【中韓】日本囲碁界復活の方策【打倒】

1 ：06/05/22 〜 最終レス ：11/12/18

久々の農辛杯ヨーダの快挙に沸いたのもつかのまの夢・・
富士通杯、ＣＳＫ杯、ＬＧ杯と無残な惨敗が続く日本棋界
国際線でまったく勝てない本因坊、棋聖
国内戦優先でなんの方策も示せない日本棋院
ＮＨＫ生番組で申し訳けありませんと平謝りの棋聖は反省してるようだが
あやまるだけでは勝機は見えてこない
それとも、このまま中韓の後塵を拝するしかないのか
棋院に変わって日本囲碁界復活の１０年プランを考えようではないか
日本の囲碁フリークよ、熱く語れ！！

2 ：

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3 ：

３ゲト
敬吾って、いつ謝ったの？？

4 ：

誤変換してるぞ。

5 ：

>3 土曜日ＢＳで。

6 ：

中国韓国は打倒日本で盛り上がるけど、日本は国籍なんて関係ない中国韓国ｶﾜｲｿｽで盛り下がるから
強くなっても一時的に勝てるだけだな

7 ：

だが、これだけあまりにも負け続けると
昔の日本サッカー界のように、なんとかせねばならぬと
声を上げ、立ち上がる人々が出てくるのがまっとうなんだが、
サッカー界もメキシコ五輪のアマチュアサッカーの過去の栄光を捨て
Ｊリーグ設立によるプロ化が起死回生になったように・・
囲碁界だってそれが起死回生って・・・もうプロ化してるんだっけ　Orz Orz

8 ：

つーか１０年先のこともいいが、まず目先で勝つことを考えろよ
世界戦の代表選考とかあまりにも安易すぎ、
勝てない棋士をエースとして送り込むなよ、恥かくだけだろ

9 ：

中国は毎回予選やってるみたいだね
タイトルホルダーだからといって自動的に出られる日本とは違うみたいだよ
ていうか自動的に出ても勝ちゃいいんだけど、自動的に出ルトマケだから orz

10 ：

>>8
むしろ10年先のこと考えて、中韓に上回ることを何かやってるの？
これから日本が巻き返すような材料は何も無いと思うけど

11 ：

碁会所行っても、大会に出ても
子供は邪険にされる
自分たちの権利ばかり主張
それじゃ先細りなのしょうがないよな

12 ：

自衛隊が朝鮮占領して韓国棋士を片っ端から排除すれば完了

13 ：

東大で囲碁の講座を開いたりとか
アカデミックな分野との連携を図ろうとはしてるけどね
短絡的に子供への普及といっても難しいから
こういう試みも重要だとは思うけどね
でもこれって確か、加藤が韓国でやってる大学の
カリキュラム教わってきて始めたらしいんだけどね
詳しい人ヨロ〜

14 ：

>>12
反日鮮人レベルの発想だなw

15 ：

東大のやつは石倉とか梅沢とかがやってたねえ。
いいことではあるが、ああいうので中韓に追いつく原動力になるとはとても思えない。
これから10年くらいは中国の時代でほぼ決まってるようなもの。
圧倒的な人口数の中から選ばれて、国家的に幼少期から鍛えるやつらに敵うわけない。
国際タイトル独占しまくったらそのうち中国が飽きるかもしれないから、それがチャンスかな。

16 ：

＞＜

17 ：

>>15
競技人口数は確かに関係あるけど、じゃ競技人口が少ない国は
国際的なレベルでまるで勝負にならないかというと必ずしもそうではないだろ
他に例える知的競技があまりないので、またスポーツの例になってしまうが
例えばラクビーのトンガとかサモアが何故日本より強いのか
ラクビーは日本でもかなり人気がある競技なのにこれらの太平洋の小国に敵わない。
スキーだって人口のすそ野は日本の方がかなり多いのに北欧の小国らががんばっている
これらの国は伝統はもちろんだが、それに裏打ちされたしっかりとした
育成システムと指導者がいて人口は少なくても非常に活性化しているのが特徴だろう。
だからほんどプレーしない烏合の衆の１０００万人よりも、週一くらいでもプレーを楽しんでくれる
１００万人のほうがはるかにいいと思うよ。

