三国志の能力は史実に近づいてるのに信長の野望は

1 ：11/01/16 〜 最終レス ：11/12/19

なぜ現実からどんどん離れていくのか

2 ：

三国志は
演義準拠⇒史実準拠に変わってきていて、曹真や満寵みたいな史実では有能な人物がどんどん評価されていってる
確かに趙雲や徐庶は明らかに強すぎるが、魏や呉の武将たちも全体的に強化されてるからあんまり気にならない
それに比べて信長の野望はなんじゃありゃ
昔のほうが能力評価が妥当だ　どんどんクソになっていく
なんで謙信の統率が素で100超えてるんだよ　信玄も　馬鹿じゃねーの

3 ：

そりゃしょうがないだろ
三国志の方は世界各国の軍事史の教科書にも載ってる曹操が覇者
それに比べて日本の戦国は美濃攻略だけで8年もかかった信長が覇者に最も近付いて
しかも最終的に勝者となったのがその部下と漁夫の利をかっさらった同盟者だぜ？
まともな能力査定なんてそもそもできるわけがない

4 ：

>>2
ゲームにリアリティなんか求めてねえだろ。

5 ：

確かに信長の野望は能力値設定が酷い
関東の一豪族でしかない北条家が親子3代揃って政治力トップ独占なんだぜ
もう、アホかと
で、>>3の言うように信長のような大して戦の強くない武将が100越えとか有り得ない

6 ：

100段階評価すら機能してなかったのに、120とかインフレさせたからな
子供が百億万とか大きな数字が大好きなのと似てる
ｺｰｴｰのﾒﾝﾀﾘﾃｨなんてそんなもんってことだ

7 ：

>>3
曹操だって司馬一族にやられてるだろ。
ところで、世界各国の軍事史の教科書って、具体的に何？

8 ：

信長は十分すぎるほど強いだろ
信長が弱いとかいったら曹操もどうなんだよってならねえか？

9 ：

地域ごとの兵の強さというパラメータがあれば、
もうちょっと違う能力値になりそうだ。
あと、曹操も信長も「戦」の統率に関しては
それほど高くないような。
「組織」の統率力（リーダーシップ）が高く、
その率いられる部下の能力もそれなりに高かったから
総合力で強かったのだと思う。

10 ：

>>7
曹操が孫子に注をつけたことじゃね
孫子はどこの国の軍事教育でも取り上げられる
それはさておき曹操厨もいい加減キモイワ

11 ：

日本人ほど三国志正史にこだわるのもいないから、むしろ正史準拠ってよそから見ると変に見えるらしいが
中国でも三国志は演義主流
日本で真田「信繁」が真田「幸村」で一般に認知されてるのと同じ

12 ：

>>2
謙信と信玄は昔の信長の野望でも内部データで補正がかかっていた
今はその補正を無くしてその分統率を上げてるだけ

13 ：

赤壁で負け、潼関で戦術ミスから大損害を出し、漢中で負け、関羽北上の時はビビって遷都しようとする曹操
末期の信長や、統一目前イケイケモードの秀吉に比べて微妙じゃねえ？

14 ：

謙信と信玄は日本じゃ神様扱いだからしょうがない

15 ：

大谷吉継の悪口はそこまでだ

16 ：

ゲーム脳が背伸びしたいだけだろ
相手するだけ無駄。
史実を学べば学ぶほど信長は弱いし対して信玄謙信の強さは引き立つ

17 ：

>>2
史実「準拠」じゃなくて、演義と史実のいいとこ取りだろ

18 ：

>>2
三国志なんて史実の言い分に合わせたら関羽や張飛の武力１１０くらいになっちゃうぜ？
史実の彼らの威名は演義の比じゃないもの。
後世で伝説的武勇を誇る人物の代名詞化するほどの存在。
三国演義のような一時代のヒーロー程度じゃない。

19 ：

>>5
一揆起こされてない北条＞起こされまくった政宗信長
北条ＳＵＧＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥ＾＾
四公六民で支配して徳政令も出してあげた北条＞散々税金を高く搾り取っても北条倒せなかった謙信信玄
北条以外クズばっかだなｗｗｗ北条は全員120でいいよ＾＾

