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2011年10月1期エヴァ閉鎖サイトのSS/FF/小説のアーカイブ化に関するスレ
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閉鎖サイトのSS/FF/小説のアーカイブ化に関するスレ
- 1 ：11/01/11 ～ 最終レス ：12/01/05
- 閉鎖されたサイトに掲載されていた
既に読めなくなっている二次創作小説のアーカイブ化に関するスレッドです。
関連スレ、その他 >>10あたりまで
- 2 ：
- 213 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの[sage] 投稿日：2011/01/11(火) 12:30:47 ID:???
サイト保存で一応関連しそうなスレと言うとこちらになるんだろうかね？
アップorリクエスト専用スレ Part.6
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eva/1282882986/
ちなみに今ざっと過去ログ探して読んでみるとこういう話もあったらしい
実際の降臨はここらね
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/eva/1080050970/845-
今はもう読めないSS/FFのアーカイブ化に対する提案
ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/eva/1081620429/
（引用始め）
9 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの[sage] 投稿日：04/04/12(月) 19:11 ID:???
ただ、おすLASスレに出現したシロクマさんのように、過去の活動を
今更知られるのは恥ずかしいっていう人もいるだろうしね。
シロクマさんの場合、エヴァが好きな人に読まれるのは、文章が未熟
なのを別とすればいいらしいんだけど、今は同名のHN使いつつエヴァ
とは関わっていないから、そちらの方面で知られると困るらしいと。
単に「読んで欲しくない」以上の理由で困る人もいるってことは注意
しないとね。
（引用終わり）
ここからは全く個人的な見解だが
数年前までなら「まあトラブるだけだからやめとけ」だったと思うが、エヴァも10年以上たったからね
例えば旧世紀末までで完全に活動終わってるような人で全く音信不通って場合なら
メール等で一通り許可を得る努力をした上で転載させていただくのはありなのかなという気はしてる
じゃあ何年前までなら許されるのかと言われると答えに窮するんだが
- 3 ：
- 208 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの[] 投稿日：2011/01/11(火) 10:49:41 ID:+BfSaOlb [1/2]
良作が掲載されてるHPがどんどん消えていくな～
アーカイブ的なまとめページを作れないだろうか？
一人で管理だと永続的には無理なのでwiki形式
HPの作者に連絡等は取れないと思うので無断転載になるけど
http://www.geocities.jp/las_archive/
とかは無断なのかな
209 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの[] 投稿日：2011/01/11(火) 11:21:45 ID:+BfSaOlb [2/2]
2,3年前エヴァFFサイト消えるのが多いから
ツール使ってHP保存していったけど、あまりにも多すぎて結局途中で断念
消えていくのをなんとかしたい、と考えてる人はそれなりにいるんじゃないかな？
ご意見お願いします。
210 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの[sage] 投稿日：2011/01/11(火) 11:32:00 ID:???
どこかの人が無断で？サイト保存したの公開したとかで2chでプチ祭りになってなかったっけ？
サイト保存出来るくらいなんだからメールで挨拶くらいはしておくのが礼儀かなとは思うんだが
211 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの[sage] 投稿日：2011/01/11(火) 11:58:28 ID:???
十分上がったのでsage
>>210 エヴァSSでの話？時期は？
メールするのは当然だとは思うけど、現状メールしてほとんど返ってこなそうだよね
最終更新約10年前とかざらにある
問題が起こりにくそうな方法としては、HPが消えたものに関してのみ
小説をアップして、問題がある場合には連絡してください。削除対応致します。と書いておくとかかな。
また同時に現状長期間更新されていないHPに関しても小説を収集していって、HPが消えたらアップ
- 4 ：
- 214 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの[sage] 投稿日：2011/01/11(火) 12:45:55 ID:???
社会的常識に照らし合わせれば
「載せてもいい」と返事があった場合だけサイトにアップすべきだろう
それを「載せないでくれ」という返事がなければアップするとか
どんだけ低モラルなんだよ
215 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの[sage] 投稿日：2011/01/11(火) 12:48:50 ID:???
アフィ付けて他人の褌でウハウハしたいんだろう
216 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの[sage] 投稿日：2011/01/11(火) 12:52:44 ID:???
