日本はなぜ豊かになったのか教えてくれ

1 ：11/01/18 〜 最終レス ：11/10/31

この国は敗戦後多額の賠償金を背負い、焼け野原になったんだよな？
ところがわずか数十年で世界最大の債権国ですよ。
一気に、取り戻す以上まで、いった。
でも、なぜ日本がそうなったかがよくわからない。
資源のない国でも貧困を短期間に脱せる素地があるのなら、
なぜずーーっとビンボーなままの他の国があるのか？
わかりやすく教えてくれる人がいたら歓迎。

2 ：

>>1
教えてもかまわんけど、面倒だからな・・・
とりあえず、↓ここは突っ込ませてもらうよ。電波系のネトウヨ臭が漂ってるんでね。
経済のけの字も知らないネトウヨは粉砕すべし
＞ところがわずか数十年で世界最大の債権国ですよ
だから何？お前はそれで豊かになったか？賃金上がったか？株価は上がったか？ｗ
それとな、原因は何故か考えたことあるか？
国内がデフレによって縮小しまくりだから、投資先を求めて彷徨うマネーが海外投資に向かったわけ。
言い換えれば、日本？ｗｗｗ終わってんぞｗｗｗバカしか投資せんよねｗｗｗ
お？韓国とか美味しそうじゃん？ｗ　あちらさんの株も美味そうだよねーｗ　デフレのJAP株なんて買ってもな・・・ｗ
つーわけで対外資産が激増し、そのまま放置されてるってわけ。
いいか、これは日本人自身からして、もうだめだと判断してるってこと。

3 ：

今知ってることと、疑問。
戦後一回どでかいインフレがあったのは知ってる。
（それで借金チャラになったってことか？
でも、じゃあ、通貨信用は失わなかったのか？
円強いじゃん）
基本的に車や電化製品を輸出しまくって外貨を得たことも知ってる。
（ここでの疑問は、
円を使う国でドルを得て金持ちになるのかってことと、
もしそうだとしたら他の国もその作戦で金持ちになれるはずじゃないかってこと）

4 ：

当時としては高い識字率の労働者を、低賃金で長時間使えた。

5 ：

>>2
レスはありがたいが、何をいいたいのかさっぱりわからん。
>>4
なるほど。
てことは、国の労働力（人口・時間）が高ければそのまま豊かになる素地になるのか。
そりゃそうだろうな。
でもそうなると、インドや中国が今まで台頭してこなかった理由は識字率になるな。
最近、急激にあがる理由があったのだろうか。

6 ：

元々この国は未開の国ではなかったし、数百年も前から下地ができあがってたわけで。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~hotori/wasan.html
例えばこれ。未開のアジア諸国とは土台が違うんだよ。
でもって焼け野原になったといっても、そりゃ設備の面であって
知能や人財（あえてこちらの字で）、継承される技術等は丸ごと残ってたわけ。
因みに戦前に戦艦・潜水艦・戦闘機を自力で作れた国はアジアで日本だけだし、南米も作れていなかったね。
あともう一点、焼け野原になったことで大胆な都市の再開発が可能になった事も
戦後復興を早める要因のひとつになっている。
あとはもうめんどくせ。
>>5
てか理解できないのかｗ
やっぱダメだな。お前にマジレスしてもｗｗｗ

7 ：

なんだよ、ここID出ないのか。
簡易コテつけたほうがいいかな。

8 ：

非常に活気が溢れてきた時にちょうど朝鮮特需が起きたおかげ

9 ：

>>5
インドも中国も言語が一つじゃないから、国をまとめるのは大変

10 ：

>>8
あやしげな朝鮮特需があったかどうかはともかく
では５２年以降、どうやって高度経済成長を果たしたのか
って話なんだがね。朝鮮人には分かるまい。ｗ

11 ：

コテのつけ方忘れてる。
>>6
さっきよりはわかりやすい。ありがとう。
だが、そうなると今度はどこでその技術力は培われたのかって話になるな。
明治の直前までは鎖国で、黒船に驚いたくらいの技術後進国だったわけだ。
急激に技術がついたのはなんでだろうね。
それと、都市の再開発でGDPがあがるのはわかるんだけど、
そうなると他のアジア諸国も条件同じ気がするんだよな。
戦後のベトナムもフィリピンも。

12 ：

この程度の過疎で偽物も出てこないだろうしとりあえず数字で凌ぐ。
>>8
ああ、特需ね。
説得力あるけど、ソース資料とかあるんだろうか。
それと、その特需が、他の国への恩恵とならなかった理由がわかれば。
>>9
それは確かにありそうだね。
日本が単一民族国家ってのはひとつの要素かもしれない。
経済と結びつけるのは証明が難しいとは思うけれども。

13 ：

コテっつうかトリだけど、思い出した。テスト。

14 ：

>>11
>だが、そうなると今度はどこでその技術力は培われたのかって話になるな
んなもん、遡れば戦国時代にまで、いやもしかしたらそれよりももっと大昔まで
遡れるかもしれん。
これはソースは無いんだが、俺の読んだ書物の中にこのような記述があった
とある一流建築家へのインタビュー記事なんだが、戦国時代の石垣、あの石の積み重ねる角度は
現代の高層ビルとほとんど同じ角度で積みあがっているんですよ。私はそれが信じられなくてですね・・・と。
おそらく穴太衆の仕事だと思われるがね。当時の建築技術って今の建築家から見てもハンパねーらしいよ。
それと鉄砲にしてもそう。種子島から渡来しただろう？その鉄砲、実は信長の時代に隆盛を極め
鉄砲の生産量は世界１になったとも言われている。短期間で何故そこまで鉄砲の国産化・大量生産ができたかと言うと
刀鍛冶がどうたらこうたら、うんぬんかんぬん、なんてのが書いてあったが、もう覚えてねーよ

