安っぽい。ということで自分の中では偽ラパポートに認定されている。

50 ：

>>49
たしかにHP時代のってデフォルトでは
ゴム管留め１個、ゴム管短いだったよね
最近フィルップスになってからか、ゴム管長めが売り出されたんだよね
もちろんHP時代もゴム管を長くしたりゴム管留めを追加したりしてる人は
周りにもいたけれど、これは実際の病院での話で
テレビドラマの中の演出でまでそんなことするかなあって言うと疑問だね

51 ：

聴診器の機能とかそういうのではなくてただ見た目にカッコ良いのってどんな機種ですか？

52 ：

>>51
やっぱiPhoneじゃない？

53 ：

>>51
かっこいいかどうかは人の好みだからねえ。
僕はやっぱ機能美という意味でも、ラパポートは最高だと思う。
細部に至るまで、すべての形に意味がある。
ダイアフラムやベルの直径も使えば使うほど、最適な大きさだとうならさられる。
ま、それは別として、今売られているので言えば、
・リットマンでは、カーディオロジーIII
・ウェルチ・アレンのエリート
あたりがオーソドックスながら、無駄のない美しさを持っていると思う。
あとは、ちょっと別の意味でのかっこよさだけど、
・ウェルチ・アレンのタイコス・トリプルヘッド

54 ：

ラパポートがなくなった最大理由はやっぱり採算なの？

55 ：

Philipsのサイトには、製造コスト増により、と書いてあったが。
でも、ラパポートの値段って他の聴診器より高めだったからなあ。中国製だし。
Philipsが作るのめんどくさくなったんじゃないだろうか？？

56 ：

ラパポートと言えば、
KENZMEDICOがラパポートの復刻をするという噂があるが、どうなんでしょう？
どうせ作るなら、本物と寸分違わないものを作ってあっと言わせてもらいたい。
ラパポートはほぼ完成形だから、下手な色気を出して変更すれば絶対に改悪になる。
ただ、ゴム管だけは評判悪かったので、
ゴム管の部分を軟質塩化ビニルとかに変更できれば言うこと無いと思う。
（ただし、チューブは2本のままで〜これ大事）
更に言えば、同じPVCでもリットマンのようなベタつくのは、おそらくチューブ同士がくっついてしまうので、
ウェルチアレンのようなベタつかない加工がしてあるものが良いと思う。
・・・と希望を述べてみました。

57 ：

少しでも(強力な)ニーズがあるんだから、細々と作ってくれればいいのになぁ。
値段を倍くらいにしても採算合わないのかな。あるいはそこまでの価値はないのだろうか。
>>56
期待したい。何よりも日本のメーカーにがんばってもらいたい。
ものつくり大国じゃなかったのか？と。

58 ：

>>56
復刻ってことは上のほうで>>43　>>49の人が言っているところの
偽ラパポートってことですよね。売れるのか疑問だな。
きちんとライセンスを得て作るのなら意味があると思うんだけど。
だって勝手に復刻版作るとんだったら、すでにほかのメーカーがやってることだし
いまさらそれの後追いをする意味があるのかどうか。
偽ラパポートがイマイチ日本で売れていないのに
またケンツメディコが偽ラパポートを作って、買いたいって人が増えるとも思えないな。
本物のラパポートをほしがっているのだろうと思うからね。

59 ：

確かにその通りだな
偽ラパポート呼ばわりされるようなシロモノを買う気にはなれんな
個性的なもののそっくり商品は偽物といわれても仕方ないか

60 ：

そうともいえないきがする
医師用の聴診器では確かにリットマンの独擅場ではあるけれど、
ウェルチ・アレンの聴診器を使っている人もけっこう多い
この数年の学生や研修医にそういう人がなぜか多い気がする
（たまたまうちの病院だけなのかもしれないがわからない）
性能が良いのか値段が安いのか理由は知らないけれどね
だれもウェルチ・アレンのことを偽リットマンとは呼ばないので
ケンツメディコ製を偽ラパポートと呼ぶとも限らないと思う
ともかく誰が作っていようがその商品自体に魅力さえあればある程度は売れるはず

61 ：

確かに聴診器＝リットマンという常識が、医療者の間では刷り込みは激しい。
逆に、リットマンの聴診器じゃなければ変人扱い。
日本人の村八分(＝リットマン以外)意識って怖いな

62 ：

おいおい
すでにケンツメディコが偽ラパポートを発売しているわけだが・・・
ttp://www.kenzmedico.co.jp/products/prc_140.html

63 ：

>>62
二つの意味で仕事が速いですね

64 ：

「ラパポート」ってのは商標ではないの？
昔の「アイワのウォークマン」的な違和感を覚えた。

65 ：

>>62
いや、これは本当の偽ラパポートであって、復刻版ではない。
復刻というのは、できる限り同じものを作ることを言う。
この偽ラパポートは、形状からしてアメリカなどで売られている台湾製のものと同じ。
アメリカでは10〜20ドル程度で売られているもの。
今出ている復刻の話題は、これらとは別の話。

66 ：

復刻版＝ニセモノ？
あるいは第二の偽ラパポートでしょう
おそらく>>49の人の論法だとそうなる

67 ：

ニセモノと呼ぼうが復刻版と呼ぼうが意味は一緒でしょ。
それから既にこういう「ニセモノ」商品を販売しているのに更に「復刻版」なるものを作るなんてありえない。
恐らくこの「ニセモノ」が「復刻版」なのでしょう。