18 ：

他に模範を求めるなら体操がいいと思うけど

19 ：

囲碁を日本人に普及させるのと中国韓国を打倒するのと混同している人が多い
競技人口が増えれば打倒できるなんて短絡的思考はやめれ
競技人口が増えたからといってトップが強くなるとは限らないし何より一割程度増えたところでどうにかなるものでもない
ここは中国韓国を打倒するすれ

20 ：

将棋みたいな順位戦を導入してA級棋士を国際戦に送り込む

21 ：

>>19
じゃあお前が打倒する方法を考えろよ。

22 ：

陳耀�Y・李�普E周睿羊・王昊洋・朴文尭 ・馬笑冰
こいつらまだ10代だぞ・・・
勝てるわけねーよ

23 ：

>>20
囲碁しか知らないファンは将棋の順位戦が良いと思っている人が多いが
将棋界ではその弊害が叫ばれて久しいわけで,むしろ若手の伸長を阻んでいると言える。
そんなシステムをマネするのは馬鹿げている。
ただし順位戦ではないが、
ポイント制を基にしたランキング制度は導入すべきと思う。
レーティングで正確に実力を測かって序列を決める。
もちろん国際戦を含めた全ての公式棋戦が対象。
中国はすでに一部導入してるし、中国で若手の台頭が著しく見えるのも
こうした制度が影響している。
日本でも導入すれば着実に若手の台頭を促し新陳代謝を促すはず。

24 ：

＞弊害が叫ばれ
＞若手の伸長を阻んでいる
ソースは？

25 ：

>>24
横レスだが、新陳代謝が遅い
羽生世代の台頭期が弊害の顕著な例

26 ：

名人以外のタイトルにも
順位戦の結果が影響するの？

27 ：

囲碁厨ってお隣の将棋界のことなんも知らんのだな
将棋の順位船てのはね、Ｂ級からＡ級に上がるよりも
Ｃ級からＢ級に上がるほうが大変なんよ
特にＣ２は地獄だよ　結構才能のある若手がここを抜けるのに
１０年くらいかかって、気がついたら老いぼれてる
大天才羽生でさえＣクラスを抜けるのに７年くらい掛かっている。

28 ：

一歩の「囲碁理論」をしっかりと、勉強すれば、すべて解決です。
わはは...

29 ：

基本の「囲碁理論」を理解せずして、碁を打つな....

30 ：

>>26名人以外のタイトルにも
順位戦の結果が影響するの？
他棋戦ではシード順で優遇されるし
何より上のクラスに上がらないと昇段が難しいので対局料に影響する
はやい話が順位戦でまぁまぁなら他全敗してもおｋなのよ

31 ：

>>27
ぶっちゃけ当時の羽生が弱いからあがれなかったんでしょ？

32 ：

７年はＡ級に上がるまでの期間だったな
15歳でプロになって19歳で竜王のタイトルを奪取
22歳で四冠になっているので、順位戦は羽生としてはかなり苦労した方だろう。
まぁいまの囲碁界四天王が順位戦を戦えば、うっくんはかろうじて
Ａ級入りしてるだろうが、あとの３人はまだＢ２あたりでうろうろだろうな
ちなみにいまの将棋界はＡ級はおろかＢ１にも２０台の棋士は一人もいない状態
囲碁界は順位戦などやらんで正解なのよ

33 ：

>>32
羽生がC級でうろうろしている間、誰も昇級しなかったのか？違うだろ？
一番勝った棋士が一番強くて昇級したんだろ？
それが羽生じゃなかったから文句つけてるだけだ、おまいは
昇級できなかった原因はシステムじゃなく羽生個人にある

34 ：

>>33
おまえは将棋界の棋士もシステムことも全く知らんようだし
そんな程度の低い議論はやめようや
参考サイトを示すからまともな意見を言いたいなら
少しは自分で調べてからにしてくれ
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/index.html
これを見てもわかるが、やはりシステムの問題というのは大きいのよ

35 ：

「俺の主張が理解できないのはお前の程度が低いからだ」ってか？
そんな基地外は一歩だけで十分だ。帰れ帰れ

36 ：

囲碁スレの住人が将棋界のシステムに詳しくないのは当然じゃねーかよなw

37 ：

また囲碁宙得意の内輪揉めか
将棋の話などどうでもいいよ。当面の敵は中韓だろ
まず相手がどういうことをしているか充分研究することが必要だな
中韓がどのような策を講じているか
プロ棋界のシステムやら研究の状況はもちろんだが
韓国の囲碁塾とか中国の英才教育とか
よく話には聞くがあまり紹介されていないだろ

