ベーシックインカム厨=共産主義者

1 ：10/02/04 〜 最終レス ：11/10/21

どうみてもそうでしょう。
ちなみに提唱者のパレースはセプテンバーグループという
マルクス主義研究会の一員でした。

2 ：

俺はベーシックインカム支持派だけど主義としてはケインズだぞ

3 ：

所得制限なしだから国家社会主義。

4 ：

所得制限なしだが相続税や累進の所得税や財産税を
財源にした場合はもろに共産主義になる。
例えば現状の税収を全部BIに使えば単純計算で月3万位だが
高額所得者で年に5000万納税した人はインカム36万
を差し引いた4964万が国家に収奪されそれが直接再
分配されるわけだ。
私有財産権の侵害である相続税はいうに及ばず。

5 ：

公務員の人権費や公共事業を回せば小さな政府という
バカがいるが現状をすべて切り捨ててBIに振り分けても
月3万にしかならず
上記のように大損する人が続出するわけだから
いかに莫大な財源がかかる共産主義的な政策であることが分かる。

6 ：

発想はケインズっぽいわな
ベッカムはフリーランチをダイレクトに処理しようって考えなわけだし

7 ：

だがしかし、ﾈｵｺﾝもこの政策を支持している件について

8 ：

結論
「誰々」が支持してるから「○○」だ
そういうレッテル貼りは無意味

9 ：

>>1はBIスレで同様の主張を繰り返し、そのつど否定され、
納得できずにとうとう単独スレまで立てたもののこの有様。

10 ：

「働かざるもの食うべからず」こそ共産主義思想である

11 ：

>>10
だから、「働かざるもの食うべからず」の出典は『聖書』だってば。

12 ：

だから、聖書に書いてある事を共産主義者が利用してるんだってば

13 ：

>>10-12
聖書の思想は旧約（ユダヤ教）にも新訳（キリスト教）にも一種の共産主義的な要素が多分にある。
現にフェリシテ・ド・ラムネーのように使途行伝の初期キリスト教団の記述を根拠にして「キリスト教こそ真の社会主義であり、社会主義こそ真のキリスト教である。」と主張した者もいた。
イスラエルでユダヤ教徒が運営している「キブツ」は中国の一頃の人民公社よりはるかに共産主義的だ。
古代社会の遊牧民集団やローマ帝国支配下の宗教教団では、外部（異民族・帝国）に対しては滅ぼすか滅ぼされるかの「弱肉強食」的な行動原理を取らざるを得なかった。
しかしあの状況下、民族や教団の「内部」でそういう行動を取ったら、内部損耗で集団の力が弱り、容易に滅ぼされるのは目に見えていたから、内部的には弱肉強食を徹底的に戒める倫理が口うるさく説教されていた。

14 ：

>>1
共産主義は働かざるもの食うべからずの思想だろ。
口を開けば労働者を保護することばかり言うし。
ベーシックインカムは働かない人を優遇するから真逆のことを行ってるから違うんじゃないの？

15 ：

働かない人を優遇してるか？
はした金渡すから消えろ！って見捨ててると思うが

16 ：

>>15
毎月生活できるだけ金がもらえれば何の問題があるのかね？
それ以上欲しいのなら働けばいいじゃん。だれも止めないんだからさ。
見捨てるっていうのは、労働者じゃないから餓死しろと放置することだと思うけど。

17 ：

そういえば、今日たまたま共産主義をググったら、
ベーシックインカムの主張と同じwww
----------------------------------------
単純化すると*3、
「技術が向上して必要な労働力が減る→資本家は利益を極大化させるために
雇用を減らす→失業が増えて労働者の困窮が進む」
に対抗するために、
「技術が向上して必要な労働力が減る→生産手段が共有なので、
働きたい人は余分に働いてもいいし、そうでない人は休んでいい
→生産手段が共有なので、欲しい生産物を適当に受け取る」
というサイクルを想定していた*4。

18 ：

働かざるものなんたらと共産主義は関係ない。
考案者のパレースがセプテンバークラブのマルキスト
であることはスルーかよ。
>>16
もらえないって。
実現することはまずないが実現しても月3万位が限界だろう。
要求額が多いほど共産主義者なわけだが。
他者の財産権を侵害して結果の平等を目指すわけだからな。

