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将棋があるのに、なんで皆囲碁やるの?馬鹿?


1 :07/07/25 〜 最終レス :11/04/29
将棋とたいして変わらへんて
通ぶってんじゃねー

2 :
将棋なんて囲碁と大して変わらへんて
通ぶってんじゃねー

3 :
囲碁の方が面白いからに決まってるでしょ

4 :
一回囲碁やってみろ

5 :
将棋が詰まらないから囲碁をやらざるを得ない。
将棋がもう少し面白ければ、囲碁をやらずにすんだのに。
どうしてくれるんだ!将棋!!

6 :
詰まらない→つまらない

7 :
どちらかと言えば将棋の方が好きだが、囲碁も好きだ。
両方やらないなんて、もったいない。

8 :
パンがあるのに、なんで皆米食うの?馬鹿?

9 :
ヘホ ブリリッ

10 :
米があるのに、なんで皆パン食うの?馬鹿?

11 :
あぁ・・・どうでもいい・・・。

12 :
スレタイ見て
将棋「どうして私がいるのに囲碁ばっかりやってるのよ!バカ!
    
              ・・・・・・ちょっとは私とも遊んでよ・・・・」
というが頭に浮かんだオレは末期

13 :
女がいるのに、なんで男のケツに突っ込むの?馬鹿?

14 :
将棋は一手指すと悪くなるということが起こりやすい
そこがつまらんところ。

15 :
>>12
マジで末期だなww

16 :
娼妓「ちょっとは私とも遊んでよ・・・・」

17 :
ネタスレにマジレスするのが将棋板
ネタスレに下ネタを書くのが囲碁板

18 :
>>12
いかん、将棋やりたくなってきた。(;´Д`)

19 :
オセロ「らめぇぇ!ひっくりかえしちゃっあっ!」

20 :
やはり俺はオセロ一筋に

21 :
>>1
僻み丸出しでみっともないww

22 :
>>21
ネタスレにみっともないww
参考
囲碁があるのに、なんで皆将棋やるの?馬鹿?
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1185344560/

23 :
>>22
囲碁は棋譜がつけるの大変そうとか書いてあるなあ。

24 :
>>23
打った場所にマルを書く点では将棋より楽そうだけど、
黒と赤を切り替えるのがめんどくさそう。
コウとか起こるとめんどくさそう。
棋譜を見ながら並べるのは将棋の方が楽そう。

25 :
8級の俺でも棋譜暗記余裕でできそうだ。やったことないけど

26 :
お前ならできるさ

27 :
もしかして時間がかかるという欠点以外では将棋に勝ってる
ことない?
面白さとかも

スピーディさは3人麻雀のほうが上か

28 :
最初の理解のしやすさで負けてる

29 :
囲碁は韓国の国技レベルだから
純粋な日本人は囲碁やらんだろ

30 :
時間かかるのって欠点か?じっくり楽しめるという魅力を裏返してるだけだろ。
早めに打てば20分程度で済むことも済むし。
最大の欠点は理解のしにくさだろう。

31 :
それこそ理解のしにくさが囲碁の魅力そのものでしょう。
不思議さわからなさは囲碁の特色。囲碁にはまる人が囲碁にはまる理由はそこだと思います。
私もそうでした。囲碁がわかりやすかったらはまってなどいなかった。

32 :
じゃあ麻雀ならハマっていなかったという事?
囲碁よりは単純だし

33 :
お前算数苦手だろ

34 :
将棋ほどの読みは必要ないけど、手数の多さが今の時代の囲碁の致命的な欠陥だろう。

35 :
そう。手数の多さが糞。
1手を物凄い読むチェスや将棋と違って、
そこそこの読みで打つけど、それでも手数が多いから時間がかかりすぎる。
手数の多さが囲碁の複雑さの理由でもあるわけだが、
理想的には、手数が短くてすぐ決着がつくけど、
複雑なゲームが一番だよね。

36 :
そんなあなたにじゃんけんぽん

37 :
だったらハナから死ぬ気で仕掛ければいいだけ
めちゃくちゃ短手数で終わることもできるのが囲碁
将棋なんて決まった配置、制限の多い着手・・・糞みたいにかったるいw
ごく短手数で終局〜長手数で終局と戦略性に幅がある、
それ即ち、それだけプレーヤーの志向や情熱を反映できるゲーム性こそが囲碁の魅力
>>35みたいな浅はかなクセに偉そうな決め付けが多いのも将棋厨の特徴w

38 :
つまり短い勝負だとやる事同じだから つまらんという事?
それなら麻雀のほうが
いいんでは?

