女性向け二次同人/ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰの問題点５

1 ：10/01/29 〜 最終レス ：11/09/11

テンプレ注意書きはまとめwiki参照
前スレ
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰ【矛盾】3
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1251604021/
派生元スレ
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
http://changi.2ch.net/test/read.html/doujin/1224429704/l50
まとめwiki
http://localrule.kazeki.net/

2 ：

家紋　ＭＷ　組！　寺へ　のそれぞれの問題まとめサイト
「家紋使用問題まとめサイト」
http://www8.atwiki.jp/kamon/
「嘉/村・旭・その周辺まとめサイト」
http://www29.atwiki.jp/baka_2009/
「組！同人サイトのサイトマスターおよび同人活動サークルへの警告」
http://gumicaution.fc2web.com/
【無許可CD使用】寺へ…くびったけｵﾝﾘｰ主催【嘘転々】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1224496002/

3 ：

前スレ>>886
２ちゃんのガイドラインに了承して使ってんだから
その例えはおかしいだろ

4 ：

まずはスレ立て乙。
前スレ810-812
うーん。だから
731「隠れるというマナーはおかしいという展開になりがち」とか
747「隠さないのは正当である」とかって話は誰もしてないのに
どうして「そうなっている」という前提で話をすすめられちゃってるのと？
元は都市伝説の否定として他媒体の話が出てきているのであって
「隠れるというマナーはおかしい」とか「隠れないのは正当である」という話は
どこにも出てきてないよって話をしてるんだけど？
（マナー論はおいておいて、とりあえずスレ違い部分を確認してるだけ）
あと「いきなり逮捕への批判」はありうるありえないの話でなく
（この場合がそれに該当するかどうかはともかくとして不当逮捕自体はありえる）
「著作権侵害が無効になる」と言ってるのでもなく
事件の全容を把握しきれずに異例とも言える対応をした警察・任天堂が
同人問題をおいておいても批判されているってこと。
（組織犯罪と錯覚しての実質誤認逮捕？）
二次創作は完全に合法とは言わないが、著作権を侵害しているか独自性が認められ
お咎め無しとなるかは争ってみなければわからない。
（二転三転するコラージュなどがその例）
組織犯罪なみの罪状とした扱いを無条件に受け入れる必要は無い。
ちなみに、この事件では同人側の対処の至らなさも当然批判されているよ。
法の専門家も、早々に弁護士を呼んで対処すれば、逮捕後の扱いや罪状も変わっていた
はずとしている。（この内容なら無罪を主張できたのではと言う人も）
実際、該当の同人誌で「複製権の侵害」ってのは無理あるっちゅうか
なんで「同一性保持権の侵害」じゃないんだよという疑問は誰しも抱く。

5 ：

前スレ813
「いきなり逮捕」は「いけないと言ってる人がたくさんいるから」じゃなく
むしろ法の適用が適切でなかったことから批判されてるわけだけれど。
過度のヲチ（陰口）も（相手を特定して訴えられる保障に乏しいから前例が無いだけで）
それこそ充分名誉棄損になりうるレベルまでいってると思う。
あと感情論より法律が基準であるというのはあくまで基本や優先順位がそうだと言う話で
感情論を全否定している訳では無いのでは？
「生は後ろめたいから検索避けします」は
個人のポリシーとしてなら否定してる人はいなかったはず。

6 ：

前に法律の専門家でも無いのに断罪するなって話出て無かった？
それに倣うなら、名誉毀損レベルなら本人が訴えればいいだけの話だし、
ヲチ行為そのものが名誉毀損では無いんだから見当違いじゃない？
ポケモン事件はさておき、二次創作で「いきなり逮捕」が不当かって話も
結局は「不当である」とも「不当では無い」とも言い切れないんじゃない？
「いきなり逮捕」が組織犯罪並みの扱いとは限らないという意味で。
ついでに、>>4みたいな書き方だと、警察、任天堂が100％批判されていて
それが正しいみたいな書き方だけど、それは誤解を与えるから
あくまで、そういう見方も多々あったくらいに留めておいた方がいい。

7 ：

あと、具体的にどのレスがと言われたら抽出できないけど、
自分も「隠れるというマナーはおかしいという展開になりがち」、
「隠さないのは正当である」みたいな印象を受けた事はあるよ。
誤解や行き違いはあるとしても、このスレの特性上、
そういう方向に流れる可能性もあるんだし
そんなに反応する所じゃないと思うんだけど。
>>4がこのスレの全部のレスを把握してる訳でも無いし
>>4だけに向けて言ってる訳でも無いんだから
誤解があるならサラっと否定して、話の本題についてレスしない？
じゃないと些細な事だけで延々とループしちゃうし話がどんどんズレていっちゃう。

8 ：

自分も脱線させておいて何だけど
今ある疑問（問題提起？）
※自分が気になったものを自分なりに解釈して書いてるので訂正や追加があればよろしく
１．「命令」「強制」も言い方を変えれば「ただの批判」「個人の意見」になるんじゃね？
２．それじゃ言い方を変えただけで結果的に同じじゃね？
３．そもそも検索避けをしなくても自由って検証してみない？
４．２ちゃんのヲチ板廃止、オチ行為禁止の行動って起こさないの？
５．まとめサイト機能してる？
６．法律や理論だけで語るのでは無く、感情論や倫理観で語ってみたら？
何か「こうやって叩けば大丈夫」ってガイドラインを作ってるような気分になる時があるけど
理論を突き詰めていけば、やっぱりヲチも叩きも正当化されちゃうような。

9 ：

いちおつ
>>5
「個人のポリシーとしてなら認めるが他者に強制するのは認めない」
現実に法で許されていないような強制をしているのを認めない　のなら、分かるんだけども
問題はこのスレの「強制」の定義が広すぎることなんだよね
マナーですと主張しただけで、その価値観に基づいて他人を責めただけで、
「強制だ同調圧力だ、他人の自由を侵している」と言っちゃう
法律を優先するなら、到底「自由を侵害してる」とは言えない様な事についてまでね
だから「結局個人の感情を押し付けあってるだけでは？」という批判が出てきてる
>>8
まとめありがとう　とりあえず4についてだけ一言
度々言われてきたと思うけど、ヲチ行為自体をなくすことはこのスレの目的ではないんだよね
ヲチは嫌いだけど、ネットに公開してる以上、ヲチスレみたいな場所であれこれ
意見言われてもも仕方ない　って意見の人が大半じゃなかったかな
なくしたいのは「ヲチスレでよく起こる、同人ルール逸脱を叩く行為」だ
もちろんこの目的とそのための手段についてまた、1や2や6の問題が生じるわけだけど、
ともかく4については「その手の行動は起こしません」でFAかと思う

10 ：

>>6-7
法律うんぬんはここで断罪するなく、本人が訴えればいいんじゃねって問題でもなく
「ヲチ批判は感情論にすぎないのでは？」というレスに対して
法に抵触するレベルの問題になってるヲチもあるから、単なる感情論批判だけとも
言い切れない問題なのでは？という例として書いたつもり。
ヲチスレ問題を即犯罪と結びつけて単純化するつもりはないす。
＞結局は「不当である」とも「不当では無い」とも言い切れないんじゃない？
「不当である」という意見は二次者以外からもされてたとはいえ
「本当にこの逮捕は不当であったかどうか」は「この二次創作が違法かどうか」と同様
きちんと法廷で争いさえしなければ正確な答えは出ないことであり
逆に「いきなり逮捕は正当だ、それを受け入れろ」というのは一方的だって話。
＞それは誤解を与えるから
＞あくまで、そういう見方も多々あったくらいに留めておいた方がいい。
前スレから「いきなり逮捕」の何が問題なのかって話から続いてたから
警察・任天堂側への批判を中心に書いただけで、それが100％正しいと主張
してたつものはないけれど、そう誤解される書き方になってたらごめん。
＞自分も「隠れるというマナーはおかしいという展開になりがち」、
＞「隠さないのは正当である」みたいな印象を受けた事はあるよ。
「あったはず」「いや無かった」「過去ログ見れば誰でもわかるはず」で
水掛け論になることが多いから、そう思うレスがあるならどこがそうなのか
(私がスレの全部のレスを把握してる訳でも無いからこそ)
今後のループを避けるためにも具体的に示してほしいだけなんだけれどな。
>>9
ここはルールやマナーにはある程度の強制があることを前提としてるスレだからね。
「それは自由を侵害してる強制だ」という視点より「そのルールに筋が通ってるか」
って視点が重要なのでは？(筋が通ってなくても他人に示さなければ無問題ということで)

11 ：

>>1
・前スレ
女性向け二次同人/ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰの問題点４
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1254737222/
デカいAAとか連貼りされてるわけでもないのに、
ファイルサイズ500k超えってスゴイな…