20 ：

項羽と劉邦の項羽の武力100基準は最高だった

21 ：

その場合、劉邦は武力10くらいだった？

22 ：

スレ違だが
項羽　体力100　武力100　←戦闘力1位
黥布　体力91　武力90　←戦闘力2位
劉邦は67　56くらいだったかな？
あと、統率は別データね
一騎打ちが連続で発生して5人がかりで項羽にボコられる神バランス

23 ：

>>13
ワロタｗ
ハンニバルもザマだけ取り上げれば愚将と思われるかもしれんし
辻政信も戦後国会議員になったとだけ言えば名参謀と思われるかもしれんね

24 ：

ヤフーの三国志の人気投票
　　　　　　　＿＿＿＿＿_
　　　　 　／　　＼　 　 ／＼ 　　　　ネットではみんなが曹操を天才・詩人・超人とほめてる
　　　　／ 　し （＞） 　（＜）＼　　　もう蜀なんて入れる奴居ないだろ…
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
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　　　　 　／　 ＼　 　 ─＼　　　チラッ
　　　　／ 　し （＞） 　（●）＼
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　 　　 ＿＿＿＿　
　　　　 　／::::::─三三─＼　　　＞曹操患者が鬱陶しいので蜀に入れるわ
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　＞曹操患者が発狂するのが楽しいから　とりあえず蜀に入れることにしておくわ
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿_　＞曹操患者発狂目的で蜀しかありえない
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-|　　／　| |　　　　　　　　　　|　＞曹操患者がファビョルの見たいから蜀かな。
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼ | |　　　　　　　　　　| 　＞蜀一択だろ。ばかじゃねー

25 ：

>>18
関羽と張飛の武勇は武器持ちでだいたいそんな感じじゃないか、
史実を再現すると関羽の統率と知略と政治と魅力が全部下がるような気が。
三国志は演技基準でしょ、基本的には。

26 ：

項羽って高いべきなのは統率で、個人武力は大したことないんでないの？
剣の練習を嫌って「剣技を磨いても所詮二人に敵しうるに過ぎない。
遥かに大事なのは用兵を学ぶこと」とか言ったという話があるよね。

27 ：

結論として、ここの>>1がただの曹操厨で
日本史の中でなんか似てる信長の能力をもっと上げないから
現実離れしてるとか喚いてるだけだろ
キモいんだよ。イカ臭い手でレスするなよ

28 ：

>>12
謙信玄を100にして、80台の武将を60にすればいいだけなのに。

29 ：

>>27
よくわからん。なんでこのレス内容で>>1が曹操厨とか信長信者とかいう話になるんだ？
煽りたいだけならどっかいけよ。混乱するから。
というか、史実とか創作とか以前に、一部の武将が極端すぎてゲーバラ崩壊してんだよ、単純に
呂布の一騎打ちマスク補正とかいらんし、関羽がやたら混乱にかかりづらいのもイミフ
逆に張飛はいくらなんでも掛かり易過ぎだ！　使いにくいったらねえ。
許緒とかも特にお馬鹿エピソードもないのに、なんであんなに計略ひっかかりやすいんだ
どーせ万人が納得する能力設定なんて不可能なんだから、せめてもうちょっとゲームとしてバランスを取れ
まあ武将の能力よりは、蒼き狼と白き牝鹿シリーズのオルドとか海外遠征とか、別の歴ゲーで好評だったシステムをもっと取り入れろというのが正味な不満点だが
いい加減、作業感を何とかしてほしい

30 ：

>>25
ＰＫで正史関羽にして遊ぶ時の俺基準は
統率：８２
武力：１００
知力：５１
政治：４６
魅力：７７
くらいの演義ファンごめんよ。関羽とかにして遊ぶ時もあるなあ。
正史版の武力一点特化型の関羽もなかなか味があっていいと思う。