19 ：

共産主義は自由や私有財産を認めないのに対して、
ベーシックインカムは、自由を認めて、私有財産を奪うことはしないんだが。
このどこが一緒だっていうんだい？

20 ：

共産主義云々じゃなくて現実問題として、海外に工場や産業が出て行った結果として、
日本で工場労働者や土木作業員をしていた人達やその家族を、どのように処遇するかという問題なんだよｗｗｗ
１、見しにする
２、ＢＩ＋職業訓練で上流の労働者として、再生する。
３、円をぶっ壊す。
４、鎖国をする。
どうみても、２だろｗ２

21 ：

もう寝るけど、このスレにいるなんか賢そうな人たち、
２と３どっちがいいか賢そうに書いてみてｗ

22 ：

>>17
ベーシックインカムは生産手段は問わないわけだが。

23 ：

そもそもBIに反対してるの、バリバリの共産主義者だしな。

24 ：

>>20
低所得層への所得保障で十分じゃん。

25 ：

>22 つまり、共産主義から「生産手段が共有なので」可能になる、
という建前までも取り払って、とにかく寄越せというのが
ベーシックインカムですねwww

26 ：

>>10, 12, 13
ゴメン、単純に書きすぎたので誤解を受けたかも知れないが、自分はベーシックインカムは導入を検討する価値が充分にあると思っているよ。
それに、必ずしも社会主義≠共産主義なのであって、「働かざるもの食うべからず」はどちらかと言えば社会主義的思想だろう。
日本は『世界で最も成功した社会主義国家』とも言われるように、「働かざるもの食うべからず」といった概念が根深く蔓延してしまっていることは確か。
しかし、より民主主義的で自由な価値観や多様な生活様式が浸透してゆくにつれ、現在の不況や今後の見通し・格差問題等とも相まって、ベーシックインカム導入が注目されていくのは当然の流れだ。
よって、資本主義か共産主義かというのとベーシックインカムは決して直結するものではなく、>>1 の指摘は的外れもいいところ。

27 ：

>>19
財源に関して相続税強化や財産税導入に言及する輩が結構
居るようだが？

28 ：

一口にBIといっても支給額によって印象が全然違う。
漏れは月2万程度で相続税や財産税を財源にしないのが前提
なら共産主義者だとは思わないがカキコを見る限りはそういうBI派は殆ど
居なくて左派がかなり多いという印象を受ける。
賛成派は具体的に幾ら欲しいの？　　　　　

29 ：

>>20
職業訓練で上流の労働者になれるなら
失業保険と職業訓練という今のやり方で何の問題もなくね？
なれるならだけど

30 ：

もりあがらないね

31 ：

>>29
2年以上の職業訓練は出来ない仕組みになっているらしいｗｗｗ
下っ端がのし上がろうとすると、潰しにかかるのが日本クオリティｗｗｗ

32 ：

>>29
今は独立開業が可能とされる難関資格を取得しても食い詰めるだけだし、
高い能力がありながら低所得に甘んずる層が非常に厚くなってきているからな。
仕事もないのに資格に人がたかってる状態なんだけど。
アメリカあたりでは金になるバイオ産業の工員を州が失業者に教育を受けさせて養成し、
就労させて良い給与水準の仕事を与える事に成功していたりするみたい。
>>31
29が言う通りでちょっと変えれば今のままで行けると思う。

33 ：

>>32
>アメリカあたりでは金になるバイオ産業の工員を州が失業者に教育を受けさせて養成
根本的に変えないと駄目だろうｗｗｗ
20代30代でも、将来性のあるような職業訓練を受けさせてもらえてねーよ。

34 ：

具体的に将来性のある職業訓練って具体的には？
やらない理由探しだろｗ

35 ：

訓練は雇用が流動化しないと無意味じゃないか？
解雇規制の緩和と公務員の大量首切りとナマポと年金を
廃止する替わりに月2万のBIなら確かに小さな政府といえるな。

36 ：

月2万で暮らせない奴はと言えるならな

37 ：

重税にしないためには痛みを伴う改革とセットで月2万位が限界でしょう。
それでも恒久的に25兆歳出ってのは大変なことだ。
赤字が1000兆あって税収は37兆しかないんだから。　

