15等分平均律ってどうですか？

1 ：11/07/18 〜 最終レス ：11/12/11

ある意味、世界で一人だけの音楽
Like Satie すげぇ
http://www.schwaben.jp/ongaku01.html

2 ：

30等分以上とかもあった気がするが
やる人間が少ないだけじゃないの

3 ：

面白いねえ。

4 ：

http://www.schwaben.jp/ongaku04.html
あ、周波数書いてあってつくるぶんにはありがたいなあ。

5 ：

面白いね
十二平均率がどうして生まれ、今まで使われてきたか
純正率がどうして今でも使われているか
音楽史を勉強してみよう

6 ：

> そして楽典を振りかざす者の音楽ほどつまらないのである。　
偉そうに言ってるがこの人も結局イメージに捕われてることに変わりないな
仮初の自由を掲げ持論の展開に溺れる者の音楽は果たして面白いか否か

7 ：

おもしろい、確かに世界でも一人だと思う。
でももうすこし曲に驚きがあると、世界でも通用しそう。
曲はアマチュアの匂いが少し寂しい、、
確かに今は１２色での音楽世界だもんなぁ
個人的には「Like Swing」が普通に聞こえた自分の絶対音感のなさに気がめいる。
本当に普通の平均律じゃないの？

8 ：

十二平均率や純正率が使われるのは自然倍音率に近いからだ。
変なものを作っても調子っぱずれにしか聴こえない

9 ：

他の音楽だと普通に１２より多いとかあるし別段目新しさもない気がす。
作る人が作れば面白いのかもだけど

10 ：

１２色といっても絵の具は混ぜ混ぜしたり技法を凝らしたりとその可能性は無限大
音楽も同じ
単に色数増やしただけで新しいとか笑い話でしかない

11 ：

ただまあ理屈がサワリだが書いてあるのでこう言うのをつくる分にはいい。
脳内のプリセット置き場に置いといてもバチはあたらない。

12 ：

でも今の日本で、こういうことを考えて実際作ろうと実行する人は少ない。
よっぽどの変人か神かだと思う
「Like Satie」気に入ったぜ！
まだ海のものか山のものか分からんが‥

13 ：

少ないというより
一度は手に取ってみたが手放したの典型だろうな
チャレンジ精神は評価するけどね

14 ：

しかしバッハからアニソンまでって、この人何才で何者なんだろ？
ブっとんでるのは確かだな‥

15 ：

アニソンはさておき
音楽やっててバッハ知らない奴はいない
後は深度の問題
別になんら吹っ飛んでもいないと思うし
学生レベルでも普通の発想だと思うよ

16 ：

言ってることの割には文章が下手糞だから、まだ若いと思う。
発想も若いが。
まあ、でもいいんじゃない
可能性があると思ったらどんどん試すべきなんだし

17 ：

平均律の普通の曲のチューニングを置き換えてるだけで
曲中ランダムにピッチがずれて聞こえる箇所がある、って感じにしか聞こえないかなぁ。。。
ところどころ面白い響きに聞こえるところもあるから、
そういう箇所をモチーフにして発展させるとか
ちゃんと調律を活かした作曲をしてみたら良いと思うんだけど。

18 ：

ストラヴィンスキー知らない奴がスレッドを立てたよ

19 ：

ハリー・パーチもシュットクハウゼンもクラシック

20 ：

だーかーらー┐('〜`；)┌

21 ：

ありきたり

22 ：

東方厨が好きそうな漢字

23 ：

15分割してもなぁ・・・3*5だろ？

24 ：

掛け算じゃない、2のn上根のnが12か15かってことだ。

25 ：

ホント音楽やる奴には捻くれてるのしかいないなwww
素直に評価してやれよお前等
まぁそれだけで終わるけど

26 ：

一度誰かから見捨てられた土地を改めて開墾しようという根性は認められるべきだと思う

27 ：

ずいぶん時間が経ってしまったので手付かずの更地と勘違いしてるんだろう
いざ開墾してみたら瓦礫が沢山埋まっていて、
瓦礫なんだけど自分が今から作ろうとしているものよりはいいという