31 ：

そうそう。能力なんてこっちで勝手に好みに変えるんだから、変な内部補正とか入れないでほしい
それよりシステムどーにかしてくれ

32 ：

三国志も信長の野望も武将の顔がなぜ現実からどんどん離れていくのか
もっとごっついおっさんばっかだろ

33 ：

７や烈風伝の頃が一番キモかったな

34 ：

天翔記の頃って本多忠勝はかなりイケメンだったような気がしたな。
無双ではｵｻｰﾝに。
珍しいパターンだ。
普通はその逆で大怪我する流れなのにｗ

35 ：

上杉謙信
武田信玄
毛利元就
伊達政宗
真田幸村
最新作天道での過大評価五人組なんとかしてくれ

36 ：

その５人を過大とするなら信長なんかもっと下がっちゃうぞ

37 ：

>>36
そもそも信長はそんなに戦に強いわけじゃないだろ
政治系の能力を上げて、なおかつシステムを改編してもっと政治系の能力の重要度を上げれば良い
現行制度だと政治がないがしろにされ過ぎだよ

38 ：

てか北条親子3代なんて、過大を通り越して今やネタ武将扱いなのに
それをスルーして他の武将が過大とかって
単にここの>>1＝>>35が、
知識もないのに自分の我がままを押し通したいだけのリアルひきなだけだろ
そんな奴が史実準拠とか・・ｗ

39 ：

信長の能力はMAX120として
86　89　92　120　　こんくらいだな

40 ：

信長の政治能力に関してもなあ
１２０とか言われると多少違和感があるんだよな
現在においては、政治の能力値に内政能力とかまで含まれちまうからな
信長は戦略的政略的状況を見切って、不利と見れば土下座でも何でもする形振り構わなさとか、
自身の勢力拡大の為なら自分の都合第一、騙まし討ち上等、逆切れ当然、といった
ダークな政略や寝技の政治技法は確かに優れているんだが、
その一方で内政は適当で、領内統治は放任的でいい加減、
そんなんだから新たに獲得した領土のあちこちで一揆や反乱が続出して
城主や国主がされたり逃亡したりして、織田軍がそれを鎮圧するために虐や戮を繰り返して
また恨みをｒｙというカオスな展開が多かったのに、信長の内政能力が高かったりするとかなり違和感がある
人身掌握もうまくなくて生涯に多くの謀反者を出し、猜疑心の深さから多くのものを粛清しまくった事で家臣に不信と恐怖を買っていた一面も
「魅力」のステータスがない信長の野望で表現するなら政治になると思うんだけどな
信長の政治能力を正確に表現したいなら、政治力をほどほどにして、政略の時には補正がかかる仕様にするとか、
魅力の項目を新たに作って、その低さで表現するとかしないとイマイチすっきりせん気がする

41 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿＿＿
　　　　 _,, -ー ,, 　　　　　　　　 / ⌒　　⌒ 丶　　あれれ、日本・中国で曹操の人気は高いんじゃなかったんだっけ？
　 　 ／　　　"　`..,：.　　　　　　<●>　　<●> 丶　　　日中両国で魏にまったく人気がないのが発覚してもいまだに曹操患者やってて楽しい？
　：/　曹操患者　:::::i：.　　　　 　| 　（__人__）　　　|　　　　いつも一人寂しく劉備へのネガキャンはってるの？
　：i　　 　　　 　　:::::!,, 　　ハッ　　＼ 　|∪|　　　　、＿＿＿_　
　 　ヽ.....::::::::: 　　:::::i　　　ハッ 　　　/ ヽノ　 　 　　＿＿＿/　　
　 r "　　　 　.r　ノ~.　　　　ハッ　　　〉 ／＼　　　　丶　　　　孔明をひたすら口汚く罵るしか楽しみ無いの？　
：|::|　　　　::::|　:::i. ゜。　　　　　　　　￣　　　＼/⌒＿）　　　　　ねぇどうなの？どうなの？
：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　　 　　　}　ヘ　/
：`.|　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　　　　　J´ （（ 　トントン
　 　　 　　　　＿＿＿_ 　　
　　　　　　 ／ ／　　＼＼　 　　　　
.　　　　　／　（;;..゜）;lll（;;..゜）＼　このガキャあああああああ
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒　＼　　　　ナメてんのかああああｆさｄｋｊｈ；ｆｌｓだｈｆ
　　　　|　　ノ（　　|r┬- |　u　　|　＿＿＿＿＿＿＿_　　　　
　　　　 ＼ ⌒　　|r l |　　 　／　.| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　u　　 `ー'　　　 ＼　| |　　　　　　　　　　|　　情弱の蜀ファンごときが調子こいてんじゃねええええ！
　 ／´ 　 　　　　　　　　　　　 　.| |　　 Sotec 　　　|　　そのうち蜀に投票したことを後悔する日が来るぞ！
　|　　　　ｌ 　 　 　プルプル　u　　| |　　　　　　　　　　|　　
　ヽ　u　 -一ー_~、⌒)^),-、　　　| |_＿＿＿＿＿＿_|
　　ヽ ＿＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-＿＿＿| |　　|＿＿＿_