12 ：

>>10
言葉遊びみたいになっちゃうけど
「いきなり逮捕は正当だ」と言われてたのでなく「不当では無い」と言われてたのでは？
あと、「受け入れろ」とも言われて無い。
「図々しい」と言われたんだよ。
これは理屈どうこうじゃなくて「やることやっておいて」みたいな感想持つ人もいるでしょ。
正確な表現か、それが正しいかはわからないけど、感情面では「盗人猛々しい」みたいに思う人はいるよ。
＞今後のループを避けるためにも具体的に示してほしいだけなんだけれどな。
５スレ目といえど、これだけ長文のレスが多いスレで
ニュアンスで該当のレスを探すって難しいよ。
時間を割ける人ばかりでも無いし、このスレの為だけに生きてる訳じゃないんだから。
逆にあなたが「検索避けを否定してる」と言ってるレスを具体的に出してと言われても困らない？
出した所で、「それはこういう意味じゃなかった」「いやそう見える」
「言っているのは一人でしょ」「いや他にも…」の水掛け論になるのがオチじゃないかな。
正確さも大事だけどさ、もうちょっと柔軟にポイントを絞って話していかないと
結局、議論ごっご、論破合戦になるってのは何度も言われてる事でしょ。

13 ：

>>12
盗人猛々しい、図々しい、いきなり逮捕もやむなしだしそうなったら従容として
縛につくべしと感じる人は、二次創作そのものをやめておいた方がいいってこと
でしょ？
だってそれははっきり明確な犯罪性のある行為であると認識しているということ
に他ならないんだから。
それでもあえてやるっていうのはただの犯罪者じゃない？
まだはっきりとした判例も出ていないグレーゾーンだし、ましてやいきなり逮捕
だなんて不当だろうと思っている（＝犯罪だとまでは思わない）から断固抵抗する、
って思ってる人だったら逮捕までは覚悟の上でやってやる（起訴されない、されて
も無罪を勝ちとってやる）って思うのも理解はできるんだけどなあ…。

14 ：

・・・・・・・・・・・・・・・┐('〜`；)┌

15 ：

>>13
あれだけ色々レスついたんだから少しは読んだら？
まず、著作権法や二次創作の違法性について自分で調べてみなよ。
その上で、なぜ二次創作をしているのか、少し検索すればそれくらい出てくるし。
あと、犯罪ってのは自覚がある無しは全く関係ないから。
逆に、そこまで言うならなぜ公式に許可取らないの？
犯罪だと思わない、訴えられたら断固戦う、勝てるはずと思ってるなら
最初から公式に許可取らないのっておかしくない？

16 ：

>>15
犯罪にあたるかどうかてのに自覚のあるなしは関係ないね。それはそのとおり。
犯罪だと思っているのにやるのか、犯罪だと思ってないからやるのか、ってことだよ。
犯罪だと思ってるなら、やらないでしょ普通？

17 ：

>>16
だからどうして二次の違法性、なぜグレーと言われているのかを
調べようとしないの？
きちんと調べて、それでもわからなければ
質問系の掲示板でもスレでもいいから聞いてみな。
ここでレスするのはそれからだよ。

18 ：

また脱線気味なので話題戻すねごめん
8 名前：ルール[sage] 投稿日：2010/01/29(金) 15:12:57 ID:iwMcjA0W0
自分も脱線させておいて何だけど
今ある疑問（問題提起？）
※自分が気になったものを自分なりに解釈して書いてるので訂正や追加があればよろしく
１．「命令」「強制」も言い方を変えれば「ただの批判」「個人の意見」になるんじゃね？
２．それじゃ言い方を変えただけで結果的に同じじゃね？
３．そもそも検索避けをしなくても自由って検証してみない？
４．２ちゃんのヲチ板廃止、オチ行為禁止の行動って起こさないの？
５．まとめサイト機能してる？
６．法律や理論だけで語るのでは無く、感情論や倫理観で語ってみたら？
何か「こうやって叩けば大丈夫」ってガイドラインを作ってるような気分になる時があるけど
理論を突き詰めていけば、やっぱりヲチも叩きも正当化されちゃうような。

19 ：

>>13
現状無許可二次やってる人らの中で
半数くらいは犯罪じゃないと思いながらやってるかもしれないけど
あとの半数くらいはいきなり逮捕もやむなしの、犯罪とみなされても仕方のないことだと
思いながらやってるんじゃないの
つまりあなたのいう「ただの犯罪者」
じゃあやめろよって言う声があるのも当然のことだが
現実には、それでも（権利者が動きそうにないから）やるって人が沢山いる
その現状を認めないことには今の二次同人界を理解できないよ
ただの犯罪者じゃん！って糾弾したいならしたらいいし
いや、同人は犯罪ではない！同人者の権利を勝ち取るための意識改革が必要！って思うなら
運動でもなんでもすればいいけど
このスレじゃないところでやってね

20 ：

>>18に対して私が考えたこと描く
1.強制・干渉と批判の違いについて
これを区別できない、という感覚が私にはさっぱりわからないんだけど。
例えば、テレビ見ていて、｢こんな表現(ネタ、演出、出演者等)は嫌だ｣と思う『だけ』と
｢嫌だから、止めろ｣と指示、命令、依頼、干渉することと、全然違わない？
『嫌だ』と『やめろ』は全然違うのでは？
それとも、>>18は、ただ｢嫌だ｣｢好きじゃない｣と言われるだけで、自分への干渉だ！と感じるのか。
意見の表明と、その意見に従った行動を指示・命令するのは、違うよ
言葉遊びじゃなくて、ほんと、明確に。
ヲチは、ただムカつくだのウザいだのと感情を述べるだけならば、それも感想の一種ではあり、
公開する側だって、マイナスの感想も覚悟した方がいいと思う。
でも、｢ムカつくから、何何しろ｣と直接メールやコメントをするのは、干渉だ。
あと、ヲチ行為の定義が曖昧になってるみたいだけど、ヲチスレって確か凸禁止のとこ多いよね？
ヲチ＝陰で悪口書くだけまら、自由だし、実際問題、防ぎようがない。
でももしそこで、根も葉もない噂を流布するとか、とか書いたら、名誉毀損に当たる可能性はあるよ
ブログのコメントやネットで、事実でないことを事実であるかのように書いて中傷した件で、
去年、書類送検された事件があったと思う。記事探してみる。
警察は去年から学校裏サイト等のネット中傷や脅迫の取り締まりに力を入れてゆく、という報道もある。
ヲチ行為も、これからは危機感を持つべき領域なのでは？と感じる
いっそ逮捕者でも出たら、ヲチも沈静化するかもねー

21 ：

「嫌だ」というのと「やめろ」という区別がつけられるのは
明らかに「やめろ」という含みを持ってる「嫌だ」というレスがない場所だけに限られる
ほんと、明確に。

22 ：

>>12
いや、感情論としての図々しいの他に
「いきなり逮捕が不当だというのは二次同人側の子供じみた理屈で通用しない」という
「いきなり逮捕が不当ではない」という考えをの方を感情論で片づけようとするレスがあったから
ポケモン事件はそんな単純なものじゃないよとレスしてきたのだけど。
感情論としての「盗人たけだけしい」と「二次創作側、原作者側、警察側のそれぞれの対処が
適切であったか否か」は別けて考えないといけないことでは？
あまり突っ込んでもスレ違いになるけど、ポケモン事件は一人歩きして、同人都市伝説の裏付けに
利用されたりしやすいので気になった。
＞逆にあなたが「検索避けを否定してる」と言ってるレスを具体的に出してと言われても困らない？
私は前スレで「検索避けを否定してると言ってる」ように見えたレスを具体的に示してるよ。
ものすごく前にあったレスまで遡れってんじゃない、今出てる話題から一例としてあげるだけだから
そんなに時間さくもんでなし別に困らなかったけど？
（これは私の感覚なので、レス検出に時間をとれないと言ってる人を責める気は無い、ねんのため）
だから「検索避けを否定してると言ってるように見えるレス」あるいは
「検索避けしないのが正当だと言っているように見えるレス」を示してくことで
今後そういう言い方しないよう気をつければ、少しづつ誤解は避けられてくはずと思うんだけれど。
なんでも正確にしろって言う訳じゃなく「過去にこんな事があったはず…」でループは
同じ言い方で語られる都市伝説同様、正確な情報を心がけることで少しづつ無くしてきたいって話。
まぁ、あくまで理想論だけどね。
>>19
ID:FEdkSOkN0は「同人者の権利を勝ち取るための意識改革が必要」って話でも
二次の実態を無視して言ってるのでもなく
「本気で犯罪と思ってたらないだろ」ってな、よくある二次者の自己欺瞞を突っつきたいのでは？
私も「犯罪と思ってたらやるな」とまでは思わないけれど、安易に逮捕逮捕と同人の違法性を強調
しすぎる人間が全て「いきなり逮捕もやむなしの犯罪だと自覚しながらやってる」とは思えない。

23 ：

「二次創作はケースバイケース、してみなければわからない」って意見もあるね
↓
同人作家も誤解する二次創作の「合法性」
http://ofo.jp/blog1219157134.phtml