とまあ、強固な反対派もいらっしゃるわけでね
217 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの[sage] 投稿日：2011/01/11(火) 12:56:00 ID:???
まあ、これ以上は総合スレで話す内容じゃないだろうな
218 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの[sage] 投稿日：2011/01/11(火) 12:58:50 ID:???
>>214
Internet Archiveやgoogleのキャッシュを否定することになるけど
219 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの[sage] 投稿日：2011/01/11(火) 13:08:49 ID:???
一番無難な答えとしては「黙って著作権が切れる50年後まで待て」になるのかな？
- 5 ：
- 今はもう読めないSS/FFのアーカイブ化に対する提案
http://mimizun.com/log/2ch/eva/1081620429/
エヴァFFをwinnyで放流するスレ
http://mimizun.com/log/2ch/eva/1082862019/
おすすめLAS小説を教えてください 14
http://mimizun.com/log/2ch/eva/1080050970/845-
845 ：シロクマ：04/04/06 11:14 ID:???
既にエヴァを旅だって六年、未だにしつこく過去の遺物にまつわる
感想が来て、そのたびに身もだえしている原因は、これらなのか...。
今読むと稚拙で涙が出そうな文章の、私のSSをそれでも読んでくださる
皆さんに、多謝。
だけど、俺アスカ補完が二つのSSで完了した漏れとしては、
やはり今読むと、苦しいものがあるなぁ。
文章技術力でも、現在（まあ今も駄目なんですけどね）と当時には雲泥の開き。
今の技術でオーバーホールすれば、もっといいものがかけそうだが、
汎用性の高い適応技術の研究に追われてその暇も無し。
うう...はずかしいー
- 6 ：
- オワコン
- 7 ：
- LASスレ投下SS保管庫(閉鎖サイトのLAS小説をアップ)
http://las.nobody.jp/
Internet Archive
http://www.archive.org/
- 8 ：
- >>7 間違えた
>LASスレ投下SS保管庫(閉鎖サイトのLAS小説をアップ)
>http://las.nobody.jp/
LAS FF archive 新世紀エヴァンゲリオン 二次創創作小説補完計画(閉鎖サイトのLAS小説をアップ)
http://www.geocities.jp/las_archive/
- 9 ：
- 今はこの手の物は作らない方が良いかも知れない
著作権云々じゃなくて、盗作の方が心配だ
ナグナブロを忘れたか？
もし作るなら高CQスレとまとめの情報利用してアク禁してもいいと思う位なんだが
- 10 ：
- 単独管理だと編集が大変→@wikiのような公開参加型
しかし@wikiとかだとアップできるファイルに制限がある（10MB)
公開参加型でファイル制限がないor数百MB、数GBところってある？
- 11 ：
- 無料の鯖借りて自力でwiki設置だな
@PAGESが1G
審査無しでG単位の鯖はここ位だ
後は海外鯖を探すしかないな
ttp://www.kooss.com/hp/server.html
- 12 ：
- 別に単独で大容量でなくとも、ページ毎に鯖変えても問題ないと思うんだが
- 13 ：
- 単独のが管理しやすいと思うけど。
1GBだと結構な量になるね
CREATORS GUILD 25MB
Holly Beast 20MB
- 14 ：
- めぞんEVA 35MB
The Epistles ？MB
- 15 ：
- http://evemedia.org/evawiki/
編集の際に認証があるところじゃないと↑みたいになる
- 16 ：
- さすがに誰でも自由には無茶だし、責任の所在も不明確過ぎるだろう
たとえば編集者はここみたいな離れた場所でトリップ付けさせて認証性にするとかね
- 17 ：
- クリギルは跡地あるし、そこで配布してるから載せなくても大丈夫だろ