15 ：

っと石垣に関して少し補足
そのインタビューで、建築家曰く
あの石垣ってのは恐ろしく計算（水はけ等とかも）され尽くされていて
保守を怠らなければ半永久に崩れないようになってますよ
との事。まじぱねー世界。

16 ：

>>8
まあ、確かに高度経済成長には強い興味があるんだけど、
根本の疑問はドビンボーな状態からなんで金持ちになったからだから、
朝鮮戦争で特需があったならそれはそれで興味深いよ。
でもその特需って、傾いた国をたてなおすほどの規模のものなのかね。

17 ：

ごめん、
>>16での安価訂正。
>>10へのレスだったわ。

18 ：

明治の開国で、技術は欧米からかなり導入して自分ものにしたからな。
中国の高速鉄道を見ればわかるように、技術の移転は速いものだよ。

19 ：

>>14
その手の話は知ってる。
五重の塔やらなんやらは現代を凌ぐほどの耐震構造が備わってて、
だから現代も残ってるんだってね。
でもそれ、今してる話とあんま関係なくね？
その石垣売って日本金持ちになったわけじゃないし、
極論、だったら開国直後に金持ちになったっていいわけだし。

20 ：

>>18
技術流出かあ。
まあ、それは納得がいくんだよ。
現在のアジア諸国の台頭は、
日本が蓄積してきたノウハウがとうとう流れだしたって部分があるってのはわかるわ。
つまり日本だけが、流出技術を再加工して売り物にする術に長けてて、
他の諸外国はどっちかっていうとアホだったから貧乏なままってことか？
それとも何らかの事情で、その技術が届いたのは日本だけだったのか？

21 ：

今ちょっと時間ができたからがんばって
>>2を解読してみようと思ったが、
たぶん色々なことを根本から勘違いしてるな。

22 ：

気合入れのアゲ。
ひょっとして俺が間違ってるかもしれないのできいてみる。
債権国ってのは「金を貸してる側」だよな？
つまり金持ちだよな？
（米みたいに債務国だがフローが半端無く結果金持ちってのも確かにあるが）
で、なんで金持ち（＝債権国）になったかを聞いてるのに、
「だから何？」の意味がさっぱりわからん。
その後はさらにイミフだ。
国債の話ならともかく、JAP株がどうとか。
お金が入る出るの方向をたぶん間違えてるんじゃないだろうか。

23 ：

>>20
> 他の諸外国はどっちかっていうとアホだったから貧乏なままってことか？
そのころ、途上国の多くは社会主義指向で、自国の産業を保護する政策をとった。
そのため、工業などの産業はそのままで進歩しなかった。
逆に日本はあえて貿易をする政策をとり、そのためにはアメリカなど先進国のと競争
に負けないよう政官財が一体となって取り組み、先進国を抜く工業国となった。
日本株式会社と言われる所以である。

24 ：

>>23
うむ、うむ、うむ。
やっと歯ごたえのある答えがｗ
保護政策は経済をダメにするというのはジム・ロジャーズのブログか何かで読んだわ。
そして、思考実験を繰り返してみたんだけど、長い目で見ると確かにそうなる。
結局は資本主義の勝利ってことになるのかな。
じゃあ、貿易の自由化が各国の常識になりつつある今では、
遅かれ早かれどの国もいずれそこそこの金持ちになる、ってことになるのかな？
そうなるとまた別の疑問が湧いてくるのだが…

25 ：

経済ってのは基本、ゼロサムゲームだよね。
誰かが支出すると、誰かの収入になり、バランスシートは常に一致するわけだ。
バランスシート自体が膨れ上がることはあっても、富の全体量は常に一定といっていい。
これはいいかえると、全員が金持ちになることは（ほぼ）ありえないってことじゃないか？
誰かが金もってる分、誰かが損するわけだから。
これから新興国までが金持ちになっていくとしたら、その分の「損」はどこにいくのだろう？

26 ：

>>24
自由化が常識になっているのは日本だけｗ
しかも自由化なんて存在しない。

27 ：

でもって、スレタイの答えとしては、
「貿易が自由な国が、戦後はほぼ日本だけだったから」
にとりあえずなるのかな。
これはこれで納得なんだけど、
もうちょっと外貨についてお前はそもそも勘ちg(ryとか、
マイホーム需要について忘れてないか？とか、
補足・根本的な反証なんかあればききたい

28 ：

>>26
あーいや、究極な意味ではもちろんそうだよ。
日本だって未だに完全自由ではないし、永遠にそんな形にはならないと思う。
じゃなくて、社会主義からの脱出って意味でね。
実質的な資本主義化した中国はもちろん、新興目ざましいベトナムとかも。

29 ：

ごはん食べてくるからとりあえずアゲとく
落ちたらそれはそれでいい
なんか思ったより猛者がいなくてちょっとがっかりだけど

30 ：

具体的に自由化を定義してみ
それは貿易の自由化とは程遠いし
自由というなら鎖国する自由だってある訳だ、
つまり自由貿易とは
どこかの国の都合優先貿易であり、
日本の場合はアメリカの都合貿易のことを言う

31 ：

>>30
>>23からの文脈を読めばよっぽどのアホじゃない限りくみ取れるとは思うが、
じゃあいちおう定義すると、
ここでの自由貿易とは保護政策が少なければ少ないほどそれに近づくことだといっておこう

32 ：

文脈から汲み取れってのが詐欺的なんだよねｗ
本来は貿易協定という具体論のはずなのに
自由貿易というと文脈から読み取る＝観念論に摩り替わり
どんな協定、契約であっても
自由貿易というレッテルを貼れば
具体的内容を誤魔化せるｗ

33 ：

>>32
うん、お前さっきの奴だな。
お互い暇っぽいから別にあんまり関係ないこと書きこんでもいいよ。
気が向いたらレスしちゃるから、ごはん食い終わるまで待ってて。