38 ：

月2万は良い線だと思う。
物価のやすい国なら十分最低生活保証の機能は果たせる。
たとえばタイだったらぼろアパートなら月1000B位で借りれるし
東京の月４万クラスのアパートならバンコクで月3000B位でゴロゴロある
何の生産性もない怠けものの日本での最低保証の為に
重税をかけて歳出を膨大にするなど具の骨頂。
それで本当に死にそうになったら生きるために自ずと海外に行くだろうから
最低保証はクリアできる。
急進的で痛みを伴う改革とセットなら月２万なら現実味を帯びてくるし、景気刺激派、
最低保証派の賛成派は勿論、モラル批判の保守派や共産主義批判の反対派も丸くおさ
められるだろう。　　

39 ：

カイカク馬鹿は経済学理論で話せ。
ヘリマネに乗数効果はなく無意味なんだから最初からやる必要はない。

40 ：

>>38
つまり、「海外に移住しても日本政府から月２万円を支給する」ということ？

41 ：

>>40
多分ある程度資産ないとどこもビザおりないと思うが、
お荷物抱えて歳出膨らますよりいいじゃん。　　

42 ：

>>41
つまり、「ビザが下りる程度には資産も持たせて海外に移住させる」ということ？

43 ：

資本主義社会での企業の社会に対する役割は３つある
１従業員を増やす
２従業員の賃金を増やす
３労働時間を減らす
１と２は調整が難しいが、３は継続的な合理化である程度生み出せる
賃金が同じで労働時間が減れば消費が上向くのでインフレを誘発する
事業の維持・株価と配当の向上のような名目でこの３つを逆方向にシフトさせると社会が荒廃する
今の日本は、２０年近くそれをし続けている状態にある
ＢＩは上の１と２を同時に満たすものと言えるが問題もありそう
・財源と税収の循環が釣り合うかどうか
・国家への依存心からますます保守化するおそれ
・労働を忌避する傾向に拍車がかかる

44 ：

だからさぁ
10万円取り上げて5万円返すような制度でも
賃金はあがるよ、
そこに何の意味があんの

45 ：

BIはネオコン・ネオリベも賛成している。
企業や高額所得者にとって、有利になるかもしれなからな。
最低賃金制度の撤廃、社会保障の企業負担分（扶養手当、健保、失業手当、年金その他）が免除、所得税減税（高額所得者にとっては）などなど。
全体としてBIは、勤労者の所得を、企業・高額所得者と無職者に付け替えるものである。
ところで、ネオコン・ネオリベは転向左派でもある。元左翼、運動関係出身者も多い。
彼らにとって、中間所得層が分解して下流化すること（中流層の死滅）は、都合がいい。
それは政治的変動のきっかけとなり、左翼（または元左翼）が現在の主流派にとってかわるチャンスを与えることになる。
資本主義をむしろ一層進めること。それは資本主義化し、権力化し、体制の一部と化した現代左翼の基本戦略。

46 ：

>>45
日本に限れば、政府はハイパーインフレを恐れているから、
札を刷ってまでＢＩを実現しようとは思ってないだろう。
社会保障費や所得税はむしろ上がるのではなかろうか。

47 ：

ハイパーインフレ(笑)

48 ：

>>1
とすると、ベーシックインカムに賛同してるかの元ライブドア社長、ホリエモンも共産主義者なんだ？ｗ
ベーシックインカムの話
http://ameblo.jp/takapon-jp/entry-10178349619.html

49 ：

ベーシックインカムには高所得者優遇政策と一体化されている側面があるから
新自由主義者から共産主義者まで幅広く支持がある
(正に同床異夢・・・)
高所得者優遇政策は、労働市場の自由化や累進→フラット課税など

50 ：

>>42
それはない。移住するのはあくまで自己責任。
というかビザなくても国境を行ったり来たりすれば反永久的に居ることは可能。　

51 ：

>>48
当たり前。奴は他にも相続税100%にしろとか共産主義をとなえている。

52 ：

>>49
優遇なわけないだろ。
一律50%にしたら低所得者はインカムがあるからいいかも
しれないが、イチローなんかは10億以上も強奪されてそのかわりに彼にとっては
ゴミに等しいインカムを受け取ることになる。
毎年ただ金がとられるだけなら普通の社会保障の方がマシだろう。