38 ：

プロ入り入段者にはNHK語学講座に一年通わせて
世界の囲碁普及や海外でのタイトル戦に役立てるべきだと思います

39 ：

中国の天才児に大金掴ませてさ
帰化してもらおうぜ
そのほうがてっとり早いって

40 ：

日本に来た途端に才能が死んだりするかもな

41 ：

そうだ、一歩の囲碁理論を普及させよう。中韓の棋士に。

42 ：

韓国には明知大学に有名な囲碁学科があるね
そこの鄭教授は日本での講演でこう言っている
「日本棋院はプロ棋士を大事にするばかりで
囲碁を全体的に捉える事をしない。
これが囲碁普及の進まない大きな原因である。」
たいへん手厳しいが鋭い指摘だと思うね

43 ：

つまり最弱棋士に引退していただくと

44 ：

そうだね素質だけなら中国の天才児引き取ればいいだけ
でも競技人口がないに等しい台湾から引き取ってもあれだけ強くなれるんだよね

45 ：

>>42
韓国の明知大学の囲碁学科は時折話には聞くね
こういった高等教育に囲碁があると
知的レベルの高い人達や優勝な子供たちが興味を示すので
普及の質が上がると思う
単に大会に参加するだけの囲碁普及よりも奥が深そうだ
どういうカリキュラムや研究をしてるのか興味あるな
だれか詳しい方教えてください。

46 ：

>>27
羽生はCクラスを抜けるのにかかった年数は４年だよ
ちなみにBクラスを抜けるのには３年かかった

47 ：

チクンは木谷道場で英才教育を受けて１１歳で入団したが
チャンホってまだ韓国の囲碁界が弱かったのに
どうしてあんな若くして頭角を現したんだろうね
天才教育があったんかい

48 ：

李昌鎬（イ・チャンホ、1975年7月29日）
1982年　小学1年の時に祖父から囲碁を習い、その後田永善七段に師事する。
1984年　9歳の時、�ﾞ薫鉉の内弟子になり、韓国棋院研究生となる。
1986年　11歳の時、入段。
1989年　最高位戦でタイトル初挑戦し、�ﾞ薫鉉に1-3で敗れる。
1990年　14歳で初タイトルのパドゥック王を獲得し、最年少タイトル獲得記録となる。
1992年　16歳の時、東洋証券杯優勝。歴史上最も若い囲碁世界チャンピオンになった。

49 ：

韓国に勝てるのは将棋だけｗ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1142563699/l50

50 ：

韓国の将棋（チャンギ）は囲碁のおかげで衰退していく一方らしい
日本は反対に囲碁はもうあきらめて、将棋に全力投入すればいいんだよ
しのげんとなれば、ふりかわりってことだ
将棋なら当分外国に侵略に悩ませられることもないだろ

51 ：

知的ゲームはそれ自体が目的

52 ：

ところで結城って確かまだ富士通杯残ってるんだよな
あと３人勝ち抜けば、大どんでん返しの
日本復活のニューヒーローになるって確率はどんなもんだい
単純に数字的には1/2×1/2×1/2＝１２．５％もあるんだが

53 ：

家元四家の制度を復活させる。
または、日本棋院を解体していくつかの派閥に再分割する。
江戸時代に日本囲碁が世界最高レベルに達したのは、家元同士の競争があったからだ。
戦後までレベルを維持できたのは、呉清源をスカウトしたこともあったけれど、基本的には
日本棋院と棋正社、瓊韻社、関西棋院が競っていたことの名残だ。
いまは関西棋院も没落し、日本棋院はヌルマ湯状態になっている。
これを元に戻すことが、日本囲碁界のレベルを上げる道だ。

54 ：

マネジメント能力に富んだ優秀な独裁者に期限決めて任せるしかないんじゃないのかな。

55 ：

江戸時代の碁界は四家の家元による名人碁所を賭けた血みどろの戦いといわれてるが
実際の四家は将棋の家元程ではないにしても養子縁組や縁故関係で繋がっており
本因坊家を主座とした表裏一体の談合関係であった
御城碁などもそれぞれのメンツを潰さないようマッチメイクを合議したり
ヤオ要素の多い予定調和的なものだった