34 ：

おばかな教えて君>>1を教育するスレ
ｗ

35 ：

>>19
お前、自分で技術が何時頃から培われたか問うておいて
そりゃーねーだろ
技術の話してんのに、関係なくね？って・・・ｗ
やっぱり読解力が欠けてるなｗ

36 ：

>>25
>経済ってのは基本、ゼロサムゲームだよね。
これも電波だし・・・ｗ
世界の名目GDPは増える一方。当然株価も長期的にはその流れ。
ダウの１００年チャート見てみろ、どアホ。
経済はプラスサムだっての。

37 ：

>>2からかまってあげてたけど、もうやめだ
二度とレスせんよ。ここまで低脳だとどうしようもない。
さようならｗ

38 ：

まとめました。　
☆　日本消滅まであと5年：　http://blog.goo.ne.jp/deception_2010/e/b00318aa60d92de177c8752b9f0366b6
--------------------------------------------------------------------------------
ターゲットは尖閣諸島だけではない。　土地、資源、人材、テクノロジーと、彼らにとって、あらゆるものが呑み込む対象なのだ。
すべてを毟り取られた日本は、このまま、中国の下僕国家となる。
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☆　日本消滅まであと5年：　http://blog.goo.ne.jp/deception_2010/e/b00318aa60d92de177c8752b9f0366b6
日本は韓国にも容易に負けます。

39 ：

ただいま。
経済板はなかなか落ちないのか。
はからずもアゲてくれた連中がいるっぽいが。
>>34
おう、よろしく。
その教えて君にちゃんとレスできた人ひとりかふたりしかいないけどね。
教える気がないならわかるけど、
わかってもないのに教えようとして自爆してるのが多いな。
>>35
>>36
>>37
本当のこといおうか。
>>2の時点で、こいつは単なる知ったかだなと気づいてたよ。
それで、またイミフ連発はいいとして、>>22に対する反論はないの？
もうレスしないそうだから、別に反論いらないけど。
ま、非レス宣言しといてしたら負けだもんね、しなかったらそれはそれで負けだけど。
>>38
これ単なる宣伝？

40 ：

地力。
戦前も五大国だったわけで、元々、これだけの力はあった。
ここ1000年ほどで日本が世界的にみて豊かでなかった
時期の方が少ないと思うけど。

41 ：

>>40
戦前もそこそこの力をもってたのは、
まあ、明治だけを考えると同意かな。
けど江戸以前って豊かな国だったのかな？
もちろん、何をして豊かというのかがひとつにはある。
それと経済統計資料のほぼない時代でそもそも立証しようがないってもはあるけど。
でも、米はあるのに大抵の下層階級はアワヒエ食って、末期まで大飢饉があった時代って豊かかなあ。
大航海時代以降はマーケットの拡大と武力覇権でやっぱり圧倒的にヨーロッパが豊かだったと思うよ。
ヨーロッパにも近年まで飢饉はあったけど、それらはどれも比較的国力のない国でおきてるからね、アイルランドとかさ。

42 ：

でも、ここでもやっぱり不思議。
なんで明治以降急激に日本は力をつけられたのかってことが。
基本、鎖国をしている国ってのはあらゆる面で力は極端におちているはずなんだよねえ。
今のミャンマーとかもろにそうだけど（鎖国状態になる前はアジアでけっこう繁えた国だった）。。
そもそも、鎖国状態の国が、なぜ250年以上も続くことができたのか。
そんだけ続けば成功じゃん、江戸の鎖国って。国の寿命は200年っていうし。
ジリ貧宿命の鎖国政策なのに、なぜそんなに期間がもったんだろう？

43 ：

>>41
江戸時代っていうのは江戸や大坂や長崎などの幕領都市は
比較的豊かだったけど、地方圏は割りと差があった時期だっていうな。
俺の地元愛知県でいうと、尾張の庶民の生活水準はそこそこ安定していたけど、
三河は一般庶民の生活が比較的苦しかった時期が長い。
一揆も尾張方面はほとんどなかったのに、三河方面じゃあちこちで頻発してる。

44 ：

鎖国調べてたら偶然見つけた。
江戸以前の豊かさを示す経済資料。
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4545.html
これ見ると、明治がくるまではやっぱり世界的にビンボーだよ、日本。
1950年のモノのない終戦直後が0.9で、江戸以前はずっーーーっとその水準だもん。
ほとんどの歴史を終戦直後のレベルでずっと過ごしてたことになるね、この国は。
しつこいようだが、それがなぜ急激にハネあがったのか？
1960年あたりからの右肩上がり、すごいよ。
理由もなしにこんな風になるわけがない。ところがその理由がわからんのだ。

45 ：

>>43
その時代の格差は半端なかったってのはわかるけど、
具体的数値として…さすがにジニ係数の資料まではないよねえ。
でもダメモトでちょっと調べてみる、スレタイとは少しずれるけど。
貴重な地元談、�d。

46 ：

>>45
比較的政治のうまかった藩は豊かだっただろうけど、
藩主がころころ代わった地域や地理的に農業が向いてなかった地域は
いつまで経ってもなかなか庶民は豊かさを実感しにくかったかもよ。
ちなみに愛知県の三河地方は譜代大名の領地や旗本の領地が多くて、
年貢の税率が高かった上に不定期の労役も提供させられたからな。
1836年の加茂一揆だけでなく、その前後でも一揆や争議が多発した。
ちなみに全国的な不作・飢饉の時でも尾張藩や彦根藩では餓死者が
ほとんど出なかったらしい。

47 ：

贅沢は敵だとか、赤穂の討ち入りとか、美学に対する狂信があるんじゃね
個人主義よりもお国のために会社のために命を捨てるみたいな
他人のために我慢する事に美意識を持ってて、そうゆう状況で強さを発揮できたとか