42 ：

曹操も晩年になっても反乱祭りじゃん
吉本に魏諷に

43 ：

>>26
それは一を知ってるけど二を知らない者の発言だな
史記だと項羽は挙兵前に郡守の殷通を含む数十人を一人で討ち取り、垓下の戦いの最後に百人斬りを達成したことになってるのだ

44 ：

曹操も新兵が反乱をおこしたとき、自ら数十人を討ち取って反乱を鎮めた事になってるね

45 ：

>>36-40
ヒント：主役補正
主人公ってのは大抵最強クラスになる
逆に秀吉は過小だよね

46 ：

>>42
それ、日本で例えたら一向一揆とかそのレベルでしょ？
吉本に魏諷てのは荒木村重のような名のある武将だったり明智光秀のような股肱の臣だったりしたの？

47 ：

一向一揆ナメんじゃねーぞ！
と、言いたいところだけど置いといて
魏諷は結構重大、魏諷以外に張繡の息子とか多くの人間が反乱に加わっている。
ちなみに魏諷をぶっしたのは曹丕な

48 ：

>>45
そんな補正を認めるんだったら、信長以外のメンツを過大だのなんだの言うのはおかしい
もともと信長の野望は主人公を自分で決めるゲームだしな

49 ：

>>47
現代日本レベルの法治国家でも、日本赤軍のような馬鹿どもが各地で暴動を繰り返して、警官隊を傷とかしてた時期がある
三国志の時代の、特に曹操政権はその性質上、政権不安は今とは比べもんにならんし、むしろ何が起こってもおかしくない気がするな
日本は皇室がトップという形式自体は、揺らぐ事が無かったからねえ
中国圏は歴史上、国家がコロコロと変わっている、そういう流れがあるにもかかわらず、漢という旧来の勢力が曹操政権の基盤として、根深く残っていた
摩擦が起こるのはある意味当然というか。煽られてその気になる右翼や右翼かぶれは少なくなかったろう

50 ：

>>47
ただ、それでも曹操の直接の重臣が謀反を図ったわけではないから、
そのあたり、光秀や村重の謀反とは意味合いが違う。危険度はともかく

51 ：

バカじゃねーの？
そんなの信長も同じじゃんｗ
しかも日本赤軍なんて引き合いに出せば皇室自体廃止にして日本を共産国家にしようと企んでるのに
直のこと説明になってないじゃんｗ
で、さらに中国の政権ってのは一度固まると日本よりずっと長持ちしてコロコロとなんて変わらない
なんか言ってることが全部、あやふやで矛盾だらけだな
曹操厨ってｗｗｗｗ