56 ：

>>41
ﾜﾛｽ

57 ：

一歩とmiyaって同じ人？

58 ：

>>マネジメント能力に富んだ優秀な独裁者に期限決めて任せるしかないんじゃないのかな。
将棋の米長みたいな吉街独裁理事長が出てきたらどうすんだ、破滅だぞ。

59 ：

確かに米長は、毒にも劇薬にもなる怪人物ｗ
とりあえず、棋士を給料制にしてやれよ、んで、プロ入り前に一度厳しい競争させろって
弱すぎて価値が無いってんなら三段からでもいいから。　アメトムチは基本だろ

60 ：

大学と一緒でなるのは難しいがなってしまえばぬるま湯なんだよな
規制緩和のこのご時世に未だに年功序列、護送船団式なのが日本棋院

61 ：

３大タイトルの優勝賞金が３〜４千万円、対局料収入の２０位で
年収１千万円では、サラリーマンと比べても魅力が無いな。
人材が集まらないだろう。

62 ：

明治時代の某棋士。連戦連勝破竹の勢いであった。
対局に臨むと執念が顔に現れあまりに必死に打つ
傍らの人が何故そこまで必死になれるのかと問うと
「俺は稽古を断っているし六畳二間の仮住まいだから家賃と食費を
　稼がなければいけない。金の為に必死に打つて居るんだ」と答えた
しかしこの棋士は利殖には興味無く、稼いだ賞金で古棋譜を買っては
研究に費やした。日が落ちてから日が昇るまで研究していたために
余人が身体が悪くなりますよと忠告したが「碁打ちの俺から研究を取ったら俺が俺では無くなる」と答えた

63 ：

今できる一番の手は、国際戦に出ないことだな。勝負しなけりゃ負けもねーしな。
あるいはヨーダやうっくんだけ出すか。
どっちにしろ、今の棋院やなんちゃってタイトルホルダーには国際戦なんとかする気力も棋力もねーのさ。

64 ：

タイトル戦としての初代本因坊で、日本棋院創立からのメンバーである
岩本薫氏のエピソード、囲碁棋士の社会的威信（social dignity)が良く解る。
戦前岩本氏が若い頃、故郷に帰って駐在所のお巡りさんと出合って
お巡りさん：　君ィ〜、東京に出て何をしてる？
　岩本氏　：　はい、プロの碁打ちをしております
すると突然、お巡りさんの表情が曇って
お巡りさん：　君ィ〜、早く心を入れ替えて正業に就きたまえ。
囲碁棋士はほとんど、博打打ちと同じイメージのようだ。

65 ：

名士に集る幇間と差異が無かったからな
今でもそうだろ。レッスンプロ。で、糞弱い級位者をやたらに
段位認定しておだてておこぼれを貰う。
日本棋院はそういった太鼓持ちの技術は中韓に負けてないだろうｗ
結果日本碁界に産まれたのは免状上だけの大量のアマ有段者と
実体の無い全国一千万囲碁ファン、大量の九段、
中韓に敵わない名人本因坊棋聖だけだｗ

66 ：

>65
名人は中韓にも通用するが？

67 ：

壊れたレコードが居ついてしまった

68 ：

>>61年収１千万円では、サラリーマンと比べても魅力が無いな。
人材が集まらないだろう
おれの甥は東大理一を一昨年出てメーカーに愁色したが
彼は将棋はアマ四段で子供の頃プロも考えたことがあった。
囲碁はおれが教えたが、始めたのが遅く現在二段
囲碁のプロならなれたのにとちょっと後悔してるらしい。
今後はサラリーマンでは余程実力と運に恵まれなければ
40代でも年収１千万はムリだろう　
リスクを犯してヒルズなら別だが
反面、競争が下がっている囲碁界は魅力がないとはいえないだろ
いまの日本囲碁界なら東大にパスする頭を持っていれば
トップ２０には楽々入れるんでないさかい？

69 ：

>>68
釣れますか？

70 ：

>>68
石倉昇九段は東大法学部卒で学生本因坊、一時興銀に勤めたがプロ入り
九段には楽になったが、３大リーグ入りもない。
単純に大手銀行に勤めて、支店長クラスなら年収1千万ははるかに超えるな。

71 ：

ちょっと業績のいい会社の課長クラスでもそれくらいいける

72 ：

囲碁棋士で１億円プレイヤーになるには、３大タイトルの内２つを
制するのがほぼ必要条件で１０年に一人でるかどうかだな。
プロ野球ではロートル選手やこれ誰？というのもいるが。