48 ：

>>1
昭和池田佐藤時代の高度経済成長に関しては設備投資。
高度成長直前の安保闘争期は、財界や東大の経済教授なんかも総悲観。
日銀は極端な緊縮。「日本＝安かろう悪かろう」なんて世界的イメージも。
下村治という傍流の学者が国内の設備投資の可能性と潜在的生産力に言及。
池田総理が目をつけて「給料を倍にします。私嘘は申しません」とか連呼して
総悲観ムードを拡大ムードに変えたのが「経済大国」日本のはじまり。
佐藤総理がその路線を固めた。
田中角栄はこの栄光再びを狙って夢潰えた池田佐藤の気の毒な鬼っ子。
田中から中曽根の時代辺りだと国内のマトモな設備投資は見込めなかった。
成長理論の御大の下村治もゼロ成長論者に転向。日本がバブルに浮かれてた頃
「世界同時不況を覚悟せよ。縮小均衡に戻れ。借金は。
大した技術革新も今後はない。貯蓄大好きは日本人の美徳」とか言っていた。

49 ：

>>46
なんか現代に通じるものがある話だねえ。
足をひっぱる地方があり、それを補填する他の場所…
で、トップがコロコロ変わるとうまくいかないﾏﾂﾘｺﾞﾄwwww
>>47
国民性は大いにあると思う。
ドイツと日本は国民性が似てるといわれてるね。そしてどちらも金持ち国になったし。
でもそれが大要因だと、俺的に困るんだよｗ
えっと、その理由を次に書くけど、仕事中なんで少しあくかも。わり。

50 ：

基本的に日本は明治時代からも貧乏だよ、ただ戦争で勝って得たお金
を製鉄や軍事につぎ込んで強国にはなった。
戦後は朝鮮戦争の特需景気で高度経済成長を迎えたと、思う。

51 ：

その前に>>48にレスだ。
これはけっこう貴重。知らない事例がかなりあった、自分でも裏とるけど。
下村治、調べてみる、ありがとう。
自分用メモ
・設備投資の金はどこから呼び込まれた？
・戦後賠償金はどうやってカタをつけたのか？
・貯蓄は美徳なのか？
・なぜこの成功例を他国は踏襲しない？

52 ：

中国はなぜ日本が成功して、そして失敗したのか結構勉強してる。

53 ：

>>49
松江藩なんて、城下町でもそれ以外の農村でも居住移転の自由や
婚姻の自由が厳しく制限されていて、祭の自由もなかったとか。
あの100万石加賀藩も似たような感じだったそうな。
薩摩藩に至っては、年貢の税率はなんと八公二民。80％税金。
更に奄美に至ってはサトウキビだの芋だの何だの、事実上の配給制。
一方一揆はたびたびあったものの、瀬戸内海の安芸広島藩などは
城下町がどんどん拡大し、あの一帯でもかなり豊かな地域だった。
広島が武家文化の色をあまり感じさせないのは、商人の自治権が
比較的大きかったため。
尾張藩のお膝元名古屋も江戸時代に｢芸どころ｣と言われ、伝統工芸や
歌舞伎・狂言・落語が発達してる。
国内でも格差が大きかったみたいだ。

54 ：

>>1
素直で素朴な土人の集団を
アメ公が後押ししたから

55 ：

>>1
>ところがわずか数十年で世界最大の債権国ですよ。
中国もわずか数十年で世界最大の債権国ですよ。日本と同じですよ。

56 ：

ただいま。
>>50
こりゃまた、>>40〜>>44あたりを覆す意見だね。
それはそれで面白いけど、このグラフを見ると明治あたりでいったん上がってるんだけど。
それに対する資料や意見はあるんだろうか。
あと、戦時賠償金は入ってくるだけじゃなくて、日本も払ってるじゃん？　莫大な額を。
それで補填された国のリスト観てるけど、その後それほど目覚しく発展はしてないんだよ。

57 ：

>>52
韓国もそうだっていうね。
他の国はなぜやらないのかな？
一度方針が決まると、中国の一党独裁体制ってのは突っ走りやすいのかもね。
韓国は知らんけど。

58 ：

>>53
くわしいねえｗ
そういう状態の江戸幕府がなぜそれなりに続いたのか不思議だったんだが、
こういうブログを見つけたよ。
ttp://d.hatena.ne.jp/kozy_no_itimi/20100403/1270285860
>>54
wwwwwwwww

59 ：

>>58
日本は欧州や中国、中東などと違って純粋な貴族支配・中央集権が
平安時代でいったん終わってるからなあ。
だから階級社会自体もある意味、不十分・不徹底なまま近代に入った。
だからこそ一般庶民でも相応に豊かな生活を送れる地域が出現したんだと思う。
帝政ロシアとか清朝時代の中国なんて19世紀後半に入っても本当に悲惨。
幕府って制度自体が結局は連邦制を束ねる連邦政府みたいなもんだよな。
鎌倉幕府は御家人による行政監督権や徴税権の最終監督者的立場だったし、
室町幕府も事実上管領を副将軍的な立場にして各国の守護に相応の自治権を
認める連合政権だったし、
江戸幕府は言わずもがな藩の広範な自治権を認めていたほぼ完全な連邦政府。
中央集権は明治に入って復活するけど、もう律令制の時代ではないし
貴族制度も欧州のシステムを真似たものに代わっていくからもう別物。

60 ：

>>55
ん？　いつから数十年？
どん底状態からどうやったら這い上がって金持ち国家になれるかを聞いてるんだぜ。
中国のどん底はいつだったんだい？
それと、
たしかに中国が金持ってきてるのひしひしと感じるし、
対米債権率に関しては日本より上だけど（抜かれたと言われるGDPは監査してないのでアテにならない）。
対外純資産の一位二位って日本とドイツじゃなかったけ。
古いのかなこのデータ？