24 ：

そりゃ版権元が動いたって実際にしてみるまでは分からないでしょう
作り手や作品によってあまりにも事情が違いすぎて、個別的な判断必須だろうし
現段階である程度の基準を見出そうとしても、判例が少なすぎるしね
ただし犯罪だと思ってる人は一定数いるだろうし、それらの人びとが
＞安易に逮捕逮捕と同人の違法性を強調
＞しすぎる人間が全て「いきなり逮捕もやむなしの犯罪だと自覚しながらやってる」とは思えない
。
だというのには同意できない
犯罪だと自覚しながら、見つかる・捕まる危険性を低く見積もって行為に及ぶなんて
普通によくあるでしょ
隠れろマナーおかしいとか隠さないのが正当とかいう論調の過去ログの話については
自分が印象に残ってるのは、過去ログ、3スレ目の後半で
ネットは公開が原則だからリンクに条件つける側こそ筋違いなのよと鼻息荒く主張する人が
いたなってことかな（隠さない＝正当と思い込んでる人の例）
あと、男性向けは隠れてないのに腐は卑屈すぎとか、18禁ならともかく腐ってだけで隠れる
べきという認識はおかしいとかっていう話なら、それこそ事あるごとに主張されてたと思う
正確な情報云々のレスする間に過去ログ読めばいいんじゃないかな

25 ：

>>20
前スレには二次創作まで「それは他人への干渉になる」と受け取ってた人がいたね。
ヲチスレは凸禁止とよく言われるけれど
いわゆる同人系ヲチスレには、たてまえ（＄を愛し、観察に徹し、おさわり禁止）と
実情（＄への私怨も混じり、誹謗中傷もあり、ヲチスレに刺激されての凸もあり）のギャップがあり
被害が拡大するのは主に後者の部分なのに、たてまえの部分でもって
「いや、＄を観察してるだけで、凸はしてないし」とされがちという問題があることとか
そもそも誹謗中傷混じりのヲチスレに犯罪的問題点が皆無かっつったら、有りだろうとかって
ことはひとまず置いておいてと。
このスレでのヲチの取り上げ方は、良い悪いor嫌いってことより
「同調圧力の一手段のわかりやすい例」としてであるべきで、ヲチスレそのものの是非とか
ヲチ問題どーするよってのはスレ違いと思う。
ヲチスレの問題点に麻痺して自覚してない人とのすれ違いをさけるため
「ヲチはネットリンチであり、それによってルール強制される場合が多々ある」と
ヲチスレの具体的問題点をあげたり、いきおいや流れで「ヲチは嫌いだ」というレスがあっても
ヲチが例として出される元々の意図はそれであったと思うしね。
＞去年、書類送検された事件があったと思う。記事探してみる。
スマイリーキクチ氏のブログ炎上事件のことかな？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%82%AF%E3%83%81
http://www.asahi.com/showbiz/nikkan/NIK200902060007.html
あと、ヲチャを直接起訴じゃないけど、＄側がしたことでヲチスレが沈静化してったケースならある。
http://tsukikagesoudou.blog13.fc2.com/blog-category-1.html
>>23
二次創作はグレーと言われながら（違法とは言いは切れない、ケースバイケース）
その違法性の部分ばかりを強調され「そうともいえないんじゃ」という意見は
同人者の間でさえ厨意見と決めつけられがちなのが残念な気がする。

26 ：

>>24
＞ネットは公開が原則だからリンクに条件つける側こそ筋違いなのよと
その論争の時に参加していたけれど、それは隠す隠さないの是非よりも
『「ネットの原則上無理のあるお願い」をする人間に対し「それはお願いであること」を
自覚してほしい』といったことが論点であって
そういう矛盾のあるお願いをしないでただ隠れている人にまで「隠れないのが正当」と
迫られていたわけでもなんでもないでしょ？
ネットの原則は同人ルールでなく、単なる仕組みの問題なのだから。
（少なくとも私はそのつもりで参加してたよ）
あの時は話が壮大にそれてったから誤解してる人がいても仕方ないけれど
あれを「ネットじゃ隠れないのが正当を鼻息荒く主張」と変換するからすれ違うのでは？
あと「腐は卑屈すぎ」「腐だってだけで隠れるべきという認識はおかしい」も
これも何度も言われているように「女性にだけ過剰なルールが適用されていること※」に
対する批判であって「単純に隠さないようにしろと言ってるわけじゃない」と
こういう話題になるたび念を押されていたことでは？
（「腐だってだけで〜」の「おかしい」は「隠れるべき」じゃなく「腐だってだけで」にかかる）
※実際「男性向けは不快に思わない人は多いが女性向けは不快に思う人が多い（はず）」という
差別的発言していた人は、ここの初代スレのヘタリア議論の時にいた。

27 ：

>>22
ならば、あなたは「何度訂正しても勘違いする人が出てくる」と言っていたが、
本当に何度も勘違いした人がいたのか、あなたの思い込みじゃないのかを
証明する為に過去全レスを遡って該当レスを漏れなく全部出して。
と言われたらという意味でしょうよ。
元のレスだって、最近のやりとりを差して言ってるんじゃないってわかるでしょ？
それに、複数の人が「そういう傾向はあるね」という趣旨のレスをしてるんだから
違うと思えば、「そんな印象無かった」と一言訂正しておけばいいんじゃないの？

28 ：

また脱線気味なので
8 名前：ルール[sage] 投稿日：2010/01/29(金) 15:12:57 ID:iwMcjA0W0
自分も脱線させておいて何だけど
今ある疑問（問題提起？）
※自分が気になったものを自分なりに解釈して書いてるので訂正や追加があればよろしく
１．「命令」「強制」も言い方を変えれば「ただの批判」「個人の意見」になるんじゃね？
２．それじゃ言い方を変えただけで結果的に同じじゃね？
３．そもそも検索避けをしなくても自由って検証してみない？
４．２ちゃんのヲチ板廃止、オチ行為禁止の行動って起こさないの？
５．まとめサイト機能してる？
６．法律や理論だけで語るのでは無く、感情論や倫理観で語ってみたら？
何か「こうやって叩けば大丈夫」ってガイドラインを作ってるような気分になる時があるけど
理論を突き詰めていけば、やっぱりヲチも叩きも正当化されちゃうような。

29 ：

私が気になったのは、このスレが強制や叩きのガイドラインになってしまうんじゃないかって点
そりゃ度を越えたヲチや凸は名誉毀損やその他の法律に触れる事もあるけど、
逆に言えば批判や感想の範囲内に収めれば何を言っても自由になる
極端な話だけど、100人のカテゴリで、99人が「私は二次サイトは倫理的に検索避けするべきだと思う※１」という
タイプの人だったとする
「特に必要じゃない」と思った人に対して「あの管理人の考えはおかしいと思う※２」という感想を述べたり、
「私は〜だと思う、まあ、あくまで個人の自由ですけどね※３」「まあ好きな人もいるかもしれないけど私は〜※４」
のように、作品や日記についてネガティブな感想つきで
※１〜４の内容を99人がメールや掲示板で書いてきたら、、、
結果的に残りの1人にとって、それは自由なのか、イジメでは無いのかと言われたら
表面的にはイジメでは無いし、法的にも論理的に間違っている行為でも無い（？）
でも、私個人の主観や感情論で言えば、やっぱりイジメだし自由じゃないと思うんだけど、どうだろう

30 ：

>>24
出先からなので、携帯からごめん。26で書き忘れ。
「違法性をどこまで自覚してやってるか？」に関しては、あくまで推測の域を出ないことだから
深く突っ込んでも水かけ論になるけれど
「危険性を低く見積もって行為に及ぶ」と言うには
「検索避けしてないだけで、オクに出品されるだけで、版権元にバレて逮捕」だなどと
あまりに神経質でヒステリックだったり、かと思えば安全と信じているもの（コミケ）に対しては
危険性に関して思考停止してたり、矛盾だらけで（矛盾していること自体を責められてるんじゃないけど）
その矛盾が自己欺瞞としてしか思えないってことでは？
>>27
「過去全レスを遡って該当レスを漏れなく全部出して」が例えじゃなく
話を進めてく上で本当に必要ならば過去ログ漁って、そういうレス検出するのもありだろうね。
別に「最近だけでなく過去に何度もあったことだから全てそれを検出しろ」と言われてるわけじゃない。
過去に何度もあったことだと言うなら、まれにしか無かったことに比べれば
例としてひっぱりだしてきやすいだろうし（実際だから私は出しやすかった）
最近の一例だけでも出せば「それは本当はどうであったのか」という事を、皆で再検証できるじゃん。
「検索避け議論に関しては過去じゃああだった、こうだった」
「過去に何度もあったお馴染みの手口だから過去ログ見ればわかるはず」
「過去に自分の気に入らない意見を言いたいだけの人がいた」で
何かあるたびに自分の印象だけで愚痴愚痴言いあってても堂々巡りするだけでは？
少なくとも
「過去に、ネットの原則を盾に隠れないのが正当と鼻息荒く主張していた人がいた」に関しては
「いいや、そんな主張じゃなかった」という、別の意見もあるってことで
「隠れないのが正当と主張していたレスとは言えない」ってことが、わかっただけでも収穫では？
きり無いと思われるかもしれないけれど、お互い記憶の中で印象違っちゃってそれですれ違ってる
レスに対して一つづつ確認してくことも時には大切だと思う。