28 ：

某動画サイトで流行ってるような音楽よりよっぽど面白いな

29 ：

>>7
これが普通の平均律に聞こえるのはまずい。
このシステムならではの音型と
それをうまく「転調」する方法が見つかれば面白そう。
まだ今までの調性感を引きずってる気がする。
以下チラ裏。
昔仕事でやった曲ですごいのがあった。
ユニゾンぎりぎりのちょっとずれた音を出してフェルマータ。
そのずれで生じるうなりの周期を次の部分のBPMにしろという指定。
結局、誰も指示通りに演奏できなかった。
お互い無意識に音程を合わせちゃって、
ほどよいスピードでうねり続けられなかった。
無理。

30 ：

>>29
人力でやったの？それ無理でしょ…
調性感があるのは分かる。12が記憶に焼き付いてるのかなと考えたけど、人間の感覚にとって大事なのは何分割するかじゃなくて"平均"なんだと思う。

31 ：

>>30
12と15じゃ圧倒的に違う、ピタゴラス舐めんなよw
1オクターブは2倍だが、あんたらかんちがいしてるのは、それを12で等分してるんじゃないってことだぞ。
各鍵盤は12回掛け算したら2になる数、すなわち2の12乗根、の比で別れてる、約1.059だが、たとえばCにこの数を掛け算するとC#になる。CとC#、C#とDの離れ方は同比率だが当然等分ではない。
そんで、脳は、周波数比が1:2(オクターブ)、2:3(完全5度)とか、3:4(完全四度)とか、整数比で簡単な数字の場合に綺麗な響きとして認識するんだ。
それを2の12乗根で12回掛け算して周波数を並べてくと、だいたいそういう簡単な整数比に近くなるっていうのをピタゴラスが考え出したわけだ。
15じゃそういう綺麗な周波数比が出ないから、慣れるなれないの問題じゃない。
12以外でまあ行けるのは8乗根だ。これは完全4度を含むから少しましな音階になる。

32 ：

>>31
いや、まあそう結論急がなくていいじゃん。どうやって12平均律が出来たのは一応知ってるよ。
30で言いたかったのは"等分"の厳密性じゃなくて、色んなスケールとかに限らず土着の民族音階なんかにも見られる公倍数感の面白さと言うかそんな感じ。

33 ：

>>31
この言い方でも多分ダメだろな。
"まし"じゃないから面白い、って言っても"歴史的には〜"とか言っちゃう？

34 ：

> あんたらかんちがいしてるのは
問題はコレは誰に向けて言っているのかってことだな

35 ：

やっと時間ができて「青い交流電灯の照明」の全文読んでみた。
大体上記の論争の意見も含まれていたよ。
なかなか面白いと思ったのが各音程差が80セントで、通常の平均律の3度と同じ音程が存在し。
短3度は15等分平均律のほうがよく響くはずであること(6/5倍の周波数に近い).
5度は通常の平均律と比べればズレは大きいが通常の平均律も、もちろんズレを含んでいる。
はっきりいって結構精緻に曲作りをしている感じがする。
手探りでなかなかここまで作り上げられないと思う。
調性感は初めて聞く人に合わせたのではないか？

36 ：

自信はないが２〜３年で欧米まで少しは波及するかもしれないよ（アンダーグラウンドではあると思うが）。
保守的日本では上記のような意見しか出てこない、英語ページを作れ！
ヤツラは新しいものが好きだからな。

37 ：

>>35
3度含むのか、それは知らなかった。
>>36
w、ありえねえ、これがはやるくらいならサラウンドの方がまだかのうせいあるだろw

38 ：

>>35
>>36
バカなのか知らんが、掲示板ではなくて本人にメールしろよ？
確かにEUのアンダーグラウンドって深いね、昔ドイツに雅楽を研究するグループがあったり。
ドイツのバカが喰らいつきそう。