61 ：

>>29
レスはええｗｗｗｗ
逆にこっちからきくわ。
それでいうと、階級社会を廃絶し、
連邦制的な「小さな政府による社会」を実現させれば国は栄えることになるね。
事実、その申し子みたいなアメリカは、20世紀最大の大国になった。
これは大きなスケールだけど相当に説得力がある仮説だよ。
でも21世紀の今後はその方程式って通用すると思う？
中国はどう考えてもそれとは真逆の力づく路線で拡大してるし、
今後伸びるといわれているインドは未だに階級社会が根強いよね。
それとも、だからこそあれらの国は伸び悩むと思う？

62 ：

安価訂正！
ごめんよ。
×　>>29
○　>>59

63 ：

>>61
アメリカは階級社会とまではいかないけど階層社会・多民族社会じゃない？
国内にあえて第三世界的な発展途上地域・階層を残すことで、不況時の
投資分野を常に確保し、開拓余地を残す手法。
でもこれってアメリカだからこそ出来た事だよな。
今先進国でこの手が使えるのは、他ではせいぜい英国くらいしかない。
ここはれっきとした階級社会の名残が強いし、移民も多種多様だし(他の
欧州諸国は一定の地域に移民の出身地が偏りがち)。
中国やインドの場合、国がデカすぎて全員が日本人みたいな一定以上の
生活水準になることは相当困難だろうな。まず時間も資源も全然足りない。
あとBRICs諸国は、どこも富豪や知識人がスイスやシンガポールなど
海外へ移る傾向が止まってない。
ロシアのオリガルヒや政府批判をしたジャーナリスト・政治学者などが
プーチンに弾圧されてロンドンへ逃げるのが定番化してる。

64 ：

日本はゆとり教育とか、寝ぼけた事言い出したあたりからおかしくなった。

65 ：

アメリカは強くなっただけ
豊かなのは国土に恵まれただけじゃねーの
アメリカンドリームっていうように、大多数を犠牲にして1人が富を得るわけじゃん
向上心は生まれるが豊かにはならない
日本は富みの分配率が良くて国民が総中流階級になれた
金が回る点では良かった
月収100万のやつ1人より25万の奴4人の方が金は回るだろ
金使いにも限度があるもんな

66 ：

あと当時の日本に技術面で天才がいたってことだろうね
日本人は勤勉って言われてたんだろ
ゆとり教育を発想した奴が、いつかは出てくる日本の膿だったんだろう

67 ：

>>63
あんた、やるねえ。
今気づいたけど>>48も63さんか。
人数が多すぎるってのは宿命的に発展を妨げるのかね？
国民が平均的に幸せを享受できる適正人口ってのはどのくらいなんだろう。
日本も、北欧型の福祉充実社会を実現するんだったら、すでにパッケージがでかすぎると言われてるね。
シンガポールなんかはあのハンディでそこそこ成功してるってのは、
良いサイズで収まってるってのもひとつにはあるだろうね。リークアンユーはそこまで考えてるのかな。
適正人口というのは俺の中でひとつの重要なファクターになりそうだ。

68 ：

>>64
>>66
同じ人かな？
ま、ゆとり教育に関しては、膿ってのは言葉が強烈にしても、
急激に成長しすぎた一種の反動だとは俺も思ってるよ。
あの時代は時代で、成功の光の影として、過労死やらノイローゼやらがやたら問題視されたわけだから。
それを大仰に解釈した層が
「ちょっとやりすぎだな今の社会。ここらでちょっと手綱ゆるめるか」
って思想になり、ゆとらせようという勘違いに結びついてもまあおかしくはない。

69 ：

>>65
まったくその通りで、アメリカは世界で一番豊かな国といっていいけど、中身はハリボテだよね。
返すことができない借金だらけで、財務は慢性的な赤字体質。
それなのに国民が飢えるどころか豊かな生活を享受できてるのは、
基軸通貨国の強みと強引なフローがストック以上に機能してるからであって。
でも虚構マネーだろうがなんだろうがお金がまわってることは事実なわけで、
だからこそ強くもなったんだよ。単純な軍事力の意味も含めてね。
アメリカはそもそも国土に恵まれてんだって優位性はもちろんあるけど、
>>63の指摘がすげぇなと思うのはそこでこの話を終わらせちゃうんじゃなくて、
単純な物理的フロンティアラインの思想を社会構造という抽象概念にも持ち込んでることなんだよね。
ビルを建てる隙間がなくなった国でも、それ以上成長しないわけじゃないってハッと再認識させられたよ。
富の再分配！　
実はそれこそがスレタイから発展させてたどり着きたいテーマだったんだ。
もう一度あとで触れるけど、結局、世界中の富を再分配するしか、
最貧国が今の苦しみを脱する道はないような気がしている。

70 ：

>>1
何も無いところから真面目に働いてきたからだよ。
それと戦後昭和三十年代の人達は勤勉だった
今の日本人は贅沢と便利を覚え過ぎた
世の中は日本人の勤勉さよりも発達した
贅沢や便利さが傲慢に変わったから
日本人は駄目なんだ
それに、戦争をして人が死んで街が崩壊し
それらを復興させて、発展して行き詰まり、争うのは歴史の繰り返し。
驚くことじゃない。
もうすぐ日本も破綻する
世界も戦争に巻き込まれる。平和は永遠じゃないさ

71 ：

>>70
ただ駄目になったもう一つの理由は
日本は福祉を削ることが何時の間にかタブーになったこと
少子高齢化社会で福祉は削らないと駄目に
決まってるじゃない

72 ：

>>70
冒頭の部分は、確かにある程度そうかもしれない。
でも、時代性や国民性っていうことでくくって片付けちゃうのは、俺には抵抗があるんだ。>>49でもいったけどね。
それにその勤勉さは、実は政府主導によるものじゃないかと思い今調べてる。>>48が書いてくれたのが参考になるよ。
後半はとても俺の聞いてることに答えてくれてるとは思えないよ。
人の歴史は戦争の繰り返しだというのは、悲しいけれども今のところ事実だと思う。
けど俺がきいてるのは、なぜ日本という国だけが先駆けて、どん底から大成功したのかということ。
戦争を経験した国がその後すべて大成功してるなら、そりゃ「驚くことじゃない」けどね。
そして、日本が破綻し、戦争も起きるというのなら、多少スレチになってもいいから根拠を書いてほしいわ。