31 ：

>>28
これをガイドラインにして話題を続けてこうというのは一つの提案にすぎず
これから外れたら脱線だというのは、皆が納得した上でのことじゃないので
（ヲチ問題自体をどうするかなんてのはスレ違いだと私も思うし）
繰り返しそれを貼り続けるだけでは、別の話題ふりたいという意思表示としても
効果的じゃないのでは？
>>29
同人界関係無く、このスレのあるなしに限らず
「横並びしていた方が安心する、そこから外れたら不安」という人間の心理があるかぎり
そういう問題はおこりうるよ。
ただし、あまりに理不尽なルール（検索避けしないと逮捕者が出てジャンル潰れるからやれなど）は
理屈の上で「それはおかしい」と意見していけば防げる可能性が出るのでしないよりマシ。
というのが、このスレの存在意義なんじゃないかな？

32 ：

気分を悪くしたら申し訳ない。
決して人格批判したり個人のスタイルを否定したい訳でも無い。
でも、出先から携帯で長文レスてってやり過ぎじゃない？
認定厨って言われそうだけど、ほぼ毎日レスしてるよね？
文章や主張にクセがあるし、一日中レスしてる時もあるよね。
違ってたらごめんね。
余計なお世話かもしれないけど、それだけこのスレに固執しちゃうのは
ちょっと怖いよ。
あなたの主張は一貫してるし、それは誰も否定して無いと思う。
議論も大切だと思うんだけど、少し傍観して他の人に流れを任せてみたら？
本当に本当に悪意があってのレスじゃなくて、
すごい心配なんだ。
あなたは大丈夫って思ってるだろうし、私が勝手に決め付けてる部分はあると思うんだけど、
このスレに依存してる人みたいに見えちゃって。

33 ：

>>32
たぶん違うと思うよ。私もその人と同じような意見書いてるけどどうも同一人物だと
思われたようなレス帰ってきたから。
自分が二次創作をやるかやらないか、犯罪だと思ってるか思ってないか、実際に
専門家でも意見が分かれる程度のグレーなのか、誰もが口を揃えて黒と断言する
ものなのか、ってのはとりあえず置いておこう。
ただ、完全に黒だと思っているなら二次創作は犯罪だから逮捕のリスクもあるし逮捕の
手続きがおかしくても文句は言えないし、回避不能だし、弁解のしようもないし、訴えられ
たら必ず負けると認識してるってことでしょ？
エロか非エロかやおいかノーマルかなんて著作権的な部分では全く関係ないし、もちろん
営利非営利も関係ない。内輪の肉筆回覧誌ぐらいしか逃げ場はない。
それでもやる、やれるって、なんか矛盾してるんじゃないかな。
グレーゾーンでお目こぼしをいただいていてすいませんねー、ってレベルで活動して
て、版元から警告されれば「すいませんでした」と頭のひとつも下げて活動をやめるけど、
うんもすんもいわずにいきなり踏み込まれてガサ入れされて、なおかつ拘留期限いっぱい
まで拘留されるようなやり方については不当である、だいたいグレーゾーンで完全に黒と
決まったものでもないだろう、っていうのは一応本人の中では一貫性があると思うけど。
それとあの時期の京都府警は何故か著作権関係とかネット犯罪とかあのへんに異様に
過敏になっていた（そして最近はすっかり沈静化してる）ってこととか、任天堂も警察も
同人活動がどういうもので、どの程度容易にいたいけな少年少女の手に届いてしまうもの
なのかの知識があまりなかったっぽいってこととか、あれは少々背景が特殊すぎて今現在
に当てはめて考えるのは少々難しいとも思う。
ちなみに法律的には勝ち目がまったくない真っ黒確定というわけではなく勝てるかもしれ
ない（意見が専門家の間でも分かれる）というぐらいのもののよう。
ttp://www.nomolog.nagoya-u.ac.jp/person/t-ohya/fragment/copyright.html

34 ：

このスレ的には、実際に版権元が違法の判断を下すかどうかよりも
版権元が判断するべきことを勝手に同じ二次同人者が版元を代弁したかのように
他人に押し付けているという点が問題視されてるんじゃないのかな
公式に許可を取りに行ったら逆に同人者にフルボッコにされるというのは
場皿の家紋事件がいい例だし、公式が二次同人を許可していても
他の女性向け特有のルール押し付けは絶えず発生するというのは
下手リアがいい例だと思う

35 ：

というか、それを決めるのはお前じゃないだろうって意味だと思うけど。
「いきなり逮捕は不当である」とは言い切ったのが突っ込まれたポイントだったのに、
どんなに不当な扱いを受けても言い訳できないのか
必ず負けるのかって飛躍させるから話がズレるのでは？
「徹底的に戦う」と「全て受け入れる」の二択では無いし。
つか、争点は一貫性があるか無いかでは無いでしょ。

36 ：

ちなみに私は二次創作は権利者の好意的な黙認で成り立ってる部分があるが、
それは保障された権利や絶対的なものでは無いと思ってる。
権利者が著作権侵害を訴える→で判決が下る
そのプロセスの中で「いきなり逮捕される可能性もゼロでは無いと思ってる。
もちろん警告や公式のコメントで禁止を表明する場合もあるし、
どういう手段を取るかは公式が決める事だと思ってる。
それが現実だし、納得行かなければ同人やらないか、
公式に許可を取ってやるべきじゃないかと思うんだけど。
私から見ると「断固戦う」というのも「黙って全て受け入れる」も
とても極端に見えてしまうなぁ。

37 ：

>>34
あれは元が二次みたいなものであって公式とは言わない
それに幻冬社からはアンソロ禁止通達されたよ

38 ：

>>36
１ 警告無しの逮捕は今後もありうるか？←ありえるのでは
２ 警告無しの逮捕は非営利の二次創作への対処として適切か？←不適切だという批判多し
３ 二次創作の法的位置づけ
４ サークル側の二次創作に対する意識
これらが、みんなごっちゃになっているから（とくに１と２）
お互い極論言ってるように見えるのでは？
話の流れで「断固戦う」「黙って全て受け入れる」と言う言葉は出てきてても
文字通りそれを実行しろと主張してる人はいないと思う

39 ：

>>38
＞２ 警告無しの逮捕は非営利の二次創作への対処として適切か？←不適切だという批判多し
>>33もそうだけど、ここを勘違いしてると思う
親告罪だから、権利者が被害届を出して捜査が始まる
逮捕はあくまで勾留のためであって、証拠隠滅や逃亡の恐れがあるなど
必要があると判断した場合に逮捕状を請求して執行される
基本的に起訴に持ち込めるから逮捕状を請求するのが当たり前だけど、
白か黒か、営利非営利か、二次創作だからみたいなものは関係ないよ
要はケースバイケース、素人だから逮捕は不当って話でも無い
不当になるのは、被害届が出される前に逮捕しちゃう場合
ポケモン事件は異例だけど、普通は弁護士つけて素直に自供して
一通り証拠品が押収されてれば期限いっぱいの勾留は無いと思うけどね

40 ：

>>39
非営利だから素人だからゆるされるだろではなく
非営利二次創作の場合、海賊版業者のような組織的な犯罪で
証拠隠滅逃亡の恐れのあるケースではないのに
それと同様の対処をしたことを批判されてるってことでは？
少し性質ちがうけどオウム事件の時の別件逮捕みたいな
警察の勇み足捜査
それを不当と表現するかどうかってズレでもあるか…

41 ：

>>40
うん、だから、非営利二次創作者が証拠隠滅逃亡しないという根拠は無いって話
ポケモン事件の場合は事件後の本人の告白や捜査状況を見て、
結果的に判断されてるだけで結局はケースバイケース
ポケモン事件の場合、弁護士をつけてれば在宅起訴になったのでは？
という意見が多々あるけど、それだって証拠品の押収はされるわけで
>>33が変なのは、著作権侵害で被害届を出すという
公式にとって法律で定められた当然の権利を否定してる所
もちろん、33の言うように警告を出してやめなければ訴えるという対応も有りだけど、
あくまで感情論であって、それをしなければ不当だという事では無いし、
訴えられる側の人間がそれを言うから図々しいと言われてしまうんでしょ
それが嫌なら公式に許可を取るか、同人やめるか
法律を変えるしかない

42 ：

>>41
だから「証拠隠滅逃亡しない根拠はない」として逮捕勾留した警察の判断が
よく言われる行き過ぎ捜査では？と考える人も少なくないってことで
著作権侵害で被害届けを出すことや
逮捕自体があることまで感情的に否定してる人はいないのでは？
そこから二次創作の合法性（？）とからめた権利関係にまで
話を広げてしまう人がいるからずれてしまうんだと思う

43 ：

>>42
前半、行き過ぎた捜査なのかはケースバイケースって言ってるんだけど意味わからない？
後半、だから解釈の問題じゃなく、>>33の三段目、四段目は明らかにそう言ってるじゃん

44 ：

豚義理ですまんが、まとめwiki、出来る範囲で更新しました
過去スレページにファイルアップロード出来なかったんで誰か頼みます
あと、現時点で出ている話のまとめ、誰かやってくれるとうれしい
もう訳解んなくなりつつあるので
この手のまとめは私には無理っす