39 ：

スティーブヴァイがかなり前に1オクターブ16分割のギター作ってたが、
いまだにそれ使った曲が無いってことはそう大した発想でもねえってこったろうな

40 ：

全く新しい発想なら別だろうけど
ぶっちゃけ遥か昔からあるからねえ

41 ：

>40
このスレで15等分平均律って「やりつくした」とか「昔からある」とあるけど
本当かなぁ？
結構こういうの好きで古い本も持っているけど、15等分って見たことないんだ
確かに31とか53とか60とかは知ってるけど
誰が、どういう曲とかソース出せるかな？

42 ：

どんなに正当化したって15分割だからこそ良いなんてことにはならんよ
15だろうが31だろうがやっていることに変わりはない

43 ：

どんな理論であれ、それでポップスを作らなきゃ認められないと思うよ
どんな技術だって実用化されて初めて認められる
ジャズっぽいところまで行ってるんだからポップスにもなるはずだ

44 ：

自分で調べもしないでソース出せ、は不勉強の証

45 ：

「15等分したことこそが全く新しい」のなら
31等分しようが53等分しようが144等分しようがそれらも全く新しい発想になる
等分自体は別に珍しくも何ともない発想でしかなく
昔からある誰でも考えつくようなものであり、新鮮味は無い
無いなら無いで、それで素晴らしいものが作れるのかと言えば内容はお察し
音楽研究としても面白みが無いのは明白
そりゃあ賞賛の声なんぞ上がらんさ
どうですかと言われてもそうですねとしか言えないんじゃないかな
挑戦自体はエライし貶すわけではないけどね

46 ：

>>1
なんかリングモジュレーター掛けたみたいに聴こえる

47 ：

ただ思い付きでやってるんじゃなくて歴史的背景まで触れてるんだから
色々言われる内容も可能性も分かってやってるだろそりゃ
それでも実際やるのがパンクで良いんだよ。ジャンルの好き嫌いは人それぞれだけどそういうカッコ良さがあると思うけどね。文句言うだけより。
今更とか使い古されてるとか、その最たるのが12だっつーの

48 ：

しかしながら１２で慣れきった耳ではどうしてもピッチズレただけの曲って感じがするなあ
あとLike satieはゲームのBGMとかでいい雰囲気出せそうな気がした

49 ：

うｍ全然ダメですね
きっと俺が絶対音感を持ってるからかもしれませんね
これが良く聞こえると言うのだから、絶対音感を持ってない人がうらやましいですね

50 ：

慣れてるから12じゃなくってちゃんと理由があんの。
周波数比のシンプルな方から12個ならんでんだよ、他ではこれよりシンプルなのはないの。

51 ：

２４等分平均律なら可能性あるかな？
それとも半々音下げた調律のピアノとか

52 ：

>>51
24は12全部と50セント離れた間全部だよ。
それから調律が440だろうと450だろうと音階間の係数は一緒だから。

53 ：

そもそも平均率であることの必然性はどこにあんの？

54 ：

>>53
正確な分数比(1:2がオクターブ、2:3が5度のように)で音階作ると、一つの調だけが良い響きになって、他は最悪になんの。これは純正律というわけね。
んでピタゴラスが、出来るだけ純正律に近くてさらに各音階間の係数が同じ(ってことは転調しても響きが一緒)調律を作ったわけ。
これを平均律という。各音階の間は全て2の12乗根で隔てられてて、どこから弾いても同じ響きが得られるわけだ。
で、勘違いしちゃいけないとこは、平均律が出来る以前も弾弦楽器の押さえる場所で音階が決まってたわけだが、
これも基本的に12音階であって、11でも13でも15でもないということ。
国や時代によってバリエーションがあるのは、オクターブの中の音の数じゃなくって、12個の簡単な整数比の音の中でどれを使うか、要はスケールが違うだけってこと。
だから、いきなり数年で15が使われるようになるとか、物理的にあり得ない、ということ。