52 ：

>>51
荒木村重や光秀は天皇家に主権を取り戻そうとして反乱したのか？
中国の政権が長持ち？　天皇家が今日に至るまで潰えたなんて聞いた事ないが
長く続いた漢でも四百年、しかも一回滅んでるから実質西漢と東漢で二百年に満たない。
さらに言えば元や清など民族ごと入れ替わってる例も少なくない。現在の中華人民共和国は六十年程度だが、どの辺が日本より長持ち？
日本はずーっと「日本」なんだよ。倭国から日本に改称した時から数えても余裕で千年超えだし、天皇家は倭国と呼称していた時代からずっと健在ですけど
そもそも曹操の政権が如何に不安定だったかを説いているのに、なんで曹操厨？なんだ？
どの辺が矛盾なのか教えてほしいのだが。君の中では結論が出てるのかも知れんが、その説明だと端的すぎて俺にはわからない

53 ：

>荒木村重や光秀は天皇家に主権を取り戻そうとして反乱したのか？
意味フ。文章の繋がりが支離滅裂
>中国の政権が長持ち？　天皇家が今日に至るまで潰えたなんて聞いた事ないが
天皇なんて武家に政権を譲ってからは明治維新で表舞台に担ぎ出されるまで南北朝の一瞬以外、日本の政治とはほぼ無関係
天皇家個人の存続と中国の政権を同等に話すなんてとんだ検討違いだ
>さらに言えば元や清など民族ごと入れ替わってる例も少なくない
意味が分からん。いつ、民族の話しなんかした？論理破綻も甚だしい
>現在の中華人民共和国は六十年程度だが、どの辺が日本より長持ち？
そりゃ建国して60年程度ということだろ。話してて恥ずかしくないのか？
>日本はずーっと「日本」なんだよ。
頭悪すぎ。中国もチョンも自国の歴史を語るとき、かつての滅んだ王朝時代を語るよ
>天皇家は倭国と呼称していた時代からずっと健在ですけど
ダメだ。君はバカだ。単純にバカだ。結論はそれだけ。
>どの辺が矛盾なのか教えてほしいのだが。
酒でも飲んでんのか？もしそうだとすれば酔いがさめてから自分のレスを見直せ
矛盾どころか論理破綻を超えてもはや支離滅裂だよ

54 ：

これが信長厨か…
随分濃いのが出てきたみたいだな
ろくな会話になってない

55 ：

草はやして煽り口調な時点で関わったら駄目だろ

56 ：

うーん、どうしたらいいのかな……

57 ：

信長厨も曹操厨も煽られやすいということだけは分かった

58 ：

魏諷はともかく、吉本は重臣も混じってたし
一歩間違えば許都が墜ちて大惨事になってた

59 ：

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　　　　　　　　　　　　　　　　　l:::::li　//////////// l:::::l::::::::::　　　　こ、ここ、これ読んで下さいっ！
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　　　　　　　　　　 ,　-ー ､'´｀ヽl::::l// ｀　‐-ｒ‐ｧ' ´　,':/ー､ 　';
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　　　　　　|　 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 |
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　　　 　 /,,　　曹操を語る前に 　　/　　　／/
　　　　/　　　 お前がまず　　 　 /　　／　/
　　　 /　　某国特有の火病　 　/　　/　　/
　　　/　　　を治せ　　　　　　/　　/　　/
　 ／　　＿＿＿＿　　　　　／　　/　　/
／　　　　　　　　　　　　　／ 　 　/　　/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/　　　/　　/

60 ：

>>47
ソースは蒼天航路ですねわかります

61 ：

>>50
荒木程度でいいなら侯音の乱がある。対関羽の最前線の城主の反乱。
しかし侯音なんてたかが一城主の反乱にすぎないし、そんなもの後でどうでもなるし実際どうとでもなった
吉本は曹操の側近含むそれなりの大物達による許都強襲
曹操にとっては本拠地を押さえられ、これまで築いてきた政治体制の崩壊の危険すらあった
だからこそ王必はファインプレイだったし、曹操は反乱の現場にいたというだけで皆しという大虐で答えている

62 ：

でもまぁ、結果論で判断するなら、
反乱あったけど死ななかった曹操＞反乱あって死んだ信長
これは避けられまい。

63 ：

>>52
みんなも言っているが、相手するだけ無駄だと思うぞ。
中国と言われる地域と、天皇家と言う王家とを混同している。
と言うか、そもそもある程度の歴史を知っている人間なら、極端な発送には
ならん。