39 :
麻雀は配牌から制限が多いと思うのだが
麻雀の方が戦略に幅があるのか?

40 :
そもそも、囲碁は愛好者がボケ防止のじいさんばあさんばかりだし、
趣味として公言したときは引かれるし、
彼女に教えようとしてもあまり乗り気じゃない。
将棋でも同じ。
つまり、チェス以外のボードゲームは糞

41 :
興味のない人間に無理に教えるなよかわいそうに

42 :
7目並べが史上最高のゲーム!

43 :
>>1
通ぶる?碁を打つのが「通ぶる」ことなのか?
ほんと低脳な奴だな。

44 :
>>40
チェスは将棋に似ているけどゲームとしてはかなり劣るから駄目だね。
ゲームとしては欠点が多い囲碁でもチェスよりはましだと思うよ。

45 :
まあ、結局、好みということですね。

46 :
囲碁の最大の欠点は手数の多さとかそんなもんではなくてマネ碁問題だよ。
趙治勲はマネ碁を破るなんて簡単だっていってるけど、朋斎みたいな粘着が
また現代に現れてマネ碁研究をやりだしたらどうなる?
少なくともアマチュアレベルではマネ碁を破るのは簡単だ、とは言えないだろう。
マネ碁は碁の面白さを半減させる(と俺は思ってる。)
プロでもマネ碁をたぶんひそかに有力だと思ってもやる奴があまりいないのは
碁の創造性を損ないたくないからだと思う。

47 :
>>44
何が劣るのかわからないが、
チェスは全てのゲームの頂点に君臨する存在。
将棋なんて、chess variant に過ぎない。

48 :
ゲームに順位はつけられない

49 :
>>47
チェスの問題点は愛好者が少ないので相手がいないことかな。
手数が少ないのはいいけど、ドローが多いのはゲームとしては欠陥だろう。
余計なことかもしれないが、コンピューターの方が強いのもなんか嫌だな。

50 :
48の言うとおり、俺には順位はつけられないな。
将棋、チェス、囲碁それなりにやってきたけれども、皆それぞれ欠点もあれば
他にはない面白みもあるわけで、一長一短だと思う。

51 :
(´・ω・`)
その通り!

52 :
> チェスの問題点は愛好者が少ないので相手がいないことかな。
ネット上に世界最大規模の愛好者がいるよ。
リアルにいないのは、確かに不満もあるが、どうせ囲碁将棋だって周りにはいないしな。
いてもルールを知っている程度の雑魚で、趣味としてほとんど毎日やってるようなのはまずいない。
だから、結局愛好者が集まる場所に自ら行かなきゃ、リアルでの仲間は出来ない。
その点は、チェスも将棋も囲碁も同じだと思う。
ド田舎に住んでいるなら、リアルにチェス愛好者を見つけるのは難しいかもしれないが。
> 手数が少ないのはいいけど、ドローが多いのはゲームとしては欠陥だろう。
トップレベルでもそこまで多くはないから十分に決着をつけれるし、
スポーツを含めて伝統的に親しまれている対戦型ゲームには、通常引き分けが頻繁に起こる。
むしろ引き分けがない(またはほとんど起こらない)ほうが欠陥だろう。
ゲームの展開に差がないのに、どちらかが必ず勝ちとなるゲームの勝ちに価値があるのか?
勝ち・負け1回ずつでは、ドローと同じだが、何が違うんだ?
> 余計なことかもしれないが、コンピューターの方が強いのもなんか嫌だな。
今、チェス・将棋・囲碁でコンピュータのほうが強いのがチェスなだけなのは、一時的なこと。
5年で囲碁もプロに匹敵するのが出てくるだろうな。
これから何十年も趣味にすることを考えたら、そんな一時的なことは関係ない。

53 :
チェスって面白いの?将棋と比べて面白いところはどこら辺?