73 ：

>>71
これについては意見がわかれると思う。
少子高齢化だからこそ福祉を充実させなきゃ、って意見もあるはず。
ただそうなると財源どうすんだって再反論になって、ますます話がややこしくなるね。

74 ：

>>49や>>69から引っ張ってきた話を書こう。
もともと俺がこのスレを立てたのは、
どうすれば世界から貧困をなくすことができるか考えたってのがひとつにあるんだ。
この国には格差も貧困もあるけど、それでも他国にくらべると僅かで、
少なくとも飢え死にする心配からは解放されてるといってもいい。
でも、ほんの60数年前までは、今の北朝鮮をも笑えないような状況だったんだ。

75 ：

この国には中東みたいに全員を食わせられるだけの、売れるような資源はない。
でも逆にいえば、そんな国がここまで豊かになったのなら、
他の国でもそうなれる可能性はあるってことだろう？
だからここで国民性で話が片付いちゃうと、ちょっとガクッとくるんだよ。
貧乏な国は国民が悪いんだ、だからあそこに生まれちゃったら子供たちが飢えるのもしょうがないんだ、
って言われてるみたいで。

76 ：

だからこの見事に這い上がった国のモデルケースを、
できるかぎり抽出できれば
とりあえずのヒントになると思ったんだ。
事実、>>52や>>57みたいな例もある。
それと、単純に謎なんだよね、ここまで急成長を遂げられた奇跡って。
アフリカなんかでは似たようなケースもあるんだけど、世界で突出するまではさすがにいかない。
２ちゃんにはBNFみたいなバケモノや、
あんまり好きじゃないけど少なくとも理論武装はしてる三橋貴明みたいなのも時々いるから、
それなり猛者に出会えるのを期待してひさびさにスレ立てしてみたんだよ。

77 ：

太平洋戦争で無条件降伏した時点で実は日本はアメリカの一部となった。
アメリカは対ソ連の前線基地として日本が重要だったから、で日米で貿易で
Ｓ２０年代は繊維などアメリカ相手に結構儲けていた〜。
日本人はアメリカと対等と思ってるかも知れないが、そうおもわせて貰ってる
だけ。

78 ：

1950年代　朝鮮戦争で特需発生　ロケットスタート
1970年代　米ソ対立　で、アメちゃんは西の拠点として日本と安保協定
結果、自由貿易でウハウハ。
1990年代　ソが崩壊。ついでにバブルも崩壊。ついにアメちゃんが貿易不均衡
に気づく。貿易摩擦勃発
2000年代　しょうがないから大量生産国モデル捨てて高付加価値生産モデルへと
ついでに企業もグローバル化。
2010年代　日本は次の寄生先を探しているところ。あっ中国見っけｗうへへへｗ
ま、いかにうまく寄生するかってとこだ。寄生が難しくなった1990年代からは
没落の一途です。

79 ：

１０年前までまさか中国に抜かれるなんて
誰も思わなかった！

80 ：

>>76
逆にアフリカとかのポストコロニアル国家はなんで近年
まさに国ごと崩壊していっているの?
宗主国やIMF・覇権国の悪行が凄まじくでかい要因なのは疑いようはないけど、
国民性というか過去の遺産みたいなのとのつながりみたいな観点から
いうとどうなんだろう?

81 ：

昔は円も1ドラ360円じゃなかったっけ？
今の中国みたいに製造で儲けた
そして国民が少ないから潤うのが早かった
あと戦争の賠償金もたんまりあったんだろ

82 ：

日本は昔から先進国だからだよ
4000年の歴代の中国諸王朝もモンゴルも大航海時代のポルトガルスペインも
東進政策の帝政ロシアも７つの海を支配した大英帝国も軍事超大国アメリカも
日本の植民地化は不可能という結論を下したんだよ
戦国時代は世界一の鉄砲大国だったし、江戸時代の江戸は世界一の大都市だった。
ゼロ戦も戦艦大和も当時の技術では世界一だった。
戦後急にお金持ちになったという認識は間違い。長い歴史があるのだ。
もともとのベースが土台にあったのだろう。読み書きそろばんのおかげかも知れないし
勤勉な国民性かもしれないけど。手先が器用ってのもあるだろう。
でもそれは長い2000年の年月をかけて熟成されたもんだ。一朝一夕には無理。
アメリカの数年を除き歴代大国が日本を占領することは一度もできなかった。
島国だったからというのは誤り。イギリスはかつてバイキングに占領されまくったし
インドネシアやフィリピンは植民地支配の歴史ばかり。

83 ：

全レスが難しくなってきたな。
でもとりあえず直近から遡ってやっていこう。
>>82
>>44は見た？
その資料をみるとやっぱり、「戦後に急にお金持ちになった」と解釈できるんだけど。
ページの一番下から資料のソースにも飛べる。
>>81
為替は不可欠な着眼点だと思う、今まで誰も言い出さなかったのが不思議なくらい。
そして製造業に対する円安は経済成長の大きな要因だというのは確かにある。
でも、それをいうならプラザ合意後は超円高になったのに
さらに高景気がきたことはなぜか、まで説明してほしいな。
（わからない人はジャパン・アズ・ナンバーワンでググってね）