45 ：

>>42
それはポケモン事件当時、事件の全容を知った上で出ていた結果論であって
非営利二次の著作権侵害全てが「逮捕勾留は行きすぎ」と言われてる訳じゃないよ。
（中には言ってる人もいるだろうが）
何が行きすぎかはケースバイケースだけど、
今は無断配布でいきなり逮捕勾留されるケースも多いけど、行きすぎとは言われて無い。
二次創作も同様かと言ったら主観でしか無いと思う。
前スレの>>779からもう一回読めばわかると思うけど、
不当だと言ってた人は著作権法や親告罪、逮捕勾留起訴について
明らかに知識不足だったから話がズレてしまってる。
>>44
乙です！
現時点で出てる話題のまとめは無理じゃないかなぁ。
もし更新するなら二次創作の違法性、著作権法、親告罪、逮捕や起訴について
客観的に記述されてるページを探してリンクするとか？

46 ：

>>30
>「いいや、そんな主張じゃなかった」という、別の意見もあることで
>「隠れないのが正当と主張していたレスとは言えない」ってことが、わかっただけでも収穫では？
「別の意見もある」なら「主張〜とは言えない」はどうでもいいの
スレ主旨に照らして、無為な混乱や脱線を招く「主張していたレス」と読める、
しかも複数人に読める、レスであること、がポイントなの
「収穫」なのは自分を正当化できた（と思ってる）個人にとってだけでしょ
議論の方向やスレの主題の上では、無用のものだしむしろ邪魔なの
>>7
> 誤解があるならサラっと否定して、話の本題についてレスしない？
>>12
> 正確さも大事だけどさ、もうちょっと柔軟にポイントを絞って話していかないと
これらわざわざ示唆されている勘案すべきポイントを、なんでまるっと無視して
その前後の些末な部分の方に食い付くかね
>>22
> 今後そういう言い方しないよう気をつければ、少しづつ誤解は避けられてくはずと思うんだけれど。
貴女のこの希望的観測が正しくないと、自ら証明してるのが貴女自身だよね
「今後そういう言い方しないよう気をつけ」るつもりが、さらさら無いんだから
まさに12の言う「水掛け論になるのがオチ」
……まったく、いつから言われてる同じことを何度繰り返せば気が済むんだか
-----
75 名前：ダブスタ [sage] 投稿日：2009/09/01(火) 07:29:44 ID:RvmWOFBA0
【××は○○である（△△べき）】→それは極端では？→【なぜそうなのか根拠を示せ】→
○○だから→【それは間違い、なぜならば〜】→
これを延々と繰り返して、相手がレスしなくなるまで続けて最終的に【反論が無いから○○は正しい】ってなる
それは議論では無く、主張の押し付けだと何故気付かないんだろう
-----
以上は、ID:lGzkYaU1O個人に宛てて、というより、こういう手法を繰り返す人
（複数なのか一人なのかは不問）に宛ててのレス　

47 ：

>>37
あれってヘタリアのこと？
ヘタリアのオリジナル性はともかくとして版権的に公式は公式でしょ？
それとヘタリアアンソロのケースは同人でなく商業出版社によるアンソロの話。
http://www.gentosha-comics.net/topics/index.html#1009-13
http://www.unkar.org/read/tsushima.2ch.net/news/1255328930
上のスレでも突っ込み入ってるけど、無許可の商業アンソロへの通達と
二次同人そのものへの対応はまるで違うことなのに
意図的に混同させようとしてるようなスレタイが悪意的な気がする。
「ジャニーズはタレントの写真うｐにうるさいからジャニーズの出てる半ナマも
みんな危険なの！だから自重！」（←いやそれ関係ないだろ）みたいなｗ
つか、このスレタイからして絶望先生ＣＤのスレ立てた人と同じ人なのかな？
>>44
乙
wikiのリンク先にあるものとかぶってるのもあるけど
とりあえず今いろいろ言われてるポケモン関係の整理に役立ちそうなのをひろってみた。
『ポケモン同人誌事件』を考える
（作者・任天堂のコメント）
http://www.nitiyo.com/zine/poke/index.html
ポケモン事件から同人誌の著作権問題を考える
http://homepage1.nifty.com/akiopage/doujinsi.html
二次著作物について
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetsu/plaw_2nd.html#2
任天堂、警察、サークル側、三者それぞれ問題を指摘されている事件であるのに
サークル側の「弁護士呼ばず対応が後手後手に回ったこと」はその後あまり言われず
（ここの所の方が同人者的には重要な気がするのに）同人都市伝説の補強をするものとして
任天堂の厳しさだけが歪んで語り継がれてることには、なんか考えさせられてしまう。

48 ：

こういう書き込みは証拠隠滅逃亡しようとしてると見なされるの？
馬鹿村と愉快な仲間たち
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1247921084/344
344:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ [sage] 2009/07/28(火) 00:01:53 ID:NhI53/rn0
    問題起ったらケツまくって逃げる準備はしつつジャンルを楽しむよ。
    本は出せないけど、萌えを吐き出すぐらいさせてくれ。
    もちろん、自分が問題にならないよう、ナマ並みに隠れてやるつもりだけど。
    請求制はあんまり見ないね、このジャンル。

49 ：

それは警察が判断する事だから

50 ：

じゃ質問変える。>>48で挙げた書き込みを読んだとき証拠隠滅逃亡しようとしてると思った？

51 ：

>>50
そういう問題じゃなくて、警察は素人の主観と違う基準で判断してる部分もあるの
だからここで思う思わないの話をしても意味が無いし
スレ違いだって事

52 ：

このスレは素人の主観で判断するスレじゃないの？
警察が判断することなら違法とか合法とか警察任せってことでしょ？
だったらケースバイケースとかおかしいじゃん。逮捕されるまでわかんないってことじゃん。
ならここで素人がgdgd言ってたってしょうがないじゃん。
私は素人の主観を質問してるの。>>48で挙げた書き込みを読んだとき証拠隠滅逃亡しようとしてると思った？

53 ：

>>47
＞同人都市伝説の補強をするものとして
＞任天堂の厳しさだけが歪んで語り継がれてることには、なんか考えさせられてしまう。
そんな事は無いと思うよ。
それまでやりたい放題で二次創作に違法性があるって事すら知らなかった人もいっぱいいたし、
著作者の権利や心情なんて考えた事も無いって人も多かったんじゃないかな。
自分は、「ただ好きでやってる趣味に他人が干渉できない」と思ってたけど、
それだけじゃないんだって知った事は充分価値があるし、
事件前後の様々な反応や批判を見て、きちんと知る事、考える事が大事だって思えたし、
賛否両論ある中で、一方だけの側に立って判断するんじゃなくて
それぞれの立場になって考える事の重要性も知ったよ。
ま、いい事ばかりじゃないけど、こういう面もあったって事でｗ

54 ：

>>52
ここは素人が法的な判断をするスレじゃないし、
意見が聞きたければ法律系の板で質問してみたら？

55 ：

同人板にいる素人が>>48で挙げた書き込みを読んで、証拠隠滅逃亡しようとしてると思ったかどうかという主観を質問してるだけ。
法的な判断は別。

56 ：

ここはどちらかと言えば
素人が逮捕されるだのここまでは大丈夫だけどこれは逮捕される危険が高いだの言って
ルールを強制している事を問題にしてると思うんだけど

57 ：

>>52
「だったらケースバイケースとかおかしい」という意味がわからん
違法か合法かを判断するのは官
逮捕状の発行は警察、請求は検察、発行は官
警察は逮捕から48時間以内に起訴できなければ釈放しなければいけない
起訴された場合、勾留が必要であれば検察官が勾留届けを所に請求するの
一般的に個人での著作権侵害であれば、逮捕段階で証拠品はあらかた押収されてるし、
身元がハッキリしていて、供述内容と自供が一致してれば
在宅起訴が妥当だと言われている。
個人的見解だけど、余罪の可能性や組織的犯罪じゃなければ
逃亡するメリットも無いし、証拠品は押収してる訳だから
他に問題が無いようなら勾留はされないと思う。
基本的にそのレスみたいな内容で判断されるものじゃないと思う。

58 ：

訂正
×逮捕状の発行は警察、請求は検察、発行は官
○逮捕状の請求は司法警察官、検察、発行は官

59 ：

>>24
＞ネットは公開が原則だからリンクに条件つける側こそ筋違いなのよと鼻息荒く主張する人が
＞いたなってことかな（隠さない＝正当と思い込んでる人の例）
いやいや、これは>>24の拡大解釈でしょ
リンクに条件つけちゃダメ＝隠さないのが正当、とは限らない
検索避けはしているが、リンクはご自由に、というサイトもあるよ
>>26前半と同様に私も読み取っていた
>>32
いや、それ多分あなたの思い込み
私も自分のレスでないものを、またあの人か的に言われたことある
そういう認定はどのスレでも荒れる原因になりやすいから、やめてくれたら助かる
>>44
ありがとうございます。
私も参考になりそうなＵＲＬ個人的にまとめてるので、まだまとめに追加されてないものあったら
追加してゆきます。
このスレはまとめにくいよね
参考ＵＲＬのリンク集感覚でいいと思うよ
ここからがセーフだのアウトだのを決め付けるのは、結局ルール強制する人が
｢見つかったら芋ズル逮捕！｣的な思い込みと同様、素人の判断に過ぎないと思っているので
私としては、そのテのガイドラインに対しては興味ないわ
ただ、起訴逮捕される可能性はゼロではない(高いか低いかはわからん)ことだけは確かなので、
もしそうなった時のことを想定して、対策を講じる方が建設的だとは思う
だから、隠れることでより悪質とみなされ、版元や警察の心証を悪くしないか、とか
連絡先を明記しないことで、闇の組織とか誤解されるんじゃないか、とか不安がある……
私は『見つからない努力』より『見つかった時、警告された時の対応の想定』の方が大切だと思うよ
そういうのまとめたサイトとか無いよね…