- 18 ：
- めぞんも配布とアーカイブあるし
- 19 ：
- >>17-18
大手だとこれくらいって例で挙げてみた。
まとめサイトで有名な@wikiだと
管理、復元、荒らし対策,、管理権限の移行とかいろいろ便利だけど、
ファイルの添付が1MBまで、合計10MB
>>11の@pages で試しに登録して、pukiwikiをインストールしてみた
http://www23.atpages.jp/~evassarchive/
全て弄れるから@wikiより色々できるけど、その分面倒な作業が多いな
メンバー管理、管理権限の移行とかないし。ファイルの添付がMAX2MBで合計で1GB
- 20 ：
- wiki作るのはいいけどアフィは無しで
アフィ付けると>>4みたいな批判が出る
- 21 ：
- インフォシーク閉鎖するとき幾つかのスレで話題に上げたが全てスルーされた
アフィやらないのは当たり前だな
- 22 ：
- 一応最初に提案した者だけど
公開参加型まとめwikiでアフィとかやってるとこがそもそもなくないか？
荒れそうだし
http://www43.atwiki.jp/evass_archive/
@wikiも試しに登録
- 23 ：
- で、誰が著作権者に交渉して再配布許可得るのさ？
出来るだけうｐ協力はするが、そこにタッチする気はないなあ。
連絡付かない奴が多いだろうし。
- 24 ：
- だから結局誰かが泥かぶるつもりでやらんと動きようもない話なわけで
そこまで覚悟決めてやるというのであればどうぞだがハンパなことやると後が怖いぞ
- 25 ：
- http://www.geocities.jp/las_archive/
- 26 ：
- 許可得る方針はナシで！ とか開き直っても、うｐ協力はしても良いけどね。
ぶっちゃけ
- 27 ：
- 上のLASFFの奴もずいぶん文句言う人がいたなあ
- 28 ：
- ①ineternet archive等から作者メルアド等を発掘
zip形式等での再配布許可のお願いのメール送付
→許可出た作品のみ掲載
②ineternet archive等から作者メルアド等を発掘
zip形式等での再配布許可のお願いのメール送付
→許可出た作品＆無回答の作品のみ掲載
無回答作品に関してはコミュニティーのメンバー
のみしかDLできないようにする等の多少の制限をかける
③現状のうｐリクエストスレでほそぼそとファイル共有
- 29 ：
- 俺もかつては書き手の端くれで、間違って載せてやろうなんて話になればどうぞではあるんだが
やはり許可をもらう努力もしないで勝手にやられるってのは気分は悪いだろうなあ
少なくとも一度意思確認のメール出す程度の手間は惜しんで欲しくないよ
- 30 ：
- 投稿掲示板てサイト管理人に許可取ればそれで十分なんかな？
めぞん、creators guildとかサイト管理人が全体zip配布してるけど
- 31 ：
- ④作者の許可など知ったことか、メールもしないでとにかく掲載
- 32 ：
- 作るなら
↓ここ放置（転載人居ないのも問題だがスパム削除不可）されてるからお仲間に入れてくれると嬉しい
evaFF転載板
http://yy10.kakiko.com/yy11307819/
- 33 ：
- >>30
まともなサイト管理人なら
「投稿していただいた小説についてはそれぞれの作者にお尋ねください」
と答えるだろうね
- 34 ：
- さすがにエヴァ板のは別じゃないのか？
エヴァ板のなら特に許可とか要らないと思うし
@wikiで暇な方が収集していけばおｋ
- 35 ：
- その現状のうｐスレだがどっかの馬鹿がろだのうｒｌをageで書き込んじゃった
実質スレ停止
うｐする住人が居なくなる状態
自分は書き手なんだが、やっぱり基本は許可取らないとダメだと思う
- 36 ：
- いや基本許可必須は誰も異論ないと思う
連絡つかないのをどうするかが割れてるんだろ？
- 37 ：
- 住人がいなくなる状態ってもともとほとんどいないよな
4か月で50弱 次スレは3,4年後
- 38 ：
- >>35
> その現状のうｐスレだが
どのうｐスレよ？
- 39 ：
- ほぼとれないのが濃厚だよね
10年以上前のメールアドレスが生きてるとかかなり稀有
フリーメールだったら確実に死亡
プロバイダーのメルアドでもほぼ死亡
- 40 ：