54 :
少なくともドローについての意見はおかしい。
トップレベルだろうがなんだろうが若干の差は生まれる。その差がドローとして吸収されるのは欠陥以外の何者でもない。
また、勝ち・負け1回ずつとドローが同じというのも詭弁。勝ち6回負け4回とドロー10回では違うということだ。

55 :
いくらドローが多くても、何度も打てば勝ち負けの回数に差がつき
そこにその「若干の差」が明示されるんだからいいじゃないか。
何も一回のゲームで差が示される義務はない。
10回のゲームをまとめて一回のゲームと考えればいい。

56 :
> トップレベルだろうがなんだろうが若干の差は生まれる。
> その差がドローとして吸収されるのは欠陥以外の何者でもない。
その若干の差と、引き分け回避をコミで調整している囲碁のが欠陥ゲームだと思うんだが
コミなんて時代によってコロコロ変わるから、将来的にコミがまた増えたとき、今勝ちのゲームが負けになったりするしなあ
つか、チェスでも、今のルールで引き分けになる場合は後手の勝ちとルールを定めてしまえば、
引き分けを消すことなんて容易い。
パペチュアルチェックしたほうが負け(チェスでは引き分け)というルールのある将棋はまさにこういう感じ。
しかし、FIDEはそんなルールは認めない。
引き分けとするほうが、より合理的だからだ。
しかも、引き分けを採用することで、例えば先手と後手をそれぞれ1回ずつやる2回勝負だったら、
先手で勝ち・後手で引き分け、先手で勝ち・後手で勝ち、先手で引き分け・後手で勝ち、のいずれでもトータルで勝ちとなり、
勝負のバリエーションが増える。
もし今のルールで引き分けになる場合後手の勝ちとするルールだったら、
それぞれ順番にトータルで引き分け、勝ち、勝ち、となり、
実は引き分けをなくすことで、偶数回勝負でのトータルの勝敗は、引き分けになりやすくなっている。
引き分けを採用する場合、先手後手入れ替え2回勝負でのトータルの結末は 3*3=9種類で、そのうち引き分けは3種類だが、
勝ちと負けしかない場合、先手後手入れ替え2回勝負でのトータルの結末は、2*2=4種類しかなく、そのうち2種類が引き分けとなる。
素晴らしいシステムだろ。
局所的に引き分けになりやすくても、最終的に勝負が付きやすいのは、将棋よりもチェス。
> また、勝ち・負け1回ずつとドローが同じというのも詭弁。
> 勝ち6回負け4回とドロー10回では違うということだ。
当たり前。
勝ち6回負け4回と比較されるべきは、勝ち2回引き分け4回(または8回)だろう。

57 :
何をガタガタ言ってるんだか。
どう論を尽くそうが差をドローで吸収することが良いわけない。差は差として現れるべきだ。
>例えば先手と後手をそれぞれ1回ずつやる2回勝負だったら、
まるで昔の囲碁だね。そんな仮定の上でしか成り立たない話ならしょーもない話だ。

58 :
囲碁って簡単?
http://playgo.to/interactive/index-j.html
腕試しは此方
http://games.yahoo.co.jp/games/login.html?page=go

59 :
議論の中心は、娯楽性なのか、それともゲーム特性なのか..?????
  

60 :
>>57
囲碁の場合、その差というのが、コミによって変わってくるが、
それについては問題ないのか?
6目半が正確にその差をあらわしていると言えるのか?
小さな差でも現れるべき以前に、勝敗がコミによって逆転してしまうこんな糞ゲーよくやってられるな。
> そんな仮定の上でしか成り立たない話ならしょーもない話だ。
アホか。ボードゲームは必ず先手と後手で有利不利がある。
だから平等にゲームをするなら先手と後手は同じ回数担当する必要がある。
チェスや将棋の公式戦では必ず、偶数回勝負になるんだよ。
ゆえにこの仮定には意味がある。
つか、こんなことも知らないなんて、囲碁以外のゲームについては何も知らないんだな。
なんとなく縁があって囲碁を選んだだけなんだろうね57みたいなのは。
将棋の場合は、どちらかが後手で勝たないと、決着がつかない。
チェスの場合は、どちらかが後手で引き分ければ決着がつく。
当然後手で勝ちよりも引き分けに持っていくことのほうが容易。
将棋はトップレベルでは先手勝率が7割ほどあり、
先手を担当したほうが確実に勝ち続け、永遠に勝負がつかないという事態もありうる。
これを防ぐためでも、引き分けがないことはむしろ欠点となる。

61 :
もしかして、羽生とか森内がチェスやってるのは、そのうち引き分け導入する為かもね。

62 :
将棋には千日手っていう引き分けがすでにある件

63 :
 

64 :
ちなみに俺は将棋板から流れてきて囲碁をやりはじめてるものだが、囲碁おもろいよ。
将棋もおもしろいけど、囲碁もおもしろい。
ただ、囲碁のほうが全くしらないひとには全然たのしめないっていう弱点があると思う。
将棋は駒の動きしってる程度でも見ててわかるし。
でも覚えたら囲碁はおもしろいね。