64 ：

> ID:AqbubAFI
結局、一つも反論も反省もせずに糞自演で逃げるとか
曹操厨ってどんな低能なんだよｗ

65 ：

信長厨ってよっぽど構ってもらいたがりの寂しんぼうなんだな…

66 ：

>>59
梅香ちゃんはかわいいな。
それは兎も角、戦国の場合は資料の多さと、地元の英雄とか大河ドラマとかでの贔屓があるから能力のぶれが大きく、
対して、三国は大きく分けて正史と演義という資料の少なさと、日本から見ると外国だから客観的に見やすい事で、能力のぶれが小さくできるという差があるんだろうよ。

67 ：

>>61
吉本の乱で曹操の目立った子飼いっていたっけ？
光秀の反乱って、夏侯惇が陽州軍を率いて曹操の居城に襲撃をかけて来たってのと同じレベルじゃない？

68 ：

>>66
三国志にも吉川に横山に蒼天に反三国志にと色々贔屓要素はあるからそれはない
そんなんじゃなくてもっと単純な理由だろう
戦国の勝者は三傑だからこの3人が能力最高だよね→でも信長とか家康って何度も武田にボコられてるよね
→じゃあ武田も最強にしよう→じゃあその武田のライバルだった上杉はどうなるの→上杉も最強にしよう
→でもその上杉も北条攻めでは（ry
なんて風に、突出して勝ちまくった人がいないもんだから能力がどんどんインフレしてしまうんだろう

69 ：

ちょっと書き方悪かったけど、
三国志の場合は、まず正史と演義という筋がある。稗史も少ない。だから、設定も考察も正史・演義中心となり、意見のブレが少ない。
講談が色々出てきて贔屓があっても、その筋から大きく外れることのない傾向があると思う。
信長の野望の場合は、ブレの大きさに関しては先述したとおり、資料が多すぎて纏めきれないことと、講談の影響が大きいことじゃないんかなと思う。
だから、何かの講談の影響で、ボーンって能力が上がったり、史実の資料を突きつけられて、脳筋に文官補正が付いたこともあったと思う。
インフレに関しては、蒼天録ぐらいまであった謙信・信玄補正（他の武将にもあったけど）が消えたこと、地方勢力の高能力化が影響しているんじゃね？

70 ：

結局、旧態依然の知名度高い奴が高能力って事だろ？
田舎大名や武将とか酷いもんだ。
相馬とか伊達と国力差ありまくりなのに、互角にしてたんだがなｗ

71 ：

でも曹操の能力は蒼天以前から高かったな
特に1作目は鬼だった

72 ：

そりゃ演義でも曹操は普通に覇王だし
何か勘違いして曹操が戦に弱かったと思ってる奴がいるみたいだが

73 ：

魅力まで高くなってるのは吉川三国志のせい
演義はもとより正史でも魅力はちょっと

74 ：

部下が心酔してるからかな
曹洪「天下に洪なくとも、公ならざるべからず」
徐晃「私は真の英主に仕えている。その喜びに比べれば、我が身の栄達など何程の事でもない」

75 ：

その代わり荊州では１０数万もの民衆が曹操は嫌だ、劉備がいい、と
土地を捨ててまで劉備についてったり

76 ：

劉備はマスコミ受けがいいイメージ

77 ：

>>75
その理屈だとこの世で一番魅力的な人物は金正日という事になるね
将軍様の為ならるという奴がかの国にはごまんといるぜ？
民衆の人気ほどアテにならないものはない、プロパガンダしか見ていないからだ

78 ：

プロパガンダを利用する立場にいるのは曹操なんじゃないのか

79 ：

当時傭兵隊長みたいなもんだった劉備にマスコミだのプロパガンダだのできるわけねーわなｗ

80 ：

>>77
かの国の連中は別に心酔してるわけじゃないから人気じゃないと思うが…
というか、民衆に愛される、という最もわかりやすい人徳の要素を
曹操が勝てないからって必死になって否定してるところがワロスｗ