53 ：

何を言ってるんだお前は
普通の社会保障だって金持ちから分捕って貧乏人や病人にばら撒いてるんだぞ？
BIと何が違うんだ

54 ：

>>53
普通の社会保障なら自分もサービスをうけられるがBIはただ分捕られるだけ。

55 ：

普通の社会保障だって
受益と負担は金持ちの場合は負担のが大きいっての

56 ：

目的税が全てだと思って無いか？
普通税のが圧倒的に大きいぞ。

57 ：

>>55
それは当然だが対価ゼロのＢＩよりはマシ。

58 ：

>>57
お前本当に納税しているのか?
普通トータルの負担しか考えねって
そんなに暇じゃないから
・・・もしかして、暇人だったのか?

59 ：

重税・大きな政府の政策のBIがリバタリアンやネオコン
に支持されてるってのは全くの出鱈目。

60 ：

>>59
いや、BIの元ネタたる負の所得税の提唱者はフリードマンなんだが･･･

61 ：

累進→フラットにすることで
税収に関するコストの縮減(←ココがポイント)が図れる

62 ：

てか、再分配＝共産主義って発想が
ありがちな反経済学・俗流インチキ経済学そのものだよな。
新自由主義な連中でも、真面目な経済学よりの奴なら
再分配の比率に文句はつけても再分配それ自体を否定する事なんて無い。
さらに言えば、経済学的訓練を受けた人間にとって、
共産主義ってのは計画経済であって、
その意味では再分配よりも産業政策のがよっぽど共産主義臭くて拒否反応を示す対象。
再分配に対して拒否反応を示すのは、ド素人の証。

63 ：

>>60
考案者はパレースというマルキストです。

64 ：

>>62
再分配は計画経済の一部であり共産主義そのもの。一目瞭然なものに素人も玄人もない。
さらにＢＩは重税志向の政策なので比率に文句がでるのは当然。

65 ：

再分配＝共産主義なら
現代世界は共産主義に支配されてるなｗ

66 ：

仮にBI虫が反共だとしたら相続税、資産税と行った共産主義税制や、私有財産権尊重
の点でインフレ誘導などは言語道断のはず。
しかし実際はそういうBI派のカキコは皆無。

67 ：

はいはい。
デフレの国は日本だけ
アメリカもイギリスもユーロもインフレを許容してデフレ警戒してる。
つまり日本だけが反共の砦で、他の全世界は共産主義者のすくつなんだね！

68 ：

結局リフレ論ってのは改革出来ない守旧派のアリバイ作りみたいなもん。
反共を装っているが金持ちを貧乏にするという共産思想も兼ね備えている。
　　　

69 ：

結局カイカク派ってのは国際比較も出来ない論理レスのガラパゴス人間。
他の国がインフレである理由も説明できないし、それ以前に統計を見ることすら出来ない。

70 ：

と、いくらネット上やら脳みその中で叫んでみても
現実世界で叫ばなければ全く価値が無いというわけです

71 ：

競争を否定してるわけじゃないのにどの辺が共産主義？

72 ：

>>71
競争させて勝者から分捕って
敗者に配るのでは競争の意味がない。
金持ち、高額所得者からなるべく課税をしないことも反共の指標。

73 ：

うんうん
で、それを実現してる国ってどこー？

74 ：

反共やアンチだけの主張は無責任だ
新自由主義はデフレ誘導政策といっても過言ではないし、結果そうだった
そんで、日本国自体が縮小していってるんだが、どうしてくれるんだ？
労働者側からの対策も赤いからイヤだ
金のあるところである防衛予算や法人の税制もいじりたくない
USとUKしか利益が上がんない金融工学（笑）も兜町には役に立たず
知的所有権もアニメとゲーム頼み
軍需産業と行っても合衆国にボッタクられるだけ
ワークシェアリングもいやだ
他のやつが楽をしているのを見聞きするのも嫌だ
アンチアンチアンチで何が解決するんだね？