- >>28
２番目（無許可のモノを隠してアップ）を一度でもやらかしたら
完全に信頼なくすがな
これ、最低スレで話題になったアイツがやったことと一緒だから
- 41 ：
- 俺は公開するなら万人に開かれた状態であるべきだと思う
そもそも著作権的に非常にヤバいことなのに敢えてやるというのは
このまま消えていくものを何とか残したいという気持ちからであるはずなんだからね
それをまた隠すようなことをしていたんじゃ掘り出す意味がない
もちろん作者から抗議なりが来れば真摯に対応する意志の存在が大前提
- 42 ：
- 信用の有無って倉庫運営に影響しないだろうけどね。
単にうｐする者、落とす者のツールだし。
- 43 ：
- 「無許可転載サイト」のレッテル貼られると
その後は相談に応じてくれる作者はいなくなるな
それどころか一度許可してくれてた作者からも
「そういうサイトだとは思わなかった」と下げるよう話が来るだろう
つまり選択肢としては>>28の(1)か>>31の(4)のどちらかだな
- 44 ：
- そうなるという根拠は？>>43
- 45 ：
- ところで>>25で出てたサイトはその後どうなったん？
作者からクレーム来まくり？
- 46 ：
- >>44
横レスだがそりゃそうじゃね？
無許可のFFもうｐしてたとか
転載を許可してくれた作者に対しての裏切りでもあるだろうよ
まあ、その上で俺は④を推すけどな
ただ④をやるときは完全に開き直った方がいいぞ
>>39が書いてるように多くの作者のメアドがSTOPしてるだろうから
作者の側からすると本人証明の手段がほとんど無い
すなわちクレームの入れようがない
「苦情が来たものについては対応する」なんて偽善にもなってないんだよ
- 47 ：
- で、結局誰が何をどうするのよ
- 48 ：
- >>45
投稿者に許可取れた物が混じってるらしい
ただおすLASスレのテンプレからは消去
- 49 ：
- 許可が取れない話はアーカイブ誘導じゃダメなのか？
- 50 ：
- >>40
>これ、最低スレで話題になったアイツがやったことと一緒だから
参考になるからログでも貼ってくれ
- 51 ：
- アーカイブにあるFFはそもそもアップする必要がないだろう
アーカイブに保存されてないサイトがあるからこそ
それらをアップしたサイトを作ろうという話が出てきたわけで
- 52 ：
- アーカイブは微妙に重い上に保存がしにくい
アーカイブに残ってるSSでも配布の意義はあると思う
- 53 ：
- リンクを相対リンクに直してあるのは必須。
- 54 ：
- >>50
ttp://wiki.livedoor.jp/naguarimatome/
ここ見れば判る
- 55 ：
- え さすがに閉鎖サイトのhtmlをアップは違うだろ
ずっとzip形式とかでの配布の話と考えていた。
- 56 ：
- > htmlをアップ
突然何を言い出すんだ。
- 57 ：
- >>53はまとめwikiのレンタルサーバー上に
閉鎖サイトのhtmlをおいてリンクさせるっていってるってことでしょ。
- 58 ：
- 俺はむしろhtmlでうｐするものとばかり思っていた
zipで固めたファイルのうｐなら
これまで通りうｐりくスレでよかったのでは？
- 59 ：
- めぞんの記憶のような形で
複数のサイトの保存所を作る話かと思ってた
- 60 ：
- 消えた話が読めりゃ形式にはこだわらん
- 61 ：
- >>54
これのことだったらどこがどう同じなのかわからんのだが。
出典を明記する転載とパクリが同じ行為だということか？
ttp://wiki.livedoor.jp/naguarimatome/d/%a5%ca%a5%b0%a5%ca%a5%d6%a5%ed%a1%ca%a4%a2%a4%ea%a1%cb%a4%cb%a4%e8%a4%eb%c1%fb%c6%b0%a4%de%a4%c8%a4%e1%a1%a1%a4%bd%a4%ce%b0%ed
ttp://wiki.livedoor.jp/naguarimatome/d/%c5%f0%ba%ee%a4%ce%c0%bc%a4%ac%be%e5%a4%ac%a4%c3%a4%bf%cc%e4%c2%ea%ba%ee%a1%c1%c8%af%b3%d0%a1%a6%ba%ef%bd%fc%a1%a2%a4%bd%a4%b7%a4%c6%a1%c1