81 ：

劉備の人徳をどうこう言うなら、関羽が曹操から離れて劉備に出戻っていったとか、そういう所だろ？
民衆から熱狂的な支持を受けた政治家と言えばアドルフ・ヒトラー
日本でいえば民主党は国民からの絶大な支持を受けて政権を取ったが、後から不祥事が相次いでこの体たらくだ
民衆の支持という奴が何の道理も含んでいない事は歴史が証明しているよ
劉備の人徳を示す事象なら、行く先々で何故か信頼されて大任を任される所とか、他にいくらでもあるだろ
民衆に愛された、なんて最も水っぽいファクターを査定に使うのはよろしくないといってる
>>79
劉備は漢の左将軍、そして荊州では新野を与えられ、7年ほど荊州で留まっている
傭兵隊長？　どう見ても太守。
>>78
そりゃ曹操も利用するだろう。だが曹操以外の人間だって利用するさ
「プロパガンダを利用する立場」に居るのは、政治的な行動をしている人間全般。
当然劉備も例外ではない

82 ：

曹操信者涙をふきなよ

83 ：

ヒトラーや民主党を例に出して民衆の支持は当てにならないなんて極論がすぎるわ

84 ：

まぁ、劉備は人徳と言うよりも、反曹操の旗頭みたいなもんの方が強いと思うべ

85 ：

そこの土地の人達の意見や感情が大事なら劉備の上に孫権が来てしまう・・・

86 ：

荊州の住民が劉備の後を慕ってついていったのも
曹操に徐州虐という前歴があるからなんで
これだけ見ても曹操は中国歴代を通じて一流の君主とはいえない

87 ：

いや「中国」歴代なら間違いなく超一流だろｗ
中国の皇帝なんてどいつもこいつも盗賊みたいなもんで道徳的に褒められるもんじゃねーし
異民族戦も含め生涯勝率9割近くてあれだけの領土を一代で制覇しただけでも十分に一流の業績かと

88 ：

まぁ、十万の住民が劉備に従った理由と徐州虐の因果関係は不明だと思うべ
あと、虐したから一流じゃないというのは短慮だと思うべ

89 ：

>>87
間違いなく上から百本の指には入るね

90 ：

>>87
一代で天下統一まで行った君主もいるからねえ。
その上、後世医神とまで呼ばれるカダを身勝手な理由で害
五斗米道教団を解体、中絶に追い込み、孔子の子孫である孔融も
これまた身勝手な理由で害。
儒佛道の中国三大宗教のうち、儒、道に大きな汚点を残している。
これだけのことをやるんだったら、埋め合わせは天下統一くらいの偉業は
立てないと。焚書坑儒の始皇帝も天下統一事業がなかったら、なんと言われてるか
分からないほどの人物。
曹操は２流がいいとこでしょ。

91 ：

まあ曹操＝劉備＞孫権
だな

92 ：

二流の人間しかいなかった時代＝三国時代

93 ：

>>90
全く説得力がないと思うべ
五斗米道は魏政権内では地位を保っているべ
加えて、漢中を失って勢力は弱まったけど、正一教に繋がっていったべ
身勝手な理由ですなら、劉邦も李世民も朱元璋も行っているべ

94 ：

張魯の娘は曹宇に嫁いでるしな

95 ：

>>93
曹操の道教迫害は未だに恨まれてるけどなー
つーか、道教が国教になっていく過程で曹操が国賊扱いされていった理由の一つだわな
曹操の能力について言えば
・時勢に恵まれ、最大勢力になったにも関わらず、その勢いで統一できなかった
・赤壁、潼関、漢中と、最大勢力になってからの戦に失態が目立つ。
・関羽の北上に対して魏単独では手を打てず、遷都を考えるほど怯えている
・曹操時代から仕えていた、司馬懿の一代で内部から崩された
・曹操政権は、曹操の晩年まで反乱が相次ぎ安定していなかった
・反乱の危険性を顧みず、匈奴の移民を推し進め、晋代に中原が匈奴に征服されてしまう遠因を作った
・短絡的な理由で虐を行った
・宗教を色々敵に回した
三国時代で屈指の人間ではあると思うが、歴代でも屈指かというと違うと思う