73 ：

石倉は所詮文系だからな

74 ：

野球以外のスポーツはそれほど金にならんがな

75 ：

好きなことやって給料もらえたらそれに越したことは無いだろ。
1億行かなくてもリーマンよりは圧倒的に稼げるんだろうし。

76 ：

平均すればリーマンより圧倒的に低収入です

77 ：

サラリーマンと比較しても労働強度はめちゃ低そうだな。
本来の仕事であるトーナメントプロは、予選を勝ち上がらなければ
年に十数局だけ、解説や指導･普及の仕事（いわゆるレッスンプロ）を合わせても
週の半分以上や休みという棋士が多いんじゃ？

78 ：

中・韓や将棋の上位棋士はそんなことないよ

79 ：

そりゃ、もともと非凡な人達なんだから、
サラリーマンにはない特権はあるよ。
でも、勝てない棋士の人生は辛いものだよ

80 ：

それって、典型的な富貴なる者が驕るべきや？卑賤なる者が驕るべきや？
じゃん

81 ：

まあいずれにせよ棋士の対局による平均年収が、サラリーマンのそれより低いのは間違いなさそうだね。
といってトップに立ってもスポーツ選手のように稼げるわけでもない。要するにハイリクス・ローリターン。
これでは棋士という職業に夢をもてない人が多くなるのも当たり前。
結局のところ、囲碁、および棋士という職業に求心力をつけないとどうにもならない。棋院は新規参入者を増やしたり、
スポンサーの獲得といった努力をもっとすべきだろう。

82 ：

ローリスク・ハイリターンなサラリーマンは夢いっぱいでつねｗ

83 ：

ＡＢ型の弱点・・・黄色と緑色が判別できない

84 ：

頭がすばらしく良いけれども、言語障害が有ったり手足の麻痺があって、
普通の社会人として生活して行くのが、困難な子どもを見つけて
碁の早期英才教育をすれば強くなりそうだ。

85 ：

>>84　それって北海道のＹ碁聖のこと、それとも関西のＹ九段のこと？？
そういえばどっちも世界戦に強いな

86 ：

向上心が無くなったのは収入が低いからというより
現状に満足してるからじゃないのか
日本棋院の数百いる棋士の何人が世界一を目標に努力しているのか

87 ：

>86
現状に満足してるか否かはよく分からんが、緊張感ないのは確か。
ファンも「山下なにやってんだー」とか「高尾タイトル返上しろー」とかいうように、
スポーツファンみたいに騒がないし。週刊碁も「実力は大差ない」などと慰め記事ばっか。
甘やかされすぎ。中韓では不甲斐ないと袋叩きだそうで。

88 ：

結城負けちまったか・・
勝てそうな碁だったけどな
やっぱりベスト８が限界だったか
まぁ結城は頑張ったよ
世界戦でたまにヨーダやうっくんが勝つこともあるが
もし、客観的に世界ＴＯＰ１０のランキングを作るとしたら
日本の棋士で１０位以内に入る人っているんだろうか？

89 ：

うっくんはたぶん入る。こないだのCSK３連勝はでかい。
ヨーダは農心杯３連勝のときは入ってたと思うけど今は15ってとこじゃない？

90 ：

張栩は海外の棋士からも一目置かれてるよね

91 ：

TOP10
李世ドル
李昌鎬
崔哲瀚
古力
常昊
張栩
周鶴洋
羅洗河
胡耀宇
朴永訓

92 ：

>>91 常昊よりは孔傑の方が上じゃね？
つーか、うっくんの方が強いだろ
ヨーダも９位くらいにこっそり入れといてよ

93 ：

孔傑は国際棋戦では準優勝したことも無いんじゃね？
さすがに常昊とは格が違うだろ。

94 ：

持ち時間を８時間にすれば日本人にとって有利ではないだろうか？

95 ：

孔傑は、農心杯、春蘭杯でヨーダに連敗
その上LG杯予選では黄翊祖にも負けてる
江原ランドで４連勝してる常昊の方が格上でしょ

96 ：

>>91
誰が見てもほとんど異論ない人選だね。
ただ個人的には朴永訓の換わりにヨーダかな。
あとは今現在のトップ10ということなら謝赫を入れたい。
今の調子が持続するかどうかはまだわからないが。
換わりに抜けるのは羅洗河だろうか。

97 ：

陳耀�Yは？
今TOP１０でなくても近いうちに入るでしょ。

98 ：

なんちゃって本因坊とすんません棋聖は何位なんでつか？

99 ：

ベスト50には入るだろうが30は微妙だな。

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