60 ：

個人のポリシーなら何を不安がってどんな対策建てようが自由だけど
あれこれ想像して不安がるよりは
賠償金払えるように貯金でもしておいた方が建設的だと思う
流れで逮捕勾留ばかりが注目されてるけど
民事でされる事もあるし、刑事事件でも弁護士雇って
するならお金が必要だし

61 ：

いくらこのスレで話をしても法的にグレーはグレーで、
ブラックにもホワイトにもならないんじゃないかな
グレーだから立場や人によって考えや対処が違ってしまっている
で、グレーに対する法的根拠なんていつまで経っても得られる訳がないので、
それってつまり、強制派の理論を否定不可能って事じゃないの？
あれ？何の為にグレーゾーンを法律に照らし合わせてるんだっけ？
良くわかんなくなってきた
グレーをブラックないしホワイトにしたいと言う試み？

62 ：

>>61
よく言われる都市伝説「公式に見つかったらリンクを辿って芋づる式に逮捕される」とかであれば、
ネットで同人誌が出回ったり、その存在は一般人でも知ってるくらいだし、
現状、逮捕や訴えられたケースが存在しないのは見つかっていないからでは無いだろうと
否定する事は出来るし、「だから隠れろ」という理屈は通用しないというのがこのスレの意義じゃないの？
まあ、今時ここまで極端な人は釣りだろうけど。
「二次サイトが検索避け無しで氾濫したら公式が何らかの規制をしはじめる可能性がある」
これは男性向けサイトが検索避けしていない、アンソロや商業が放置されているので
ありえないだろうと否定する派と、そうなってみないと分からない派がこのスレにもいるような気がする。
ネットの無秩序は社会的にも問題視されてるし、規制すべきという声も多く上がってるのも事実で、
それに拍車をかけるかもしれないし、何も変わらないかもしれない。
どちらにせよ、他人に強制していい、嫌がらせしてもいいという言い訳にはならない。
個々の価値観、倫理観からマナーとして指摘や批判するのは自由だし、
結果的に何も変わらないのでは？というのが最近出た話題。

63 ：

>>48
ネット上にそういう書きこみ上げたら即逮捕って単純なものじゃないだろうけど
「バレたらヤバい犯罪だとわかってて隠れてる」ってことを騒ぎすぎるのは逆効果
（法的に不利）だってのはこのスレでも他スレでも既出。
つか、あまり考えたくはないけど
実際見せしめ逮捕や過剰な取り締まりってのもあるから、訴えられたり逮捕されたり
って可能性自体は、そういう書きこみしようがしまいがありっちゃありでしょ。
で、執行の仕方（逮捕勾留など）や罪状（犯罪かとどうかって事も含めて）が
不当だと思えば、書き手側が戦うのも勿論ありだし、これも当然の権利だと思う。
（どっちかがＯＫならどっちかが駄目ってもんじゃない）
ってか、風刺系の作品なんてのはみんなそういう鬩ぎ合いしながら今日まで来たような
もんじゃないかと。
>>59-60
同意。
前スレで既出だけど、逮捕経験者の人の証言。
http://www.hehehe.net/library/lib/A-00001.html
ヤバそうなもの書いてる人は、法的知識など身につけ万が一の時の対策考えて同人やれと
アドバイスしてる。
>>61
今の流れがたまたま、「ビビるより対処法考えた方が建設的なんじゃね」って話になってるだけで
二次同人はグレーゾーンでありケースバイケースであり、このスレで白黒つけられたりするものじゃないのは当然。
で、ケースバイケースだからこそ「こうしてないと逮捕されるだから従え」なんて言う強制派の言い分は
否定不可能になるどころか説得力ゼロでしょ？

64 ：

>>63
細かい事だけど、逮捕に不服申し立てする制度は無いよ。
基本的に公式（企業）が被害届を出す場合、弁護士に相談して被害届を提出するし、
常識的に考えて勝てる見込みの無いは起こさない。
警察も被害届の内容が事実であると確証を得ないと逮捕状請求なんて普通はしない。
勾留については、理由を開示するよう申し立てができるし、
人犯や重要事件の犯人じゃない限り、理由が解消されたら
在宅起訴に切り替えるのは簡単。
そんな戦うとか大袈裟な話では無いよ。
ポケモン同人事件が例に出されちゃったから
国家権力の不当な圧力みたいに感じてる人もいるかもしれないけど、
あれは極めて稀なケースで時代も違うから基準にしない方がいいと思う。

65 ：

>>64
いやいや、勾留だけでなく著作権でとことん争う事になったら
「戦うなんて大袈裟な話では無い」じゃすまないだろｗ
エロ系の摘発なんて素人目にも「なんでこれが」っての多いし
警察の基準も必ずしも絶対じゃないよ
ポケモンはルール強制の口実によく引っ張りだされてくる事件だから
どうしてもここであーだこーだ話題にされやすいんじゃない？

66 ：

訂正
ポケモン事件が話題にされやすいというか
稀なケースで時代も違うはずのそのポケモン事件が
今だにルール強制の引き合いによく出されてくるから
比較したり分析したりって流れに必然的になってく感じかな？
ことさらポケモン事件を基準にしてるってわけじゃなくても

67 ：

>>65
読解力無いなぁ。
逮捕は不服申し立ての制度は無いし、
勾留は不当だ戦うなんて大袈裟に構えなくても
基本的には簡単に手続きできるって言ってるんでしょ。
警察の基準が絶対とも書いて無いし、
単に判断してるのは警察だけじゃなく、被害届の事実確認をしない状態で
逮捕状が発行される事は普通は無いよって事じゃん。
についてどうこう言ってる訳じゃないでしょ。
あと、ポケモン事件は警察への批判や過剰な捜査という声が多々あったのは事実だけど、
作者への批判や逮捕や有罪も当然って声も多かったんだよ。
印象操作みたいな書き方が多すぎ、逮捕について間違った情報多すぎ。

68 ：

>>67
カリカリしないでよｗ
戦うって大げさ気味の言い方は原作者相手のの話題から
そういう言い方出てきてんでしょって突っ込みのつもりだよ
拘留の説明を無視してるわけではないし
ポケモン事件でサークル側を擁護するのは同人サイドの感情論
みたいなことはよく言われがちだからこそ
警察や任天堂を批判する声も多かったよって話になってるわけで
今さらサークル側は悪くありませんって印象操作しようとしてる人が
いるわけじゃないでしょ？

69 ：

でもちょっとは気をつけた方がいいかもしれない。
もともとこの話題になった発端のレス書いた人も大きな誤解をしてたし、
書く側の意図は別として、そう受け取られかねないようなレスもちらほらあるから。
この板は小中学生もいるし変な思想持たれても困るしね。
特に、このスレは「自己責任だ好き放題やっていい」と言ってるように
受け取られがちだから。

70 ：

>>69
つーか、著作権関係は専門家泣かせってぐらいややこしいもんなんだから
誤解や誤りがあれば、その都度訂正してけば良いんでは？
同人界には都市伝説も根強いし
ここの前スレにさえ「二次同人で著作権を理由に隠れろと主張している所は
見たことない」とまで言ってる人さえいたし
内輪の世界ゆえに、間違いが訂正されず真実と思いこまれたままって事は
ありがちだと思う。
ここはそういうのを訂正してく場所になればいい。
で、話もどして、摘発と言えば
（女性向けではないけど）エロ同人誌の摘発の話
ttp://d.hatena.ne.jp/kokkuri/20080606/1212680385
女性向けや生は「芋づる摘発があったはず」とよく言われているけれど
個々のサークルが版権元ともめたり
内輪の叩きや晒しで潰しあったケースじゃなく
上記の例のような多サークルにまたがる同人関係のトラブルって
本当にあったのだろうか？
幕張騒ぎも宮崎事件も主に迫害されたのは男性向けと記憶してるけど
都市伝説を裏付ける女性向けのトラブルや摘発のケースを知ってる人
もしいたら教えてほしい。

71 ：

>>69
＞「自己責任だ好き放題やっていい」
突き詰めれば同人活動ってそういうことだよ。
こないだたけくまさんのブログにも書いてたけど、
商業出版＝出版社から出版すること＝法務担当がトラブルを処理、という話。
同人は全てが個人の責任だからね。
万が一、現在普及しているルールを遵守していること…
検索避け、パス制にして閲覧を制限していること、同人誌に連絡先や発行者名を明記していないこと等々
……が、違法性を自覚した上での隠蔽行為としてより悪質とみなされ、逮捕や起訴に踏み切る原因とされたら
それらのルールを強制、啓発した人が責任を取ってくれるのか？
とってくれないよね、当然。
だから、現状ルールのひとつひとつが、それに従うことによって生じる問題も、本人が望まなくとも、自己責任になってしまう。
逆に言うと、自分が強制、啓発したことが原因でその人に不利益が生じた時、落とし前をつけられないなら、強制すんな、とも思う。
検索避けは、隠れるというより「検索結果に表示しないように検索エンジンにお願いしている」だけの行為だけど
閲覧制限とか、発行物の責任の所在を明らかにしないこととかは、
『悪質な行為だから隠れている・隠している』と余計に勘繰られる可能性もあるよ。
棲み分けはマナーとしてはいいと思う。
でも、隠すのと棲み分けって、微妙に違うよ。
棲み分ける為に、例えば一般のファンサイトとリンクしない、とかなら理解できるけど
もし版権元が警告したくなった時にはスムーズに連絡が付く、活動を把握できる状態にしておく方が、
変に疑われないと思う。
ただのファン活動です、と理解してもらって見逃してもらわなきゃならん立場としてはね。