96 ：

赤壁後でも、劉備は蜀入りのために動員できる兵力の大半を持って行ってたんだから
統一のチャンスはまだあったんじゃないかな
何故か曹仁はその時期からずっと押し込まれていて、しまいには囲まれて許都の危機を招いたけど
無能すぎる

97 ：

>>93
五斗米道は魏政権内では地位を保っているべ
加えて、漢中を失って勢力は弱まったけど、正一教に繋がっていったべ
五斗米道が魏政権内で地位を保っていたいう証拠は何も無いのだが？
曹操は張魯の一族のみを優遇したに過ぎない。
そして、正一教（天師道）が後の大宗教へと発展していったのは
南北朝時代の南朝側の道士（陸修静や陶弘景）らの活動によるもので、曹操が五斗米道に
行った事は権力者の一族のみを優遇し、教団そのものは破壊しているという事実のみ。
テキトーこいちゃいかんよ、曹操患者。

98 ：

>>81
またまたー無理ありすぎ
ヒトラーはカリスマに加えてちゃんと実績出してたから支持されたんだぞ？
民主党を例に出してるが、あれは期待値によるものであって、失敗が続いたら支持率は順当に支持率は下がってる
一部のネトウヨがやたらと贔屓してる自民党だって調子のいい事いって支持率上げて、
失敗が続いて見限られた、ってプロセスはまったく同じだしな
対して劉備は曹操に何度も敗れ、あちこちを流浪し、流れていく中であげていった武名と徳望以外には何も持ってなかった
そして曹操の荊州侵攻でも、荊州の中枢が曹操に降伏して劉備が根無し草になりそうな状況なのに、
それでも民は曹操は嫌だ、劉備がいい、といって自分の土地を捨ててまでついていったんだぞ？
明らかに本物の人望だと思えるが
曹操が勝てない分野だからって必死こいて話そらそうとすんなよ
劉備はあちこちを流浪して、その先々で兵隊を借りたりして戦功をあげてった
太守とかいうのじゃなくて、流れの傭兵隊長ってのも間違いじゃない
誤解してるようだが、傭兵隊長としてポピュラーなヨーロッパにおける傭兵隊長でも、
爵位を持ってる連中はざらにいるぞ
お前の中の曹操は華北を制しておきながら、根無し草の劉備にプロパガンダで負けるとか
どれだけの無能だと思ってるんだよ
素直に曹操がプロパガンダしても劉備の徳望に及ばなかったでＦＡだろ

99 ：

そういう煽られ方されると論を書く気が失せるから、議論がしたいならそういうのは控えてくれないかね？
「大衆は極めて原始的ですぐに扇動される」と言ったのはゲッベルスで、実際にその通りになった
ヒトラーはナチが第一党になり権力を掌握してからライラント進駐などの実行的政策に乗り出した
国民を味方につけたのがまず先だ。民主も同じだな
劉備は荊州に長期的に滞在した上に領主をやってたわけだが、これを指して傭兵隊長と言えるか？　状況で考えろ
そもそも荊州は曹操の勢力圏ではないうえ、すでに一度軍を派遣している前科がある。劉備の方がはるかに民衆を扇動しやすい立場にある
つーか「曹操は華北を制覇して」と自分で言ってるのに、なんで地元に根付いてる劉備より荊州方面のプロパガンダ工作が有利って発想になるんだよ？
権力の中枢が降伏して〜って、それは曹操が自ら侵攻してきた後の話だろ。そもそも、新野の民とは別モノと考えるべきだ
つーかね、「民衆の評価なんてアテにならない」と史上の複数のケースから主張しただけで、
なんで必死に話を逸らそうとしてるだの、無理な曹操擁護だのと言われなきゃならんのだ？
ナチや民主が極論？　実際に近現代史で確認できる一番わかりやすいサンプルだろ
本題以外の所で茶々を入れないでくれないか、まともに離したいと思ってるなら、だが。

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