65 :
囲碁どこが面白い?将棋は好きだけど、囲碁がいまいち、はっきり面白いと言えないんだよね。
でも、面白いと言う人が多いから、少しずつ勉強してるんだけど・・・

66 :
うーん、1打1打があとで繋がっていく感じかな。
盤に二人で絵を書いていく感じが楽しいし。将棋のような読みじゃなくて、
だいたいこんな感じっていう「感覚」みたいなのが大きいところがいい。
将棋でも大局観というけれど囲碁のほうが大局観の比重が大きい気がする。
でも俺もまだ初めて1週間ぐらいでてんで弱いからごちゃごちゃとダンゴを作る
ヘボ碁になっちゃってる、かっこよくいろんなところにパシパシうちらいんだけど
どうも視野がせまくなっちゃうんよなー。ということで今は観戦して感覚をやしなおうとしてるとこ

67 :
>>60
囲碁のコミを批判したところで、差をドロー吸収することが良いことになるわけではない。
どんなに詭弁を弄したところで無駄なことだ。
引き分けには合理性もあれば非合理性もあるだろう。差の吸収は引き分けの非合理性だと言っているのだ。
引き分けの合理性をどれだけ論じたところで非合理性が覆されるわけではない。詭弁は通じんよ。
囲碁を煽ってみても無駄。初心者は煽ればいいと思ってるから困る。

68 :
>>65
面白いと言う人が多いから、少しずつ勉強してるなんてちょっと違うんじゃないかな。
囲碁に興味を持ってくれたのは、うれしいのだが、できれば囲碁が面白い、
だから強くなりたいので勉強したい、というのがいいと思う。
面白いかどうか判らない段階で勉強するよりは、弱い囲碁ソフト相手に
9路盤でガンガン対戦してみたらいいよ。ほんとに面白いから。
とりあえず「ヒカルの碁」とかね。

69 :
>>67
将棋でも囲碁でも(チェスも)タイトル戦を複数番勝負としてるのは、
実力が拮抗してる者同士の場合、何らかの誤差のような要因で勝負が決することがあり、
一局のみでは優劣を付けがたいと考えるからだろ。
引き分けってのはその誤差を吸収してるわけで必ずしも悪いことではない。
言ってみれば引き分けはシステム的なあそびであって結構合理的な仕組みだよ。
引き分けがあれば偶数局で勝負を付けることも出来るしね。

70 :
>>69
なるほど。となると差は差として現れたほうがいいというのが私の考えなわけで、
多少の差なら引き分けにしたほうがいいということは根本的なところでの意見の相違だね。
それって囲碁で言ったら「2目差以内なら引き分けとみなす」というルールの方が良い、
と言うのと同じことだからほとんどの人の同意は到底得られないでしょうな。

71 :
引き分け有りがいいならコミの半目をなくせばいいじゃない

72 :
ちょっとまってくれ将棋には千日手という引き分けがあるというのはスルーか?

73 :
コミで一目単位で戦えるのは碁の長所ですよ。
将棋は、僅差の勝負が無い
一局の長い分は、他のゲームより実力を反映してもらわないと困る。

74 :
>>72
先後が入れ替わる、持ち時間が引かれる
なので厳密のには、引き分けじゃ無い

75 :
それをいうのならチェスも厳密にいえば引き分けは後手番の勝ちのようなものだよ。
将棋も同様に先手が有利だからこそ、千日手は後手に利がある
さらにいうなら将棋には持将棋という引き分けも存在する。(名人戦などでも出現することあり)

76 :
将棋にも引き分けが制度的にあることはあるといっても、
実際にそれがほとんど現れなければ、意味がないと思うのだが…

77 :
囲碁って一番強い奴ってのがはっきりしないよな。
ボードゲームとして欠陥があるからだろう。

78 :
囲碁は一番強い奴がはっきりしないから  が

ボードゲームとして欠陥がある
に結びつくと思ってるのか?本物の馬鹿だな。

79 :
強い奴が安定しないのは、アブストラクトストラテジーゲームとして欠点以外の何物でもない。

80 :
>>73
オセロはコミ使わずに1石単位で差が表れます。
オセラーからしたらコミは非合理的で、せめてBOWルールにしたら?と思います

81 :
オセロや囲碁は、ネット上でやる場合はコンピュータが勝手に
石の数なり陣地を数えてくれるからいいが、
リアルでやる場合はそれが面倒だと思います。

82 :
そんなに面倒じゃないよ。
将棋だと初期配置するくらいだと思う

83 :
>>82
終わったあとだけでなく、対局中にも常に考えなきゃいけないでしょう?