84 ：

>>80
少し話はずれるね。
けど構わないよ、おもしろい疑問提唱だと思う。
どこかで何かにつながるかもしれないしね。
さて、どの状態をして崩壊とみなすかと思うんだよね。
ルワンダは虐騒動で完全崩壊したと思ってる人は多いかもしれない。
ところが実はその後、アフリカの奇跡と呼ばれるほどの急成長を遂げている。
他にも年率6〜8%の「象牙の奇跡」とまで呼ばれたコートジボアールの大発展、
パワーバランスがぶっ壊れたおかげでのアンゴラの輸出躍進など、没落どころか這い上がってる国もちょくちょくある。
だから何をして崩壊っていうのかというのがひとつにはあるね、ジンバブエは崩壊だと思うけど。
それでも全体的には、やはりこの地域は豊かになるのは一番後回しになる地域だと思う、残念だけど。
理由はさらに長くなるので、有名ブログを紹介することでとりあえずお茶を濁すわ、もう知ってたらごめんね。
この意見に俺は全面賛成ではないけれども、アフリカの根底問題をある程度把握できる情報は載ってると思う。
ttp://d.hatena.ne.jp/Chikirin/20100207
ttp://d.hatena.ne.jp/Chikirin/20050406
ちなみに二番目のエントリにスレタイへの答え的なものがあるけど、これは俺的にあまり参考にならないわ。

85 ：

戦艦ヤマトの技術は別に凄くは無いよ、開戦時には空母の時代って分ってて
日本軍からも反対意見が多かったのに、同じの３隻も作ろうって…。
余程なにかしらの利権がからんでたのだろう。

86 ：

>>79
俺もそう思ってたｗｗｗｗｗ
でも、誰も、ってのはちょっと違くて、中国の台頭を予言してた人はちょくちょくいるんだよ。
10年どころか20年以上前からいた。
子供の頃、いずれ中国の時代がくるから中国語を勉強しとけっていわれてたの覚えてるよ。
大学生になってもいまいち実感がないから「あの予言外れたなあ、いい加減なもんだ」と思ってたｗ
だから第二外国語も中国語とらなかったけど、結局少し遅れて波がきてるわけだ・・・

87 ：

明治維新は黒船来航後の数年だけで為し得たわけでもない
日本は信長の時代に積極的に南蛮の文化を取り入れてたし
鎖国時代も蘭学と言って西洋の医学や最新技術は学んでいた
欧米列強は伊能忠敬の精巧な地図を見て驚愕してこれほどの技術大国の植民地化は無理と諦めた
だから英国は孤立ある栄光を捨てて日英同盟を結んだしユダヤは日本に資金援助惜しまなかったし
大国ロシアにも勝ったのだ
世界一の先進国だったことはないがいつの時代にも世界２００カ国中でトップ１０くらいには常に入ってたということだ
松下やソニー、トヨタが戦後急に出て来たわけではなく戦前からの資産や技術を引き継いで大きく成長してきただけ
ベトナムやフィリピンからそういう企業が生まれなかったのはそれまでのベースになる資産が何もなかったから
無からは何も生まれないと言うことだ

88 ：

ちょっと、レスしやすいところから順不同ですることにする。
>>87
今まで出てきた技術蓄積論の中ではけっこうまともにきこえる。
鎖国時にも蘭学はあったから技術は流入してたんだってのは少し強引にきこえるけど。
それは例外中の例外をとりあげて、立証のために拡大解釈をしすぎてるきらいがあるよ。
それに、>>44の例の資料では日本の数値は0.9で、1にも達しない。つまりずっと世界中の平均にも満たなかったんだ。
これに反して、世界200国で（昔はもっと少なかったが）常にトップ10にいたというソースはあるの？
技術の伝播がずっと伝承されていてそれが経済発展に結びついたとか、
もともと他の国よりも自力があったというのなら、それなりの根拠がほしいんだ。

89 ：

蘭学が例外中の例外か確かめるため、たとえば「活版印刷術」はいつ日本に流入し定着したのか調べてみた。
ttp://www.ne.jp/asahi/yada/tsuneji/history/Print.pdf
これによると日本での近代活版印刷の祖は1855年、やはり明治の直前で、しかも実質稼働は維新後とある。
なんとグーテンベルグが発明した時点から単純に数えて、実に400年以上も後だ。
日本は技術でも世界レベルのものを江戸時代以前から蓄積していたというのは、実は幻想なんじゃないか？？

90 ：

その、>>44のデータ出展のアンガス・マディソンの資料からなんだが、
YAHOOの知恵袋なんだけど、1000年前は4位だったとさ。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1211282962
他、ブログなんかでも日本は上位だったよってのがあるが、間違えていない
保証はないので元データを見ないことには分からないな。気になるようなら
国立図書館あたりでアンガス・マディソンの本を調べてみてはどうだろう。
ちなみに>>44は一人当たりだから人口が少ない方が上位にくる。現在の
ルクセンブルクのように。世界基準が世界人口で割っていなくて、国の平均
みたいだからなあ。これも元データみないと判断しづらいだろう。

91 ：

>>90
おお。知恵袋とはいえ、これは反証として説得力あるわ。
こういう資料や証拠がほしかったんだよね。
でもこれ、一見しておかしい！
西暦1000年といえば、スペインは国としてまだ誕生してなかったし、
（あの国はさらにその後誕生したカスティリャ王国とアンゴラ王国の合併、ポルトガルはカスティリャ時代に分裂的に誕生）
神聖ローマ帝国の時代なのにドイツやイタリアなんかが正確に分けて数値が割り出されてる。
国の名前が変わっただけで無視できるレベルではいものがガンガン載ってるよ。
ttp://labaq.com/archives/50708388.html
他にもアメリカやオーストラリアは先住民時代を推計したのよとか、突っ込みどころが異常に沢山。
1000年間の総計ってことなのかな？　それなら日本が4位なのはわかるよ、尋常じゃない高度成長をしたんだから。
マディソンの名前が出てくるあたりとか、
注記みたいのをみるとまったくのデタラメを書いたわけではなさそうだけどね。
投稿した人も出典を書いてくれればいいのにｗ
あなたが言うように、本当に白黒つけるには原典を調べてみるしかないのかもね。
とりあえずできるだけマディソン公式サイトを漁ってみるけど。