72 ：

>>71
うーん、、、今の公式って大体がナマも二次も
その辺の同人事情は理解してると思うよ
自分が出版関係の法務に聞いた話だと、著作権問題で訴えるとしたら、
個人の趣味の範囲を超えている場合、
創作内容がかなり悪質な場合じゃないかなって話だった
検索避けする・しないはあんまり関係無くて、
ネットで○○（キャラ）と言えばコレってくらい画像が出回るとか
目を覆うくらい残虐な二次を関係者が見つけちゃったとか
そういう場合は問題あるかもしれないねとの事だった
下手に訴えると自騒動とか集団ヒステリーみたいになる可能性があるから
どこの版元でもよっぽどじゃなきゃ訴えたりはしないってさ
まあ確実なソースが出る話じゃないから話半分程度で聞いて貰って構わないけど

73 ：

>>72
版権元の基準や二次サークルの活動内容も様々なんだから
どれをもって問題にされるかはケースバイケースとしか言えないと思う。
ただし、都市伝説の定番、ルール強制の口実として常に言われる
「芋づるでジャンルごと潰す」なんてのは版権元にとってもデメリットの方が大きいし
現実的ではないと考える方が自然だろうね。
つうか、法的にヤバいことしてる自覚があるならなおのこと
71の言うように全て自己責任で腹くくってやるっきゃないことだと思うんだけど
「法的にヤバいから連帯責任、みんなで仲良く隠蔽工作、それに従わない奴はリンチ」
って発想に行くのがおかしいというか…。

74 ：

まあ「検索避け＝隠蔽工作とみなされる可能性が」と言ってるのも過剰反応だと思うわ。
>>71みたいな考え方で自己責任だと言うなら
なぜ公式に許可を取らないんだろうってのも不思議だなぁ。
ルール強制には同調できないけど、
やたら自己責任って言う人も胡散臭い。
具体的に何をどうやって責任取るつもりなんだろう。
実際、自分の描いた作品がネットで出回って権利者から警告されても
サイト消すくらいしか対応出来無いんじゃないの？
無断転載を根絶やしするくらいの知識や根性、経済力があるなら立派だけど。

75 ：

>>73
ルール強制する側は「従わないことでリンチされるのも自己責任」と思ってるんじゃないかな。
ジャンルの掟から外れたら「やりたい放題」で「ジャンル者を貶め」たから
叩かれるのは「身から出た錆」「ある事ない事叩かれたって自業自得」だそうだからね…。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1254894654/945
945:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ [sage] 2010/02/08(月) 20:04:48 ID:1XbdVIRC0
    >>942
    ココはバ嘉村と旭一派のヲチスレなんだから
    叩きがあって当然だろーが…何を今更
    身から出た錆だっつーの
    散々やりたい放題暴れまくってｼﾞｬﾝﾙ者を貶めて来たんだから
    ある事ない事叩かれたって自業自得だろww
    既に移動先ｼﾞｬﾝﾙでも総ｽｶﾝ食らってるみたいだし
    ホントいい気味wwwwざまぁみろ

76 ：

>>75
どう見ても叩きの正当化だよなぁ。
自分達が正しいという結論ありきで動いてるからこそ、ルールを破った人間＝叩かれて当然
なんてことが平気でまかり通る。
実際にやってることは正義の鉄槌なんかじゃなくて、自分が気にいらないから叩くという
私的感情による暴走でしかないわけだが。

77 ：

>>74
＞過剰反応だと思うわ。
ttp://lion.s317.xrea.com/about/online.html
いやいや↑ここのサイトなんか「逮捕者が出でジャンル消滅、だから隠れろ」と
何度も繰り返し言ってるんだから
（つまりバレたら逮捕されるのだとはっきり自覚した上で隠れろと呼び掛けている）
過剰反応でもなんでもなく立派な隠蔽工作でしょ？
つーか、こういうのが隠蔽工作じゃないんだったら、どういう言動が真の隠蔽工作に
あたるのか逆に聞きたい。
＞なぜ公式に許可を取らないんだろうってのも不思議だなぁ。
評論や風刺作品（本来の意味でのパロディ）が、元ネタになった相手に許可得ないのと同じ。
法的にギリギリラインの作品は見切り発車上等だったりするもの。
＞サイト消すくらいしか対応出来無いんじゃないの？
具体的にどういう対処すればベストかって問題じゃなく（それこそ各自の自己判断）
逮捕されるようなヤバいことならなおのこと、実際ヤバい結果になったとしたって
誰の所為にもできないはずのことなのに（それが自己責任）
「もしバレて私まで叱られちゃったら、バラしちゃった○○ちゃんのせいだ」と
他人の責任にして叩くことの幼稚さを突っ込まれてるんでしょ？
>>76
同意。
他人を叩いたところで、法的なヤバさが軽減されるものでないし、版権元に対して
後ろめたいことしてるという事実だって翻るはずないのに
無意味なルールを守ることがジャンルにとっても絶対的正義のように錯覚して
それがリンチを正当化させているという怖さ。

78 ：

評論や風刺作品と女性向け二次創作作品の現状を一緒くたにして語るって
>>77は女性向け二次同人をまったく知らない人なのかな？
作品の性質も社会的機能も違いすぎるんだけど

79 ：

>>77
それ、「公式に見つかったら必ず逮捕される」と書いてるんじゃなくて、
住み分けが出来て無いと通報する人が増えて
逮捕される確立が上がるっていう意味でしょ？
というか、隠蔽工作もそのサイトの理論も
どちらが正しいかなんて証明できないじゃん？
ここで議論に勝ったから正しいって話でも無いし
私には、そのサイトの理論も隠蔽工作説も同じくらいの説得力しか感じ無い
本来の意味でのパロディが許可を得ないからじゃ理由にならないよ
実際に自己責任をどう果たすかなんて考えも無しに
自己責任と言ってるんじゃないかという幼稚さを突っ込まれてるんでしょ？

80 ：

ところで、>>77みたいなのは晒し行為やヲチ行為とは違うの？
正当な理由（77の場合だと、隠蔽工作の糾弾？）があればおｋ？

81 ：

>>80
>>77みたいなのは引用。無いこと無いことでっち上げて叩くのが晒し。
正当な理由があるとか無いとか関係ない。

82 ：

板のローカルルール的には「無いことでっちあげて叩くかどうか」ではなく
個人攻撃しているか／個人攻撃につながるかが判断基準だけどね

83 ：

>>77のサイト見てきたけど、あれ個人サイトだよね？
まあ何が言いたいかというと
>>76に同意してる人が、方向が違うだけの同じこと（「リンチを正当化」）に
繋がる行為をやってるのが違和感あったってこと
引用と晒し・ヲチ行為の線引き、引用と糾弾・攻撃の線引きで、また無駄に延々
脱線しそうだから、80の疑問は取り下げますので流してくださいｗ

84 ：

あ、ベースにあったのは
>>79
＞というか、隠蔽工作もそのサイトの理論も
＞どちらが正しいかなんて証明できないじゃん？
に同意するって点です

85 ：

>>83
マナーサイトの矛盾点を指摘するのと
管理人個人を叩くのは違うと思うよ

86 ：

そういや、同人板だと個人サイトへのリンクに対して過剰なまでに拒否感を示さ
れるのも気になるな。
個人攻撃や晒し目的ならいざ知らず、参照の為のリンクですら一律に良くない事
として反応してるのが非常に奇異に見える。同人板特有の現象だよね、これ。
個人のサイトでも特にそう言った事を禁止せずに公開してる以上は、参照の為の
リンク貼るのは悪い事でも非難されることでもないし、叩き目的じゃないのなら
何が問題なのか普通に疑問。
やっぱりどっかでリンク貼る＝晒し、というふうに刷り込まれてしまっていて
一律そんな風に判断してしまうせいなのかね。

87 ：

>>86
結果的に晒しや個人攻撃になってしまったり
引用を装った晒しがあるからじゃない？
今は２ちゃんはアングラでも無法地帯でも無いけど
同人板は時が止まってるような人もいるから
反応は過剰になりがちかもしれない