- 62 ：
- >>57
んな訳ないじゃん。
絶対リンクと相対リンクぐらい知ってるよな？
- 63 ：
- >>61
ちげーよ
投稿された話を返却すると言いながら作者に許可取らずに配布してたんだよ
パクリとトレースを指摘されて下げた話と同様に配布
パクリはまた別の話
- 64 ：
- >>54のまとめ 色々と分かりにくい点が多々
盗作云々は二次創作自体がグレーだから自分としてはどうでもいい
でこのスレの関係する部分を抽出してほしいんだが
- 65 ：
- このスレに関係する
- 66 ：
- >>63
現につながっている作者の作品を許可を得ずに配布するのと、何年も音信不通でサイトが消えてる作品を発掘するのが同じ行為だと？
- 67 ：
- 俺は>>46の意見に賛成
この手のサイトは開き直ってやるしかないだろ
苦情に対応云々がほとんど意味がないというのも事実だし
- 68 ：
- 「苦情が来たものについては対応する」というのは
実はものすごくタチが悪い
ほとんどの作者が本人だと証明するのが難しく
結局泣き寝入りするしかないのを知っていて
「自分たちは作者に気を遣っています」とポーズを取っている
とても卑劣
理想は>>28の一番目だろうが
返事を返してくれる作者が10人に届くかどうか
数が少なすぎたらアーカイブとして価値が下がるしな
- 69 ：
- 一体こいつらは誰の話をしてるんだ？
出来てもないものに向かって勝手に事実認定されても困るんですけど
- 70 ：
- 結局あぷろだ置いて
後は好きに使ってねってのが
一番現実的な気がする
- 71 ：
- 実はリクスレのシステムは適度に需要に応えられる完成されたシステムだった
- 72 ：
- そりゃこれこれの話があったってことを知ってる人間にゃあれでもいいだろうさ
- 73 ：
- >>66
つながってる作者というよりは縁が切れて作品返上を自分から申しだしたにも関わらずって条件がつくな。
言うとおりに同じ行為とは言えないが、信用をおいていい行為のはずもあるまい。
あとは、一度は盗作を認めた主旨の宣言をした作品をそこで密かに無断配布していたって事だろうな。
- 74 ：
- 反対のための反対ってやつか
- 75 ：
- 利点と欠点を書いてみた。1-4以外でほかに何かあるか？
自分としては②の考えでスレを立てたが、色々問題はあるので議論が必要
①ineternet archive等から作者メルアド等を発掘
zip形式等での再配布許可のお願いのメール送付
→許可出た作品のみ掲載
利点：完全に問題なし、健全サイト
欠点：連絡が取れる作者数が絶望的
②ineternet archive等から作者メルアド等を発掘
zip形式等での再配布許可のお願いのメール送付
→許可出た作品＆無回答の作品のみ掲載
無回答作品に関してはコミュニティーのメンバー
のみしかDLできないようにする等の多少の制限をかける
利点：数が見込める、④に比べれば多少は健全
欠点：道義的に問題あり、グレー運営
③現状のうｐリクエストスレでほそぼそとファイル共有 （現状はこれ)
利点：不特定多数に対してファイル配布を行わないので問題が生じにくい
欠点：無断配布に対する責任感が気薄になりがち、サイト消滅に伴う危機感に対してのSS保存という観点では×
④作者の許可など知ったことか、メールもしないでとにかく掲載
利点：数が見込める
欠点：所詮は二次創作なので沙汰等はありえないが、黒に違いグレー運営
- 76 ：
- 作者の立場とすれば④はありえんね
- 77 ：
- ④の例
LAS FF archive 新世紀エヴァンゲリオン 二次創創作小説補完計画(閉鎖サイトのLAS小説をアップ)
http://www.geocities.jp/las_archive/
誰が作ったのか知らんけど、出来たところの経緯がのってるスレとかないんかな、突発か
- 78 ：
- おすLASスレ発祥じゃなかったか？
- 79 ：
- 二つ作れば良いじゃん。１と４。
お互いに「関係ねーよ」と宣言しとけば角は立つまい。
- 80 ：
- ttp://blog-imgs-43-origin.fc2.com/a/s/n/asnyaro/cobracol05.jpg
- 81 ：
- >>77
そこは確か一部の作者の許可取ってたの聞いたな
- 82 ：
- >>77