92 ：

おお。知恵袋とはいえ、これは反証として説得力あるわ。
こういう資料や証拠がほしかったんだよね。
でもこれ、一見しておかしい！
西暦1000年といえば、スペインは国としてまだ誕生してなかったし、
（あの国はさらにその後誕生したカスティリャ王国とアンゴラ王国の合併、ポルトガルはカスティリャ時代に分裂的に誕生）
神聖ローマ帝国の時代なのにドイツやイタリアなんかが正確に分けて数値が割り出されてる。
国の名前が変わっただけで無視できるレベルではないものがガンガン載ってるよ。
ttp://labaq.com/archives/50708388.html
他にもアメリカやオーストラリアは先住民時代を推計したのかよとか、突っ込みどころが異常に沢山。
1000年間の総計ってことなのかな？　それなら日本が4位なのはわかるよ、尋常じゃない高度成長をしたんだから。
マディソンの名前が出てくるあたりとか、
注記みたいのをみるとまったくのデタラメを書いたわけではなさそうだけどね。
投稿した人も出典を書いてくれればいいのにｗ
あなたが言うように、本当に白黒つけるには原典を調べてみるしかないのかもね。
とりあえずできるだけマディソン公式サイトを漁ってみるけど。

93 ：

著作を読んだことのある人のまとめを発見
ttp://anond.hatelabo.jp/20100424202823
-------------------------------------------------
■アンガス・マディソン「The World Economy」メモ
かつて技術、文明で世界をリードしていた中国の一人当たりＧＤＰは
14世紀にはヨーロッパに抜きさられている（p44)。
しかしそんなアジア諸国の例外が日本だ。
江戸時代の安定政治のもと、都市の衛生にも気を配り、
着実に豊かさを増していった。
明治維新が起こる前の19世紀の前半には、
日本は1人当たり所得で中国を追い越していた（p264）。
---------------------------------------------------
うーん。これを読む限りは江戸末期まではヨーロッパには当然ボロ負け、中国よりもしばらく貧しかったととれるんだけど…

94 ：

>>92
>>神聖ローマ帝国の時代なのにドイツやイタリアなんかが正確に分けて数値が割り出されてる。
そりゃそうだけど、>>44にもドイツやイタリアの名前が・・・
つか、欧州に負けていたから世界トップレベルでなかったと思ってないか。
現在だって、トップレベルは欧・米と中印に日本を加えたものではないか。
それに一人当たりGDPだと、日本は2009年において17位だ。それだけでみるべきじゃない。
あと、識字率や都市人口を調べてみても面白いよ。世界の識字率は近代になるまで意外に低い。
長編小説において世界最古が源氏物語とか、江戸時代の上方文化クラスは当時、欧州以外では
ほとんどないとか、色々ね。

95 ：

70と71だ
次の世界はニューワールドオーダー
日本破綻の次にドルやユーロ、人民元の通貨の責任放棄
信じられる物がなくなり
混沌とした世の中
保護主義が益々進みかつ世界中政権交代してどこも、右傾化を望みファシズムが主流になる
根拠と言うより現状は第一次世界大戦の時とほとんど同じ
十年で次の世界大戦で沢山の人が死ぬ

96 ：

>>44
ほんとだ。ごめん、二番目の図に対して注意散漫だったわ。
アメリカまであるね。大航海時代発見以前のアメリカって、これ、どういうことだろう。
つーか、あんた、面白いね。
もっと話したいし、レス漏れも気になるけど、今日はもう寝る…

97 ：

豊かさとどう関係あるかは良く知らないけど、各地の平均身長と平均寿命と都市化率の推移
英国
1720〜1760年：165.1cm、33.7歳、22.6％→1760〜1800年：168.2cm、36.0歳、29.4％→
1800〜1830年：170.7cm、38.6歳、38.7％→1830〜1870年：166.9cm、39.5歳、54.1％
米国
1800〜1820年：173.0cm、45.3歳、06.9％→1820〜1850年：172.4cm、41.7歳、10.5％→
1850〜1880年：170.6cm、40.9歳、22.3％→1880〜1910年：170.2cm、45.6歳、37.2％
フランス
1800〜1820年：164.1cm、36.0歳、19.0％→1820〜1850年：164.4cm、39.3歳、22.0％→
1850〜1880年：165.4cm、41.0歳、31.0％→1880〜1910年：166.7cm、45.5歳、39.0％
スウェーデン
1830〜1850年：168.0cm、42.1歳、09.7％→1850〜1870年：169.1cm、43.9歳、11.2％→
1870〜1900年：171.4cm、49.3歳、17.2％→1900〜1925年：173.5cm、57.4歳、25.7％
オーストラリア
1840〜1860年：172.5cm、46.0歳、30.0％→1860〜1890年：172.0cm、48.0歳、42.0％→
1890〜1920年：172.0cm、59.0歳、53.0％→1920〜1940年：173.2cm、65.4歳、60.0％
日本
1868〜1880年：155.3cm、36.0歳、34.5％→1880〜1900年：157.0cm、38.0歳、50.0％→
1900〜1920年：158.8cm、44.4歳、60.0％→1920〜1940年：160.0cm、47.0歳、75.5％

98 ：

>1
消費と地価がスパイラルしながら上昇した。
いまは、固定資産税重税化によって、地価が上昇する道が断たれたので、
消費と地価がスパイラルしながら下落している。
地価が下落しながら、消費が増大することはあり得ない。
参考→資産効果・逆資産効果

99 ：

日本が豊かになった要因か
まず1949年に1ドル360円と言う
為替安政策と
1990年前後までやってる
海外投資の禁止だろうね

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