84 :
>>82
本当に面倒じゃない?
囲碁なんて361マスあるのだから、結構大変だと思うのですが。
数え間違いとか頻繁に起こりそう。

85 :
アゲハマ埋めて地を小さくして、10とかわかり易い単位で分けるのでそうでもない
対局中にもって事なので、ヨセが煩わしいのかも知れないが、これはよく聞くし嫌いな人もいるでしょうな

86 :
統計の有意性については、米で3年連続エミー賞を受賞したオレのお気に入り連続ドラマ
「THE WEST WING(ホワイトハウス)」でも持ち出されてるね
それによると米大統領選では各州の選挙人の人数を確定するために、各州の人口調査を要するわけだが
その手法が米国憲法で「各州に住んでいる人口を実際にカウントするべし」とされているらしい
ところがこの手法では、住民票非移転者や無就労者など実際にはかなりの誤差が生じるらしく実態にそぐわないらしい
そこで政府はより実態に則し、尚且つ費用的にも安価なサンプリングという統計的手法の採用を委員会に要請する
だが、そこではサンプリングの優位性を感情的に受け入れ難い保守派が憲法を盾に激しい抵抗を示す
・・と概ねこんな内容だったと思う
オレは「無知無学な人間の思い込みほどタチの悪いものはないな」と思った
確かに囲碁のコミには「時代のゆらぎ」がある
しかしそれは現在我々人間が手にする最も科学的で公平な手法によるものであることも確かだ
それに「コミのゆらぎ」は「戦略性のゆらぎ」による産物であり、
ゲームのシステム論としては「戦略製のゆらぎ」によって吸収され安定調和しているとも言えると思う
オレとしては以上の理由から囲碁のコミは十分に合理的であると思う
議論の余地を残すとすれば、「引き分けの可能性のあるコミの設定」
つまりキリのいい6目とか7目といったコミの設定だ
あと、話しは違うが、オレがチェスや将棋を好まない理由は
決まった配置からの制限の多い着手、先手の絶対優位性、ヨミの目的の単純性(詰め路)等が単純につまらなく感じるからだ

87 :
>>84
オセロは広くないし慣れれば苦もなく数えられる。碁は素人だけど広くて面倒そうだよね
>>86
直接レス付けて言えば?

88 :
中盤&ヨセの難行に比べたら整地なんて機械作業じゃん

89 :
整地作業が好きな俺は異端

90 :
碁は人間には深い不能の部分が多いため
勘にたよる局面が比較的多い
つまり現状では、運の比重が大きいゲームなんだな

91 :
笑えね

92 :
>>90
釣りなのか本気なのかバカなのか一瞬判断に迷った

93 :
囲碁の方が奥深くて面白いだろw
盤面が広いから、毎回全く違うような局面ができて面白いんだろうがw

94 :
と定石も知らない雑魚が申しております

95 :
囲碁の面白さがどうしてもわからん。
だいたいどこの国でもチェス系のゲームのほうが人気があるんだよ。
日本でもそうだけど、中国はだんとつでシャンチーが人気。
欧米やインドではチェスがだんとつ。
韓国だけは、囲碁が一番人気なのかな?つか、チェス系ゲームの文化自体がなし?
これは、チェス系のゲームのほうがやっぱり優れているということなんだろう。

96 :
終盤の劇的な終わり方の違いでないかい?
囲碁の終盤に少しマッタリするから

97 :
中国って将棋の方が人気あるのか
囲碁だと思ってた・・

98 :
将棋形ゲームのほうがわかりやすいからな。みてるだけの人でも楽しめるし。
でも囲碁を最近やりはじめたものとしては、囲碁のおもしろさも凄くわかる。
この「究極までのシンプルさ」と「凄まじい奥深さ」は凄い。
海外でも人気があるのがわかる。将棋はチェスに変われないけど(多分)囲碁は別種類のものだから
外人にも浸透する。
自分はAOEなどの戦略ゲーが好きだが、ああいうのが好きなやつは囲碁もはまるとおもう

99 :
将棋はルール覚えてすぐ面白くなる
囲碁は初段くらいにならんことには面白さが理解できぬ
この違いが大きいだろうね
まあそういう意味では誰でもわかりやすく楽しめる将棋の方が
優れたゲームなんだろうね

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囲碁って二十歳からでもできんの?
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