68 ：

パネシアンが今の「偽物」を否定している。彼らをフィルターにして「復刻版」を期待してみる。
たかが販売店、されど　　　　　　　。

69 ：

パネシアンにはラパポート復刻版よりもメンテナンスキットを期待している

70 ：

今年の4月頃、あるブログで、ステレオフォネットの開発者のDrが、
ケンツメディコがラパポートの復刻版の製造を考えていると書いてあった。
だから、決して嘘ではないと思う。
ラパポート「タイプ」の聴診器を持っているが、本物とは全く別物。
ケンツメディコから本物と全く同じものが出たら、買うと思う。

71 ：

だからその復刻版が>>62なんだってば

72 ：

おれもそうおもう

73 ：

>>62は以前から売ってますよ。
何度も言いますが、「復刻版の製造を考えている」とブログに書いてあったのが、今年の4月です。

74 ：

そのブログです↓
http://d.hatena.ne.jp/ppc/20060412/p1
重ねて言いますけど、>>62は世界中で売られている有名なラパポート「タイプ」です。
本物とは全く違いますから、復刻版などという類のものではありません。

75 ：

ラパポート「タイプ」って何？
偽ラパポートって何？
復刻版って何？
要は独占的にライセンスを得て正式に作るか（本物）
真似して似せた物を作るかということでしょ（偽者）

76 ：

ケンツメディコはそのどちらなのかという事を知りたいわけで
本物（オリジナル）によく似ているかどうかは重要ではない

77 ：

>>74
ブログを読みました。
この記事かなり詳しくて良いですね。
わたしにも参考になります。
それに本当に風間繁先生が書き込んでますね。
ちょっとびっくりしました。
このコメント欄の様子だとケンツメディコはライセンスを得ていなくて
すべて自力で復刻版を作ろうとしているみたいですね。
>>75さんの言うところの「偽物」という雰囲気です。
だけどかなり本気でやっているのは伝わってきました。
が、ライセンスも得てないんだと期待は薄いかなと個人的には思います。

78 ：

>>64
うちの職場にも聴診器をリットマンと呼んでいる同僚がいます。
わたしのウェルチアレンに向かって「ちょっとリットマン貸してよ」と時々言います。
なんだか辛い思いをしています。

79 ：

ラパポート・スプラーグ聴診器復刻脳内計画
入手可能交換部品
ラパポート・スプラーグ聴診器
ラパポート　チェストピース　キット　（大人用）
ラパポート交換用部品イアチップ（１対）
ラパポート交換用部品ゴム管止め
ラパポート交換用部品　スリーブ
ラパポート　メンテナンスキット６０cm
ラパポート　チェストピース　キット　（小児用）
入手不可能
チェストピース　本体　（これだけが無い）
チェストピース本体を似た材料寸分違わぬ精度で復元する。
三次元精密測定器で採寸ＮＣデータにする。
希望者にこのデータを配布。（有るかも知れないライセンス問題回避）
各人がＮＣ精密加工が出来る工場に製作依頼する。（同一工場可）
過去の経験から、この加工料がびっくりするほど安い。
問題点：見本に出した本体がかわいそうな姿で帰ってくるかも知れない。
誰かやらない？

80 ：

やらないか　来ました

81 ：

え　外国からのお客さん？

82 ：

ライセンスなんか臨床の場で意味を持たない。
どれだけ良い聴診器かということが全て。
議論の前提が違っている。

83 ：

偽物は偽るから商法違反。
ラパポートを寸分違わぬ形で>>79のように「復刻しました」というのは、
コンプライアンス上の問題はどうなのかな？
既にラパポートは無く修理部品の供給も多くは期待出来ないから、
復刻しなければならないパーツが増えてゆくが、どうなんだろ。
チェストピース（ダイアフロム）がが一番難しそう。　と　考えてみた。

84 ：

白かろうが黒かろうが鼠を捕る猫が良い猫だ。
本物だろうが偽物だろうがよく聞こえるステトがいいステトだ。

85 ：

偽ラパポートって言ってたの誰？

86 ：

偽（ニセ）と擬き（モドキ）は違う。
偽は、私はラパポート・スプラーグですと名乗るからニセ。
擬きは、私はラパポート・スプラーグのそっくりさんですと名乗る。
復刻は、本物を目指し姿形性能を追求するが、辛うじて本物ではない。
日本製ラパポートはモドキでしょ。

87 ：

本物以外はすべて偽物です
モドキも偽物です
復刻品も偽物です

88 ：

本物の定義は？

89 ：

誰からも偽物と呼ぶ余地を与えない物ではないかな。

90 ：

すなわちHPかフィリップス製のもの。

91 ：

さらにはあるとすれば今後ライセンスを得て作られるもの。

92 ：

それ以外はみんな偽物です

93 ：

そりゃそうだわな。

94 ：

「ガンモドキ」を偽物という人を知らないが。

95 ：

偽物だっていいじゃないか。
今のラパポートタイプとして売っている聴診器は性能がまったく本物に及ばない。
だから使う気がしない。
偽物が、本物より性能が上であるならば、別に偽物だって関係なく使いたい。

96 ：

偽物は要らない

97 ：

ブランドが好きなのか？

98 ：

Rappaport懐かしいですね。
ずっと使ってましたが、ゴム管がダメになったのであきらめました。
代わりになるものがないかと思ってますがご存じないですか。
類似品のゴム管は付け替え可能なのでしょうか。

99 ：

修理部品として入手出来る。

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