俺の知る限り、おすLASの24スレ目に突発的に書き込まれたのが最初
http://www14.atpages.jp/evaffrss/1121780738.html#R340
これより古いのは知らない
>>81
許可を取ってたという話は初耳なんだが、詳しく聞かせてくれないか
俺は正直、許可を取ったと言うより
転載されてる作品の作者の１人がサイト作成者じゃないかと睨んでるんだが
- 83 ：
- ま、誰から許可取ったのかの表記もない以上
何の言い訳にもならんわな
- 84 ：
- なんで？
- 85 ：
- 常識の範疇でしょ
許可コンテンツと無許可コンテンツをごちゃ混ぜにするとか無いよ
で、アーカイブ化のことだけど
一番トラブルになりそうなのは、閉鎖サイトにあったFFが
他のサイトに改めて投稿されたりしてる場合じゃないかな
たとえ④でいく場合でも、
FF作者本人じゃなく誰でもアーカイブ管理人にすぐに連絡できるように
FFのタイトル・作者名と現在の掲載ページのURLを
伝えられる簡易フォームを付けてほしい
それがあれば気付いた人がアーカイブ管理人にすぐ連絡できる
FFが好きだからこそ
今現在存在しているサイトとのトラブルはゴメンというか
やる気をそぐようなことはできるだけ避けたいんだ
- 86 ：
- スレに書けば届くだろ。
- 87 ：
- だから④はありえんて
- 88 ：
- >>79のやり方が一番現実的か？
- 89 ：
- で、誰が作るんだよ
- 90 ：
- >>81
最近だがイフリート氏の掲示板に許可のお伺いを立ててたという話をどっかのスレで見た
高CQかおすLASだったよーな
- 91 ：
- >>89
>>19がアットページ取ってくれてるから
そこでやることになるのかな？
- 92 ：
- で、誰が交渉するんだよ
- 93 ：
- 提案した1です。
管理人もしくは管理を行う中心的なメンバーらということになるんじゃないかな。
①もしくは②のような方法(改良が必要)なら管理人もしくは管理メンバーをやる気はある。
④はさすがにないかな。
②をちょっと変えた例として次のようなもの。②と④の中間的な方法かな。
②の問題点として許可を得た作品と連絡不可による掲載作品が存在し、
許可を出した作者としては気分が悪い。
そこで許可を得るではなく、無断掲載する旨のメールを作者に送信
その際に、連絡いただければ削除する等記載。
しかし、ほとんどのメルアドが消滅もしくは変更しているので、本人証明手段がないと考えらる。
そこで同時にまとめサイトにも投稿フォームやメルアドを記載し作者による削除依頼を受け付ける。
この場合には本当に作者かどうかわからない、その部分に関してはサイト閲覧者を信頼する形になる
- 94 ：
- それだともうメール送る必要なくね？
クレームは無条件で全部受け付けるわけだし
それに「許可を得るではなく、無断掲載する旨のメールを作者に送信」って
尋常じゃなさ過ぎるだろjk
- 95 ：
- 作者に
貴方のFFをアップさせていただきます。
嫌なら連絡ください。
ってメールするのか。
無礼極まりない、ってかヤのつく業界のやり口だろ。
作者からすれば、アップされるのも嫌だが
そのメアドをまだチェックしてることを知られるのも嫌だ。
- 96 ：
- メール送るのはせめてもの礼儀って感じかな
いわゆるエロ同人とかの無断掲載してるとこと同じ手段だな
あっちは誰でも削除依頼受け付けるのかわからんけど
- 97 ：
- いや本当に何の礼儀にもなってないから
てか慇懃無礼の類だから
- 98 ：
- あっちは一応削除はしてるよ
気付く頃には相当流れてるから意味無いけど
- 99 ：
- 本人確認が出来ないという話はさほど重要には思えないんだが
一人の作者が関わる作品ってせいぜい全体の何百分の一なんだから
作者を名乗る人物から抗議なり削除依頼なりが来た時点でその人の分は外すでいんじゃね？
サイトの趣旨を考えるとその際にこれこれのサイトにこういう話があったと言う記述だけでも
残しておいていいかどうか確認すればそれでいいと思うが
あと一生懸命メール送るなって主張してる人達はお互い不毛だから>>79方式で自由にやってくれ
- 100read 1read
- 1read 100read
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