75 ：

>>74
>新自由主義はデフレ誘導政策といっても過言ではないし、結果そうだった
ここはまた微妙な話でな。
新自由主義の旗手って言うとフリードマンとハイエクなんだ。
しかしこの二人、決定的な違いがあって、それは金融政策。
ハイエクは全ては市場で決まるから財政政策は勿論、金融政策も害悪とみなした。
一方フリードマンは新自由主義者であると同時にマネタリスト、つまり金融政策を前面に押し出した人。
で、米英はフリードマンが政策決定者達に受け入れられ、ハイエクはそこまでクローズアップされなかった。
初期マネタリスト達の道具立ての未整備から、フリードマンの言うとおりにした米英は酷い目にあったけど、
その経験を生かして、より進歩したマネタリズムであるニューケインジアン的政策が生まれ、
米英の90年代からの繁栄の元となり、さらに今はバブルの後遺症軽減にも役立ってる。
しかし何故か知らないけど、日本の新自由主義者は殆ど全部がハイエク派。
この辺、良く分からんネジレが生じてる。

76 ：

共産主義は成功してるじゃん、やっぱり

77 ：

一人当たりのGDPを上げるには効率化しかない
国力(国のGDP)は一人当たりのGDPの総計
効率化を促進していくと新たな職種ができてくることもあるが
今の技術力はその臨界点をはるかに突破していて
明らかに消費に対して供給が大きすぎる
つまり効率化を進めていくと人手が足りなくなって
人口が増えていくという図式が成り立たなくなってきている
それどころか効率化すればするほど失業者が増えていっている状態なんだ
いづれ近い将来ロボットに職をすべて奪われることになる
ベーシックインカムはそんな社会に向けた新たな社会システムなんだ

78 ：

>>77
＞いづれ近い将来ロボットに職をすべて奪われることになる
いや、あと50年ぐらいかかるだろＪＫ

79 ：

>>77
んなわけねーよｗ
ロボットによって職が無くなった世の中なんてのがあるなら
物価は下がりほとんどタダになってる。
そうならＢＩだなんだという制度なしで生きれる。
逆にモノの価格が下がらないのなら
そこに職がある証拠

80 ：

共産主義で労働意欲が欠如した理由はいくら働いても給料が一定だから。
BIは競争を否定してない。働いた分ＢＩ給付に加算される訳だからインセンティブの欠如はない。
BI=共産主義は根本から間違い。

81 ：

共産主義は政府による計画経済だからBIは違うだろ
BIは計画経済とは逆ベクトルだろ

82 ：

共産主義は競争禁止、みんな平等の思想。
BIは、競争に負けても餓死する心配はないから、安心してどんどん競争してこいって思想。

83 ：

競争大好き自由大好きなフリードマンから始まる発想だからな＞BI

84 ：

BIって共産主義のいい部分を取り込んで、資本主義をより良くしようって政策だろ？
それの何が問題なんだ？
共産っぽいものは全部ダメというなら、社会保障もダメってことか？
>>1は年金も保険もなくすべきって考えなの？

85 ：

いいや、本来は多額の社会保障費を必要とするような人は
害悪だからば良いじゃないかという政策。

86 ：

再分配全面肯定で結果平等が根底にある共産主義の亜流だから共産主義といわれてもしかたない。
その証拠にBIは金持ちが嫌がり、貧民が支持する政策だ。
競争させて勝者から強奪するのは野蛮な共産主義国家だろ。
重税国家では富裕層は窮屈な思いをし一角千金の成り上がりも出にくい。
結局は上を押さえつける管理社会だから。　

87 ：

>>80
意図的に重税やインフレにするのなら間接的な競争否定であって
当然インセンティブもがれる。

88 ：

>>79
>ロボットによって職が無くなった世の中なんてのがあるなら物価は下がりほとんどタダになってる。
現実はそんなに甘くはない。
そのロボットの所有者がその成果を独占すれば、すべての富や権限をも掌握できる。
他の者達は、その生命与奪を含め、言いなりになるしかない。
資本主義の所以だろ。
>>86
>結局は上を押さえつける管理社会だから。
なら現状は、下を押さえつける管理社会というところかな。