55 ：

そもそもオクターブをオクターブとして認識する人間のメカニズムってなんなんだろね

56 ：

オクターブが気になってサラッと調べてみたら、完全なメカニズムはまだ解明されてないらしい。合ってるかな。(オクターブ類似性/聴覚におけるオクターブ現象)
このサイト面白かった
http://www.geocities.jp/hukuhuku_pii_623/oto-onngaku-hito7.htm
ふと思ったんだけど、三拍子や四拍子なんかを認識するリズムの"群化"とオクターブを認識する事って似てる気がする。「同じ音が(また)鳴った」っていう、記憶と時間軸を必要とする構造がある。

57 ：

ID:F91P/70/は>>1か
エライ必死で盛り立てようとしてるが何か理由あってのこと？

58 ：

>>57
1でもないし盛り上げる気もないよ。想像で変な事言わないで。
必死に見える位気になって話をしたいポイントに誰も興味ないってだけでしょ

59 ：

>>57
58はID:F91P/70/ね。俺は別に作者でも1でもないちょっと空気が読めないだけの通りすがりだから。もうほんとこれからは友達になって。

60 ：

そりゃすまない
> それでも実際やるのがパンクで良いんだよ。ジャンルの好き嫌いは人それぞれだけどそういうカッコ良さがあると思うけどね。文句言うだけより。
> 今更とか使い古されてるとか、その最たるのが12だっつーの
よその見解を否定してまで何の思い入れがあるのかと疑ってしまったようだ

61 ：

>>60
その部分、何かを否定してる？
単に「あえてそれでもやる」っていうDIY精神が好きなのよ

62 ：

ま、いいや

63 ：

いや全然良いんじゃない？一般的になるかどうか、とか、以前に誰かがやったかどうか、とかは置いといて、
普通じゃ無い音階で音楽作れば自動的に個性的になるんだし、いろんな人が聞いて気持ちいい物が作れるならそれで構わないだろ。

64 ：

> 普通じゃ無い音階で音楽作れば自動的に個性的になるんだし
それが出来てないから反応も淡白なんだろう

65 ：

単純に聞いてみて面白かった
すごい小難しい音楽を想像していたが、シンプルでなんかすこし違うオーラが出た音楽に聞こえたよ。
僕には絶対音感なんてないからかも知れないけどね、
でもそう考えると絶対音感を持つというのは、グラデーションが分からなくなるってことかもね。
Like Swingってすごいポップだと思う。
ポップに作れるのはすごい才能じゃない？
一般市民なんかシェーンベルクなんか自分で選択してまで聞かないよ、面白くないし。
単に物知りのー的な作品ではないと思う。

66 ：

比較する人がいないからこれがいいのか悪いのかよく分からない…
31平均率（31-ET）すらもアマゾンで調べてみたけど無かったぞ。
どこで聞けるんだ？
Adriaan Fokkerって作家かな？
まぁ確かに世界で一人なんだろうなぁ
よく作ったとは思う、だれか若いやつ後に続いてやれ…
イバラの道だろうが、コピーバンドなんかやるよりかは断然いいと思う。

67 ：

聞いてみたけど、ただずれてるようにしか聞こえないね。
ズレを楽しみたいのなら１２平均率で作って
あとから好きなようにズラした方がこれよりバリエーション豊かなズレを楽しめるだろうね。

68 ：

結局、１２平均率っていうのは鍵盤の物理的な制約よって必要とされたものだから
いまやコンピューターで好きなように音程を出せる∞平均率といっても良いようなものだからな。

69 ：

いまやナツカシのハモネプ出身アカペラグループなんて、無自覚に凄いことをやってるじゃないか。

70 ：

>>68
また数学が解らない人がきたw

71 ：

>>69
ああいうのもまたスカミィで良いよね。

72 ：

>>68
もうちょっと平均律ってなんなのか、なぜ12個なのか、平均律にたいして純正律ってなんなのか、勉強してこい。このスレも頭から良く読め、ピタゴラスナメるなw

73 ：

わかってない奴が多いな。
ピタゴラスで５度上へ転調してったらいくらでも鍵盤が必要だろ？
だから１２回５度を重ねた音が始めの音と近いということでその近似を取ったのが１２平均率だよ。