88 ：

>>78
ギリギリライン、グレーゾーンの作品のあり方ってことで
むしろ内包する問題は共通すると思ったから例として上げたんだけどね。
つか、商業作品との比較論はヘタリアや干物二次などの不謹慎論の時にも出てて
「ヘタリアや干物二次を必要以上に問題視する人は、女信長とかムダヅモなど
同系統の商業作品と比較して考えることができないのだろうか？」
みたいな話にもなってたはず。
>>79
いやだから「検索避けする・しない」「二次は合法・非合法」これらのうち
どちらが正しいか説得力あるかって問題じゃなく（誰もそんな話はしてない）
「目立ったら逮捕されるから隠れよう」という呼びかけは、日本語の意味的に
「つまり逮捕されるような犯罪だと自覚した上で呼び掛けている隠蔽工作」に
なっちゃうだろってことなんだってば。
（見せしめや別件逮捕の可能性だってあるけど
基本的に犯罪として立証できないことで逮捕にもってくことなんて出来ないんだから
完全に合法なら目立つ目立たない関係無い）
つーか、作品に関しての責任は訴えられようがどうしようが全て作者の責任
（自己責任）であるのは当然のことであって
そこから結果として生じる問題をどう対処するかってのとはまた別の問題では？
幼稚云々と突っ込まれているのは、作品を発表することで生じるリスクさえ
他人におっかぶせて「ルールを破る人間がいるから私まで巻き添え」みたいな
思い違いの部分でしょ？
>>86-87
２ちゃんも広い意味では個人サイトなんだけどなぁというのはともかくｗ
マナーサイトや問題提議サイトってのは、一人でも多くの人間に見てもらって
考えてもらって（もちろん反対意見含め）なんぼのものなのに
それを行う行為さえ、悪意で荒らす人間もいるから荒らし行為と同様とみなされ
かねないのは、２ちゃんやヲチスレの弊害の一つだなと思う（スレ違い話題だけど）。

89 ：

>>88
＞「目立ったら逮捕されるから隠れよう」という呼びかけは、日本語の意味的に
＞「つまり逮捕されるような犯罪だと自覚した上で呼び掛けている隠蔽工作」に
＞なっちゃうだろってことなんだってば。
ならねーよ

90 ：

>>88
そのサイト見たけど「目立ったら逮捕されるから隠れよう」という趣旨じゃないよ？
あくまで一つの価値観で強制できないと書いてあるし。
曲解して隠蔽工作だってイチャモンつけてるようにしか見えない。
もともと「検索避けしてたら隠蔽工作と見なされる」という理論も過剰反応だと思う、
説得力は感じ無いと言われてるんであって、
誰もそんな話はしてないっておかしくない？
そんな話をしてる所に>>77が絡んで行ってるんだから。

91 ：

>>89
訴えられれば犯罪者になるので
版権元に見つかって訴えられる可能性を低くするために隠れなければいけないと
はっきり言ってるんだけど？
ttp://lion.s317.xrea.com/about/under.html
・訴えられれば犯罪である（逮捕される）とはっきり自覚している
・そして逮捕される可能性を低くするために隠れるのだと言っている
この二つが揃っててどうして
「自覚的な犯罪行為を隠蔽しようと工作する意味じゃない」とするのか
納得行く説明があるのならよろしくです。
何度も言われているように、悪目立ちしない方が何かと無難だからという理由で
隠れてひっそり同人活動すること自体は個人の自由。
突っ込まれてるのは「逮捕されてジャンル消滅するから隠れろ」として
結果的に他人を脅迫して強制する行為。
>>90
だから「検索避けをすすめている側」の中に
「逮捕されてジャンル消滅するから隠そう」とはっきり言ってしまっていものもあるのだから
そのサイトに関して言えば隠蔽工作だし、過剰反応じゃないと言う話をしているのだけど？
「検索避けしている全てのサイトが隠蔽工作とみなされる」と言いたいわけでも
「検索避け自体の是非」を言いたいわけじゃないよ。
＞強制できないと書いてあるし。 曲解して隠蔽工作だってイチャモンつけてるようにしか見えない。
「前例の無いジャンル消滅予想で脅迫すること」が結果的なルール強制にあたらなかったら何が強制？

92 ：

>>91
うん、だから隠蔽工作説も前例の無い脅迫と変わらないじゃんって話だよ。
で、そのページでも「刑事罰をかせられる可能性がある」と言っている訳だし
他のページでは、そのマナーが通用するのは同じ価値観の人だけだと明言してるでしょ。
そのサイト全体の趣旨としては、個人の価値観として発信してる物だし、
可能性としてゼロでは無く、捏造してる訳じゃないんだから、
あなたが隠蔽工作だと言ってるだけで私は隠蔽工作とは思えないし「で、何が悪いの？」という感じなんだけど。
「逮捕されてジャンル消滅するから隠そう」→「逮捕されてジャンルが消滅する　可能性がある　」
これを否定したいなら、その可能性がゼロであるという証明をしないといけないんじゃないの？

93 ：

>>92
著作権法の説明で「刑事罰をかせられる可能性がある」なら隠蔽じゃないけど
「刑事罰をかせられる可能性がある」から隠れましょうなら隠蔽になるんじゃないの？
隠れる理由として「刑事罰をかせられる可能性がある」と言う点を述べているのが突っ込み所なんじゃない？
可能性の真偽が問題なんじゃなくて、逮捕される可能性があると考えている人が、
見つからなければ大丈夫って考えてる所が隠蔽って事じゃないのかな。

94 ：

隠ぺい工作って言うのは「過失」になるか「故意」になるかと言う話で、
逮捕されてジャンルが消滅する可能性があるかないかって話ではないと思う。

95 ：

>>93
うん、それはわかるんだけど
「逮捕される」も「見つからなければ大丈夫」も
可能性の話として語ってるんだから、
それを隠蔽工作だと責める理由はどこにあるの？と思うんだけど。
前にも言われてたけど、それを隠蔽工作と見なすかどうかは警察だったり
所が判断する事な訳でしょ？
このスレでこれは隠蔽工作だってジャッジする事じゃないんじゃない？

96 ：

何度もごめん
そのサイトの隠れようって趣旨は、子供や一般人が見る→公式に苦情→
公式がデメリットと判断すれば訴えられる可能性がある
というものだよね？
強制も捏造もしてない。
確かに書き方も誤解される部分もあるし、
実際に管理人がそう思ってる可能性は完全に否定できないけど
一部を引っ張ってきて「訴えられるから隠れよう」「隠れていれば大丈夫」と解釈して
隠蔽工作だと言うのがよくわからない。

97 ：

このスレは「隠ぺい工作だと思う人もいるよ」と言うためのスレじゃないかな
「〜しなければ厨」に偏りがちな女性向けローカルルール啓蒙に対して
審判するのではなく「こういう考え方もある」という視点を提供するような
それを「ルール違反厨が吠えてる」と切り捨てられないように言い方を工夫する必要はあると思うけど

98 ：

>>92 >>95-96
93や94も言ってるように
「実際に見つかる可能性、見つかって刑事罰になる可能性」の話をしてんじゃなく
「見つかったらまずいから（自覚してる、故意）、隠しましょう（隠蔽）」は
「説」じゃなく、日本語の意味的にそうなっちゃうだろって話。
「版権元に見つかって逮捕される可能性を低くするために隠れる必要があります」
と言っておいて
「犯罪と自覚して隠したつもりは無いです、それを隠してる（隠蔽工作）ととるのは
解釈の違いによる一説にすぎません」は普通に通用しないでしょ？
このサイトに限らず、マナーサイトの呼び掛けがかえってまずいだろと言われている部分は
「犯罪だと自覚してると公言しつつ、その法的責任から逃れるために隠れると言いきって
しまっているところ」なわけだから。
（もちろん意味的にはそうなっちゃうよという話であって
ド素人の女の子が法的に不利になる言葉の使い方をしてるからと言って
即悪質と解釈されるってのも可能性低いと思うけれど）
それとは別に「ジャンル消滅するから（連帯責任になるから）みんなでやりましょう」
とすすめるのは
「可能性の示唆に留まらない同調圧力によるルール強制でしょ」って話をしてるわけで。
否定されてるのは「ジャンル消滅の可能性（ジャンル消滅説）そのもの」じゃなく
「前例があるわけでもない（つまり空想による仮説にすぎない）ジャンル消滅説で危機感を
煽りたててること」というのも、このスレでさんざん既出だったはず。
あと『その言い方は「故意に隠してます宣言（隠蔽工作）」だ』という指摘をしてるんであって
隠蔽工作を責めるというのとはちょっと違うと思う。

99 ：

>>98
だから、そのサイトは「版権元に見つかったら逮捕されるから隠れましょう」という趣旨のサイトじゃないでしょ
（一見、そう見えてしまうのは否定しないけど）
すごく極端な言い方をすれば、「二次創作の違法性はサイトの運営方法によって変わる」
「隠れることで（公式から見た）違法性が薄まるのでは無いか」と考えてる人なんでしょ
（それに正当性があるかはまた別問題として）
それを違法を自覚しつつ法的責任から逃れる為に隠蔽してると解釈してるのが
間違ってるんじゃないか、その理論の引用としては適切じゃないのでは？と言ってるの
そのサイトは「みんなでやりましょう」とも言って無い訳
私が指摘してるのは、一部を切り取ったり、曲解して隠蔽工作だとレッテルを貼ったりするのは
おかしいんじゃないのって部分
あなたの抜粋した表現が隠蔽工作に見えるかという議論はしてないつもりだけど
で、>>71みたいなのも、違法性を認識しつつ、法的責任から逃れる為に工作してるの
隠れるか、隠れないかの差でしか無いでしょ？

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