89 ：

>>88
いいや、そこに独占する価値があるということは
ロボットを作るなりメンテするなりの産業というのが存在して
そこに人的な労働力が必要なことを示してる。
つまり職が存在していることの証明。
今を見りゃ分かるだろ、
機械化が進んだ結果
昔より生活が悪くなったなんて事は無い。
生きていくために必要な食い物も家も服も
昔より簡単に手に入れられるようになってる、
それ以上のプレミアムを手に入れようとするなら別だが

90 ：

>>86
勝者が存在するには市場が必要で、
それは他の全国民がその役目を担うわけでしょ？
じゃあ、全国民の生存を保障することは、競争肯定じゃないの？
>>88
金持ちはロボットの成果を独占するんじゃなくてみんなに配れっていう思想がBIじゃないだろうか

91 ：

んじゃ完全に共産主義じゃん、

92 ：

>>89
ロボットを作るなりメンテするなりの産業用の
ロボットできたらどうなるんだ？

93 ：

>>89
つまり、機械化は加速度的に進み、その一方で『人的な労働力』はワーキングプアに求められていく＝「その生命与奪を含め、言いなりになるしかない」ということ。今後、その産業の従業員達も含めてね。
>生きていくために必要な食い物も家も服も昔より簡単に手に入れられるようになってる
すべての人々がそうであるわけではない。今までを見てもね。
格差はさらに広がり、社会の不安定度は増してゆく。
ＢＩはこのような問題を中和するには合理的だよ。
>>91
共産主義は『平等な分配』が原則だが、ＢＩはそうではない。

94 ：

>>91
共産主義（少なくともマルクス派の共産主義）は絶対に「平等な分配」を原則にしない。
「各人の必要に応じた分配」を原則にする。

95 ：

>>92
それをメンテする〜〜〜ｗ
メンテフリーで完全に労働をやってくれる奴が出てきて
全ての労働がそいつで賄えた場合・・・
いったい何処にものの価格を押し上げる要素がある？
それともそうなったら急にカルテルでも組まれて価格操作が始まるか？
>>93
ハァ・・・言葉に踊らされすぎじゃねｗ
昔から、高卒や中卒でさらに何年か極つぶしをやった奴の給与が
ずっと正社員やってた奴に比べて低いのなんて当然、
それを選り好みして派遣やフリーターになった奴が
大卒で正社員になった奴と同じ給与、待遇で雇え！なんて方が無茶。
それとも昔は零細企業に勤める人や
サービス残業当たり前の飲食店に就職する
若者が居なかったとでも思ってるのか？
格差が広がる？何いってんの？

96 ：

あなたたちは公務員の言うことを聞いていればいいのです
それで全てうまくいくのです

97 ：

>>95
たしかに昔から格差はあるけど、今は昔と格差の意味が違う。
昔はいい大学出ていい会社に就職すれば将来が約束されてた。
逆に、大学も出てないやつはまともな職に就けなかった。
今は大学出てなくてもまともな職に就くことが可能になった。
場合によっては、起業して大金持ちにだってなれる。
しかし、逆にいい大学出ても就職できない可能性が出てきた。
つまり、今は「運」次第で金持ちになったり貧乏になったりすることが多い。
だから、多くの人が不安になって、社会全体が暗いムードになってる。
将来どうなるかわからないから、企業も雇用や設備投資に慎重になって経済も伸び悩む。
自者や自暴自棄で強盗人したりするやつも増える。
だからせめて、どんなに「運」が悪くてもホームレスにはならないよ、という安心感を与えてあげるのがBI。

98 ：

>>95
>高卒や中卒でさらに何年か極つぶしをやった奴の〜
そんな、何十年程度のことだけを言っているのではないよ。
>大卒で正社員になった奴と同じ給与、待遇で雇え！なんて方が無茶。
そういうことを言っている奴が身近にでもいるのかね？
まぁ、たとえ東大院卒だろうとバカな奴はバカだしな。
そういう奴より IQ の高い高卒や中卒の奴がいてその様な要求をすることがあっても、何ら不思議はないけどね。

99 ：

>>97
どこが運なんだよｗ

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