74 ：

それはでき方じゃないだろ。
(12√２)^7は1.5に近いからな。

75 ：

3/2を2^(7/12)に偶然近いんじゃなくて、１２回五度を重ねたときぴったり
一致するように3/2を微妙にうごかしたら2^(7/12)になったという話。

76 ：

プログレバンドがこの15平均律使えばいいんじゃない
馬鹿なプログレファンが持て囃してくれるよ

77 ：

３１とか５８とかは１２平均率よりもより純正率に近い音が含まれるということで選ばれている。
１５はとくに意味は無く、あるとすれば31の半分に近いから31に近い音が含まれているといえるかもしれない。

78 ：

15は３度と短３度なら12より響きやすいんじゃない？
和音の中心線の5度がすれるけど、
でも音の認知理論ていうのはデータと実践は乖離することが多いでしょ。
育った環境によるものが大きいし、上でもズレに気がつかない人もいれば気になってしょうがない人もいる。
一度多くの人に聞かせてデータをとってみたいね。
個人的にはBGMで流れていても気がつかないレベルだと思う。
実験用にはいろいろ使えそうな気がするなぁ。
ちなみに同じ曲を純正律と平均律で一般の人に聴き比べてもらってもたいして差は出ない。
かえって平均律のほうがいいという人も多いし。
人間は聞こえない音を付けたしたり、修正したりして感じてるんじゃないの？

79 ：

とにかく「12」は正義なのだ

80 ：

妹だって12人

81 ：

>>76
フレットレスにするか
フレットを打ち直すか
超絶技巧チョーキングで対応するか
悩むなあ

82 ：

>>54
いまさらなんだけど
１２平均率の成り立ちや歴史なんてきいてないよ

83 ：

ヴィシネグラツキーが、８０年前に通った道じゃん。
馬鹿なの？死ぬの？

84 ：

イワン・ヴィシネグラツキーはつまらんが、こっちは少しはまし。
聴衆が少し見えてる感じ。
曲が短いのがいいね。

85 ：

>>1
とりあえず本人乙って感じ

86 ：

聞いてみたが、この手の音楽で比較するものがほしい
どこにある？
感想は「思っていたよりかは音楽であった、がんばれ」

87 ：

>>86
こういうのでいい？15音階は無かった
ttp://www.youtube.com/watch?v=1EP0KvbxW8o
ttp://www.youtube.com/watch?v=5lI46EKMnOA
ttp://www.youtube.com/watch?v=pdcgm4lcxWE

88 ：

>>1
カススレ乙

89 ：

Harry Partch - BBC Documentary
ttp://www.youtube.com/watch?v=4cKnTj2cyNQ

90 ：

>>87.89
Thank you
勉強になった。
「平均率」っていったいなんなんだろうね？
そのうちDTM音源に自動完全調和和音ボタンがついてもいいんじゃないのかな？
ピアノの限られたシステムを21世紀も引きずっているように感じる。
でも一般大衆にはその違いは分からないと‥‥

91 ：

便利だからってのがかなり大きいんじゃない？
純正率とかだとバイオリンとか無音階に音が出せる楽器は別として
そうじゃない楽器は調ごとに専用のものを作らなくちゃいけなくなるし

92 ：

logicにコードマーカーの記述や押さえている和音にあわせて内蔵シンセの微妙なチューニングを自動でやる機能がついてるよ。
内蔵のにしか反映しないけど便利な機能だよ。

93 ：

>>8で終了したな。

94 ：

>>8の方が馬鹿だな。

95 ：

＞十二平均率や純正率が使われるのは自然倍音率に近いからだ。
ぷぷぷ。。。三つとも全然違うんだが。。。
まあいいや、オマエ12平均律しか聞いたことがないだろー

96 ：

聞いてみた。習作だから仕方ないのかもしれんが、
同時にリズム概念の保守性にだって疑念を持っていいんでないか。
残念ながら、half Japaneseの方が音楽としては成立しとると思う

97 ：

お前らscala知らんの？

98 ：

バブルの頃、ヤマハが４分音・８分音の音階出せるシンセを出していたが何て機種だったかな？

99 ：

ドレミファソラシド×シャープ×フラット
で24等分だとどうなの？

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